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    Mensagem por Tzaruch Qui 16 Jun 2016, 23:30

    .
    Olá Benedito.


    Benedito escreveu:Nada precisa ser da maneira como reflito.

    As suas palavras já de seguida DIZEM EXATAMENTE O CONTRÁRIO.

    Benedito escreveu:Mas o que é, é. Deus não está EVIDENCIADO,

    NADA PRECISA SER DA MANEIRA COMO VOCÊ REFLETE.

    Benedito escreveu:ele anda sendo procurado pela criatura como que se esta,
    esivesse tateando no escuro.

    Você está novamente nas suas reflexões, mas de fato não precisa
    de ser dessa maneira.


    Benedito escreveu:A VERDADE não está com ninguém, ninguém tem o direito de arrogar saber,

    E se alguém não usar o direito de dizer o que sabe,
    e assim negar a verdade que está com ele ?

    Bom mesmo é você não ir muito além daquilo que sabe,
    pois já começou a querer negar o que os outros sabem.


    Benedito escreveu:por isto, não sabendo o que há em seu coração me permito apenas falar dentro do meu juízo.

    E dentro do seu juízo, por DEUS não estar evidenciado para VOCÊ,
    ELE não pode estar evidenciado para os outros é ?

    Não sabendo o que há no coração dos outros, vem dizer que a verdade não está com eles ?


    Benedito escreveu:Pois sou eu que darei conta de cada palavra que disse

    Por isso, fale só daquilo que sabe, e deixe os outros fazerem o MESMO.

    Benedito escreveu:e de cada palavra que neguei de ouvir.

    Então comece por não negar aquilo que não sabe, é desnecessário você
    negar o que os outros dizem saber.

    .

    Benedito Bernal
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    Mensagem por Benedito Bernal Qui 16 Jun 2016, 23:36

    @Tzaruch

    Não HÁ UMA SÓ PROVA que me permita EVIDENCIAR você como sendo do sexo masculino e você É MAIS REAL do que Deus...
    FÉ é uma coisa, EVIDÊNCIA outra.
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    Mensagem por Tzaruch Sex 17 Jun 2016, 00:08

    .
    Olá Benedito.


    Olhe,, não é por nada, e é por tudo,, mas hoje o seu limite chegou mais cedo.

    Já começou novamente a não responder em sintonia com o que está antes,
    o que significa ter entrado em repetição, porque acabou a argumentação.


    Adauto escreveu:Seu último post é um repeteco dos anteriores. Sua capacidade argumentativa atingiu o limite, Benedito.

    O Adauto por acaso também já notou isso, e essa frase dele é elucidativa.



    .
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    Mensagem por Benedito Bernal Sex 17 Jun 2016, 00:20

    @Tzaruch

    PROVA que leva a EVIDÊNCIA, no caso, que corrobore com A FÉ em Deus, existem aos montes ! O problema é confundir FÉ com EVIDÊNCIA !

    PS: Volte lá no outro tópico, na mensgem 95.
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    Mensagem por Tzaruch Sex 17 Jun 2016, 00:28

    .
    Olá Benedito.

    Benedito escreveu:PS: Volte lá no outro tópico, na mensgem 95.

    Volte lá você, para se explicar sobre a mensagem Nº 94.


    .
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    Mensagem por Benedito Bernal Sex 17 Jun 2016, 01:44

    Assim como um filho órfão de pai vivo, vai em busca do seu pai VERDADEIRO, TENDO FÉ nos possíveis candidatos, assim somos nós, as criaturas buscando por Deus ! Tenho FÉ em Deus olhando para mim mesmo no espelho e não SIMPLESMENTE crendo que num livro, estejam palavras que sairam da boca de Deus. Deus é uma busca PESSOAL e não algo que se possa dizer que está ou more nos montes, nos céus ou aqui ou acolá !
    Deus existir ou não, independe de nosso querer ou gosto, se ele existir saberemos porque sempre foi tão óbvio crer nele e em vão foi a fé dos que duvidaram dele.
    Não tenham medo da justiça, não se gabem por acreditar nele simplesmente, todos nós já estamos muito a vontade nesta vida, quer sejam os ateus ou os crentes... Deus não estando presente em pessoa, é a razão de podermos estar assim tão a vontade, estamos sendo quem realmente somos, estamos a sós revelando nosso verdadeiro caráter, não haverá desculpas para quem for realmente mal e nem haverão os bonzinhos baba-ovo, serão todos julgados por aquilo que realmente e verdadeiramente já estão sendo !
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    Mensagem por Tzaruch Sex 17 Jun 2016, 02:27

    .
    Resposta à Mensagem Nº68

    Olá Adauto.

    Adauto escreveu:Tzaruch--
    Então afinal a ciência evolutiva TE já não "destrói, anula" mais DEUS ?


    Adauto-
    Nunca destruiu, nem anulou. A Teoria da evolução das Espécies não tem tal alcance.

    Então onde está DEUS (ou onde ELE entra) na Teoria da Evolução ?


    Adauto escreveu:Trata-se apenas de uma "disciplina" dentro da biologia.

    Idem,,, onde está DEUS (ou onde ELE entra) dentro da biologia ?


    Adauto escreveu:Em tempo, realmente a TE entra em conflito direto com uma leitura literal do Genesis.

    E como é que a TE pode entrar em conflito com Gênesis ?,,, ela vai negar DEUS ?

    NO princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1-


    E no caso deste texto de Gênesis,, você faz que tipo de leitura ?

    .
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    Mensagem por Adauto Sex 17 Jun 2016, 11:27

    Deus não entra na TE. Nenhuma força sobrenatural é levada em consideração. O mesmo em se tratando da biologia.
    A TE entra em conflito com a parte do relato do  Gênesis que trata do surgimento das espécies (não o surgimento da vida) e, é claro, com o surgimento do homem. Também entra em conflito em se tratando da passagem do tempo bíblico. Mais problemas com o Dilúvio Universal. Uma leitura mais atenta e também acharíamos mais alguns fatores, como o modo de vida de determinadas espécies, particularmente predadores.

    Não tenho e não vejo qualquer possível problema com a passagem apresentada de Gênesis. Essa passagem pode ser lida sem qualquer impedimento, mesmo literalmente. A ciência não tem como atingir tal declaração... ela é, por assim dizer, generalista e o fator "criação indireta" não tem porque não ser aceito. Mas estamos no campo religioso.

    Agora vem a parte chata da ciência ou do pensamento científico: mesmo em se tratando do surgimento dos céus (o que estaria no campo da cosmologia, creio eu), ela procuraria um princípio naturalista.
    Um cosmólogo cristão, em suas pesquisas sobre o surgimento do universo, não levaria Deus em consideração.
    Ou não?
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    Mensagem por Benedito Bernal Sex 17 Jun 2016, 15:52


    De fato, muitas facetas da evolução da inteligência humana são ainda matéria de considerável mistério, porque ela não pode ser observada diretamente no registro paleontológico, tal como ocorre com um osso ou os dentes, por exemplo. A evidência reunida por cientistas sobre a inteligência é obtida indiretamente, a partir da observação do aumento do tamanho da capacidade craniana, de artefatos produzidos como resultado da inteligência humana, tais como a fabricação de ferramentas, a caça cooperativa, a guerra, o uso do fogo e o cozimento de alimentos, a arte, o enterramento dos mortos, e poucas outras coisas mais.

    http://www.cerebromente.org.br/n12/mente/evolution/evolution.htm


    No seriado, cosmos, na versão antiga com Carl Sagan, ele disse: "O Big Bang mental do homem foi um acontecimento único que jamais se repetirá."
    Ou seja, somos os únicos animais capazes de jogar xadrez e, segundo o que disse Carl Sagan, não há possibilidade alguma de algum outro animal estar evoluindo para se igualar ao homem !

    Então, forças naturais e a Seleção Natural, sem inteligência, sem vida, sem intenção, deram como resultado aquilo que nunca mais vai se repetir com outro animal?
    E notem que não é só inteligência do homem, sua consciência também é única. Qual outro animal está querendo saber se Deus existe ou não ?

    Permitem ateus dizer que, este acontecimento único que jamais se repetirá segundo Carl Sagan, ser um milagre, não por ser sobrenatural mas, por nem já ter acontecido.

    Agora, estamos procurando por vida em outros planetas, se encontrarmos em outro planeta vida inteligente como o homem, o milagre se repetiu ? Não ? Bem, como O NADA que É IMPOSSIBILIDADE DE EXISTIR, dai surgiu a força natural que CEGAMENTE criou a inteligência ?
    Ter ocorrido SOMENTE com o homem até o momento, foi ACONTECIMENTO ÚNICO (milagre) e se este milagre tiver se repetido em algum outro planeta ? Como NEGAR que foi de PROPÓSITO que é INTENÇÃO de fazer e que arremete para algo capaz de ter iniciativa própria ?

    Não se trata de conformar-se com a especulação de que, a existência é a maior SORTE GRANDE, isto não é desculpa para descartar qualquer das reais causas possíveis:

    1) SORTE GRANDE, a existência é um mero acaso das forças naturais;
    2) A existência é, UM PROJETO.
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    Mensagem por DBOliveira Sex 17 Jun 2016, 16:18

    Benedito Bernal,

    Você disse SORTE GRANDE e ponha sorte nisso.

    Robert Shapiro, professor emérito de química da Universidade de Nova York, diz que que a probabilidade de uma molécula de RNA autorreplicadora se formar a partir da união aleatória de elementos químicos básicos “é tão diminuta que, se ocorresse mesmo uma única vez em qualquer ponto do Universo visível, representaria um exemplo de sorte excepcional”. A probabilidade de uma única proteína composta de apenas 100 aminoácidos se formar por acaso na Terra foi calculada em cerca de uma em 1 quatrilhão.

    Fonte: Scientific American, junho de 2007, pp. 47, 49-50

    O microbiologista Radu Popa não concorda com o relato bíblico da criação. Ainda assim, em 2004, ele perguntou: “Como a natureza pode criar vida se nós falhamos em todos os experimentos realizados sob condições controladas?” Ele também disse: “A complexidade dos mecanismos exigidos para o funcionamento de uma célula viva é tão grande que parece impossível que eles tenham surgido simultaneamente e por acaso.”

    Fonte:Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, pp. 126-127

    Os evolucionistas reconhecem que a probabilidade de que os átomos e moléculas certos se combinem por acaso para formar apenas uma molécula de proteína simples é cerca de 1 em 10113, ou 1 seguido de 113 zeros. Em outras palavras, seria preciso até 10113 combinações casuais de átomos para isso ocorrer uma única vez. Mas, de acordo com os matemáticos, qualquer combinação com uma probabilidade de 1 em 1050 é praticamente improvável, quase impossível. No entanto, é necessário muito mais do que apenas uma molécula de proteína simples para que a vida se inicie. Para uma célula manter suas funções, são necessárias cerca de 2 mil proteínas diferentes. Qual a probabilidade de todas essas proteínas virem à existência por acaso? Calcula-se que as chances são de 1 em 1040.000, ou seja, 1 seguido de 40 mil zeros!

    Probabilidades de existir um planeta propicio à vida

    Tipo certo de Galáxia – 1 em mil no universo

    Tipo certo de estrela – 1 em um bilhão em galáxias aceitáveis

    Tipo certo de Sistema Solar – 1 em um bilhão em estrelas aceitáveis

    Tipo certo de Planeta – 1 em dez bilhões em sistemas solares aceitáveis

    Probabilidade de um planeta bom – 1 em um bilhão no Universo

    Lee Strobel salientou que, se você poder imaginar todo o 38000000 anos que os cientistas dizem que a vida tem em torno de um dia de 24 horas, em apenas cerca de 90 segundos a maioria dos principais grupos de animais apareceram de repente nas formas em que atualmente têm, não lenta e progressivamente como diz a "T.E", mas em termos evolutivos quase que instantaneamente.

    Fonte: Em Defesa da Fé – Lee Strobel
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    Mensagem por Adauto Sex 17 Jun 2016, 20:20

    No seriado, cosmos, na versão antiga com Carl Sagan, ele disse: "O Big Bang mental do homem foi um acontecimento único que jamais se repetirá."
    Ou seja, somos os únicos animais capazes de jogar xadrez e, segundo o que disse Carl Sagan, não há possibilidade alguma de algum outro animal estar evoluindo para se igualar ao homem !

    Eu poderia ir mais longe do que o ateu e completamente favorável à TE, Carl Sagan disse. Assim como nunca o "Big Bang" mental do homem se repetirá, nunca uma espécie idêntica ao homem se repetirá. Nunca uma espécie idêntica ao T. Rex  se repetirá, nunca uma espécie idêntica ao tilacino se repetirá ou uma espécie como o golfinho nariz de garrafa se repetirá. Cada espécie é única e não se repetirá, assim como as  suas característica pessoais. A capacidade mental do Homo sapiens é sua, sumirá  com ele caso ocorra a temida extinção e não se repetirá. Não se repetirá exatamente igual.
    Mas o Carl foi um pouco simplista nessa afirmação.  Não fomos os únicos hominídeos no planeta.  Outros hominídeos nos antecederam e outros  foram nossos contemporâneos e tinham eles próprios suas capacidades mentais. O suposto  “Big Bang” mental do ser humano atual, foi na verdade resultado de vários “Little Bangs” passados em várias espécies ancestrais.
    Mentalmente idêntico ao homem? Impossível.
    Similar? Já aconteceu no passado.
    Superior? Não é impossível.
    Agora entrarei num exercício de especulação, como citei ao Tzaruch.
    Se o homo sapiens sobreviver pelos próximos 200 mil anos (santo otimismo), nossos descendentes de um futuro tão distantes não serão idênticos geneticamente a nós.
    Acabarão por ser uma espécie distinta de nós? É possível.
    Serão mentalmente distintos e superiores a nós? É possível.


    Então, forças naturais e a Seleção Natural, sem inteligência, sem vida, sem intenção, deram como resultado aquilo que nunca mais vai se repetir com outro animal?

    Tão sem inteligência, vida ou intenção, que o processo não se repetirá, se a espécie se extinguir. Cientificamente falando,  sem intenção, sem inteligência, sem vida e virtualmente impossível de ser calculado em suas múltiplas variações, intensidades e frequências.

    E notem que não é só inteligência do homem, sua consciência também é única. Qual outro animal está querendo saber se Deus existe ou não ?

    Você quer separar a consciência humana da inteligência humana?
    Bem...


    Permitem ateus dizer que, este acontecimento único que jamais se repetirá segundo Carl Sagan, ser um milagre, não por ser sobrenatural mas, por nem já ter acontecido.

    Declaração sem sentido.


    Agora, estamos procurando por vida em outros planetas, se encontrarmos em outro planeta vida inteligente como o homem, o milagre se repetiu ? Não ? Bem, como O NADA que É IMPOSSIBILIDADE DE EXISTIR, dai surgiu a força natural que CEGAMENTE criou a inteligência ?

    Por  favor me explique a ligação  que existe em afirmar  que não é possível que uma forma de vida idêntica ao ser humano se desenvolva em outro planeta e a declaração  de que o nada é a impossibilidade de existir.

    Ter ocorrido SOMENTE com o homem até o momento, foi ACONTECIMENTO ÚNICO (milagre) e se este milagre tiver se repetido em algum outro planeta ?

    Dados insuficientes para fazer qualquer declaração sobre o surgimento de uma forma de vida inteligente não humana em outros planetas.  O surgimento de uma inteligencia similar ao ser humano é uma impossibilidade. E isso não é um argumento para defender o DI. É um argumento que aceita que pressões ambientais e situações fortuitas que resultaram no ser humano, não se repetirão em um planeta distinto. Na verdade não se repetiriam num planeta idêntico ao nosso. Na verdade, não se repetiriam no nosso, se os hominídeos fossem extintos.

    Como NEGAR que foi de PROPÓSITO que é INTENÇÃO de fazer e que arremete para algo capaz de ter iniciativa própria ?

    Entendendo a falácia da poça d’água.
    E também entendendo que somos  uma espécie, resultado de pressões ambientais e situações que não se repetirão, descendente de outras espécies inteligentes e autoconscientes  e que, nos  sustentando grandemente nas realizações dessas espécies ancestrais, atingimos o nosso  status atual.
    Daí o pouco humilde Homo sapiens (o próprio nome é uma declaração de amor próprio) brada:
    “Nós somos os gostosões!”
    Nem tanto.


    Não se trata de conformar-se com a especulação de que, a existência é a maior SORTE GRANDE, isto não é desculpa para descartar qualquer das reais causas possíveis:

    1) SORTE GRANDE, a existência é um mero acaso das forças naturais;
    2) A existência é, UM PROJETO.

    Cientificamente falando? Sorte. Azar de boa parte das outras espécies.
    Projeto pensado? Precisa um pensador sobrenatural.
    Pensador sobrenatural? Deus.
    DI? Religião disfarçada e, como tal, um engodo.

    Benedito Bernal
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 05:50

    @Adauto

    Antes, devo-lhe os parabéns ! Seus argumentos são fichinhas perante aos do Marcelo Almoedo QUE É ATEU.
    Me incomoda estar debatendo com UM CRENTE em Deus que com paixão ferrenha combate justamente o que sustenta a fé.
    Parabéns mesmo, você conseguiu ÓTIMOS ARGUMENTOS para convencer que Deus não passa de uma fantasia e que é melhor ficar na fantasia !  Se saiu melhor que um ateu CONFESSO !

    Eu continuaria sendo ateu com seus argumentos, afinal, um Deus para o qual NEM A MIM MESMO, que SOU EFEITO, sirvo como exemplo de HAVER POSSIBILIDADE da causa ser uma inteligência superior a minha !

    Mas, enquanto, não EVIDENCIAREM que Deus REALMENTE não exista, seguirei a LÓGICA, vejo inteligência no conjunto existencial, sou um exemplo desta inteligência, É ÓBVIO que eu sendo INTELIGENTE os frutos do meu trabalho sejam por sua vez EFEITOS PENSADOS, portanto, A LÓGICA diz que eu também no conjunto existencial sou EFEITO de uma inteligência superior.

    Se Deus não está EVIDENCIADO, ele pode não existir e, existindo PODE SER QUALQUER COISA, inclusive matéria e/ou energia. Quem diz que ele seja SOBRENATURAL é a FÉ, e FÉ realmente não EVIDENCIA NADA !
    Portanto, SE A CIÊNCIA NÃO SABE e, DEUS NÃO ESTANDO EVIDENCIADO para sabermos se é ou não sobrentural, metafisico, espiritual ou sei lá mais o que ... Pode sim ser COGITADO !
    O universo TEM APARÊNCIA DE PROJETO, qual o problema de cogitar o arquiteto ? PRECONCEITO ?
    Ou seria vontade de arrancar A POSSIBILIDADE da cabeça de quem pratica FÉ ? Esta POSSIBILIDADE não é uma fantasia igual ao seu deus, está escancarada na realidade existencial !

    Até mesmo Richard Dawkins diz, que o universo tem APARÊNCIA DE PROJETO, é dificil negar que há sim inteligência no conjunto existencial. Qual o problema de admitir isto ?

    Seja lá o que encontrarem nesta busca, A CAUSA DEFINITIVA, pode ser QUALQUER COISA, INCLUSIVE um ser vivo e inteligente.

    Entendo perfeitamente o estrago que as religiões tem feito, mas Deus e religião, NÃO SÃO SINÔNIMOS e FÉ nunca foi EVIDÊNCIA ! Portanto, dê o nome que quiser dar, de repente O NADA seja até outro nome, MAS COGITAR A CAUSA DEFINITIVA  ser VIVA E INTELIGENTE é perfeitamente aceitável como hipótese, PRINCIPALMENTE porque a ciência NÃO EVIDENCIOU AINDA esta causa definitiva.



    Por  favor me explique a ligação  que existe em afirmar  que não é possível que uma forma de vida idêntica ao ser humano se desenvolva em outro planeta e a declaração  de que o nada é a impossibilidade de existir.


    O NADA ABSOLUTO ? Nunca existiu, não seria nada, nem sequer um espaço vazio !
    O NADA ABSOLUTO é exatamente como creem os ateus que será depois de mortos, NADA, COISA ALGUMA.
    Enquanto você está vivo, você existe, VOCÊ É CAUSA de seus filhos e netos existirem, CAUSA dos resultados de seu trabalho. Mas quando morrer, como creem os ateus, NÃO SERÁ MAIS CAUSA DE COISA NENHUMA !
    O NADA ABSOLUTO não CAUSA COISA ALGUMA, literalmente é IMPOSSIBILIDADE DE EXISTIR, DE SER, DE ACONTECER !

    Se o nada tem alguma existência então o nada é alguma forma de existência.
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 08:11

    Benedito, no caso de me dar os parabéns, não seria a situação  de dizer que os argumentos do Marcelo é que são fichinha? A não ser que esteja sendo pra lá de irônico, é claro.
    Eu não combato o que sustenta a minha fé. Minha posição  neste debate é simples. Uma característica do estudo científico do mundo natural é não levar em consideração uma ação sobrenatural. É assim.
    Ao estudar um vírus ou bactéria ou planta venenosa mortal, um pesquisador não parte da premissa de que ele/ela foi projetado com uma função específica: matar outro organismo vivo.
    “A peste bubônica foi projetada por Deus, para matar  seres humanos com o propósito de...”
    Ou...
    “A peste bubônica é resultado da queda do homem por desobedecer Deus.”
    Não funciona assim. Não em pesquisa  biológica/médica. A pergunta que o pesquisador faria seria:
    “Como a peste bubônica surgiu e se desenvolveu tornando-se uma ameaça para o ser humano? Como combater o flagelo?”
    Deus não entrará na pesquisa do médico/estudioso. Poderá entrar nas preces do pesquisador, na hora de suas orações (se ele tiver uma religião). Mas observe que situação estranha se ele, o pesquisador, acreditar no DI:
    “Senhor, ajude-me a  destruir a doença que o Senhor criou para nos afligir.”
    É impossível não ser jocoso.

    Você insiste em querer que a ciência  prove que Deus exista ou não exista. Ela não tem alcance para isso. Ela pode atacar esse ou aquele aspecto de uma crença religiosa, mas Deus é inatingível. E é característica da ciência nunca ter certeza absoluta de nada. Como provar Algo que (agora é crença minha) se encontra além da capacidade de análise instrumental?
    Analisando fenômenos naturais? Terremotos? Furacões? Explosões solares? Organismos biológicos supostamente perfeitos que vivem sofrendo processos de mutação?
    Por favor...
    Você fez uma declaração:

    “Se Deus não está EVIDENCIADO, ele pode não existir e, existindo PODE SER QUALQUER COISA, inclusive matéria e/ou energia. Quem diz que ele seja SOBRENATURAL é a FÉ, e FÉ realmente não EVIDENCIA NADA !
    Portanto, SE A CIÊNCIA NÃO SABE e, DEUS NÃO ESTANDO EVIDENCIADO para sabermos se é ou não sobrentural, metafisico, espiritual ou sei lá mais o que ... Pode sim ser COGITADO !”


    Não pela ciência. Cogite na filosofia, na teologia na Associação Católica de Moços...
    Sem a possibilidade de análise, sem cogitação. Deus pode ser qualquer coisa?
    Melhor seria perguntar: qualquer coisa pode ser Deus?
    Um crente perspicaz não vai aceitar qualquer coisa ou qualquer um como Deus, sem que ele possua características que o classifiquem como Ele.
    Foi dessa forma que o fictício capitão James Kirk rejeitou (em um episódio de Star Trek)  uma criatura que se dizia ser Deus, mas que precisaria da Enterprise para sair do planeta onde estava confinada.

    Você perguntou se existiria a vontade de arrancar a possibilidade da existência de Deus da cabeça de quem pratica a fé. Existe. Existem militantes que veem na religião uma inimiga. Dawkins que  você citou é um exemplo.
    Mas mesmo cientistas que não compartilham das ideias dele e que acreditam em Deus, deixarão sua fé num ponto e suas pesquisas no outro... isso se forem intelectualmente honestos é claro. O que acabei de declarar é uma opinião pessoal.
    Dawkins disse que o universo tem aparência de projeto? Projeto para o que?
    Outra declaração sua:

    “Seja lá o que encontrarem nesta busca, A CAUSA DEFINITIVA, pode ser QUALQUER COISA, INCLUSIVE um ser vivo e inteligente.”

    Que vivia em que meio ambiente, antes de criar o universo?
    A ciência procura causas naturalistas. É a natureza dela.  A não ser que Deus se manifeste diretamente, ela não levara o sobrenatural em consideração. É assim que funciona.

    Temos um sistema complicadíssimo aqui, que escapa do campo científico.


    Última edição por Adauto em Sáb 18 Jun 2016, 08:33, editado 1 vez(es)
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 08:29

    Lit - Por  favor me explique a ligação  que existe em afirmar  que não é possível que uma forma de vida idêntica ao ser humano se desenvolva em outro planeta e a declaração  de que o nada é a impossibilidade de existir.

    Benedito - O NADA ABSOLUTO ? Nunca existiu, não seria nada, nem sequer um espaço vazio !
    O NADA ABSOLUTO é exatamente como creem os ateus que será depois de mortos, NADA, COISA ALGUMA.
    Enquanto você está vivo, você existe, VOCÊ É CAUSA de seus filhos e netos existirem, CAUSA dos resultados de seu trabalho. Mas quando morrer, como creem os ateus, NÃO SERÁ MAIS CAUSA DE COISA NENHUMA !
    O NADA ABSOLUTO não CAUSA COISA ALGUMA, literalmente é IMPOSSIBILIDADE DE EXISTIR, DE SER, DE ACONTECER !
    Se o nada tem alguma existência então o nada é alguma forma de existência.

    O problema (a falta de conexão entre uma coisa e outra) persiste Benedito, pois o que temos em outro planeta onde uma forma de vida idêntica (ou mesmo similar) não pode se desenvolver não tem a ver com o “nada”, tem a ver com um sistema ambiental inadequado para o desenvolvimento humano. Temos muito... mas um muito inadequado. Talvez inadequado até mesmo para o surgimento de vidas à base de carbono.
    Aí chegamos num ponto interessante. Qual o propósito do Universo supostamente projetado?
    Se for comportar vida... é um mau projeto.
    É para outra coisa?
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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 10:29

    @Adauto


    Benedito, no caso de me dar os parabéns, não seria a situação  de dizer que os argumentos do Marcelo é que são fichinha? A não ser que esteja sendo pra lá de irônico, é claro.
    Sim, escrevi errado ! Teus argumentos são bons contra Deus. Mas você é um crente...


    Uma característica do estudo científico do mundo natural é não levar em consideração uma ação sobrenatural.

    Como se Deus estivesse mesmo sido EVIDENCIADO. Deus pode ser muito natural.


    Ao estudar um vírus ou bactéria ou planta venenosa mortal, um pesquisador não parte da premissa de que ele/ela foi projetado com uma função específica: matar outro organismo vivo.
    “A peste bubônica foi projetada por Deus, para matar  seres humanos com o propósito de...”
    Ou...
    “A peste bubônica é resultado da queda do homem por desobedecer Deus.”
    Não funciona assim.
    Neste ponto, os ateus tem razão, realmente existe um cenário triste e trágico que descarta Deus. A lei da sobrevivencia aonde vida sacrifica vida para dai alimentar-se, violencias contra crianças, doenças genéticas... Sim, realmente isto é muito lembrado pelos ateus e eles tem sua razão de não enxergarem Deus.
    Mas até mesmo o propósito do veneno é um propósito pensado na defesa deste animal, e continua havendo a complexidade que não está só no veneno mas nas camuflagens também.
    Você simplesmente mostrou uma razão para você descartar Deus de modo pessoal.


    Você insiste em querer que a ciência  prove que Deus exista ou não exista. Ela não tem alcance para isso. Ela pode atacar esse ou aquele aspecto de uma crença religiosa, mas Deus é inatingível.

    A resposta que a ciência busca, ESTÁ INATINGIVEL. E a POSSIBILIDADE do que ela pode encontrar, PODE SER QUALQUER COISA, inclusive Deus.


    Um crente perspicaz não vai aceitar qualquer coisa ou qualquer um como Deus, sem que ele possua características que o classifiquem como Ele.
    Foi dessa forma que o fictício capitão James Kirk rejeitou (em um episódio de Star Trek)  uma criatura que se dizia ser Deus, mas que precisaria da Enterprise para sair do planeta onde estava confinada

    Você só está apresentando o que o HOMEM ENTENDE por Deus. Mas não Deus por ele mesmo.
    RELIGIÃO é uma coisa, DEUS outra.
    FÉ é uma coisa, EVIDÊNCIA outra.


    Existem militantes que veem na religião uma inimiga. Dawkins que  você citou é um exemplo.
    Exatamente ! Graças pela confusão que as religiões fazem entre FÉ e EVIDÊNCIA fora as tolices religiosas. É por isto que há tanta AVERSÃO por Deus, pois, os ateus temem terem que adorar e curvar-se diante de um destes tantos deuses que na verdade são explicações humanas e não Deus por ele mesmo.

    Que vivia em que meio ambiente, antes de criar o universo?
    A ciência procura causas naturalistas. É a natureza dela.  A não ser que Deus se manifeste diretamente, ela não levara o sobrenatural em consideração. É assim que funciona.
    Temos um sistema complicadíssimo aqui, que escapa do campo científico.

    REPITO, Deus pode ser qualquer coisa. Inclusive natural. Deus não está EVIDENCIADO, portanto, ser sobrenatural, espiritual,metafisico e etc... São especulações humanas, fruto da FÉ !


    Aí chegamos num ponto interessante. Qual o propósito do Universo supostamente projetado?
    Se for comportar vida... é um mau projeto.

    Mas há vida neste universo, estamos vivos ! Não é ?
    E o projeto pode não ter acabado, o universo pode ainda ser um canteiro de obras

    Há INTELIGÊNCIA no conjunto existencial, você é um exemplo, o universo aparenta ser projetado, não há erro algum cogitar o arquiteto !
    O Erro dos crentes é fazerem da FÉ uma EVIDÊNCIA, e a CAUSA PRIMÁRIA DO EXISTIR, ainda não está evidenciado, tudo pode ser !
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    Mensagem por Adauto Sáb 18 Jun 2016, 13:17

    Meus argumentos não são contra Deus. São contra levar em consideração a intervenção divina quando se fala em ciências naturais. Você não apenas escreveu errado, Benedito. Você está lendo errado.
    Você declara que Deus pode ser natural. Não, sem cair no pateísmo e isso é crença religiosa, que possuí semelhança com a crença do planeta Terra ser um organismo vivo (Gaia). Ciência fora.
    A ideia de Deus como ser natural não encontrará muita sustentação, nem mesmo dentro de alguma forma de lógica religiosa.
    Passagem sua que é muito interessante:

    “Neste ponto, os ateus tem razão, realmente existe um cenário triste e trágico que descarta Deus. A lei da sobrevivencia aonde vida sacrifica vida para dai alimentar-se, violencias contra crianças, doenças genéticas... Sim, realmente isto é muito lembrado pelos ateus e eles tem sua razão de não enxergarem Deus.
    Mas até mesmo o propósito do veneno é um propósito pensado na defesa deste animal, e continua havendo a complexidade que não está só no veneno mas nas camuflagens também.
    Você simplesmente  mostrou uma razão para você descartar Deus de modo pessoal.”

    Absolutamente errado. Minha disposição é de  não levar em consideração a presença do Divino dentro de uma pesquisa e conclusão científicas.
    Encarar a violência e suposta crueldade do mundo natural como a ausência de Deus, segue a mesma linha limitada de raciocínio usada  em propor a suposta perfeição maravilhosa de organismos para prova a presença de Deus. Novamente... não funciona.
    A suposta perfeição da natureza não prova cientificamente a existência de Deus.
    A violência do mundo natural não é prova científica de que Deus não existe.
    Os filósofos e religiosos (consequentemente os moralistas)  que cuidem dessas questões.

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    Mensagem por Benedito Bernal Sáb 18 Jun 2016, 14:18

    @Adauto



    Meus argumentos não são contra Deus. São contra levar em consideração a intervenção divina quando se fala em ciências naturais.

    Ciência é a ferramenta que o homem usa para conhecer ou fornecer conhecimento ! E crendo em Deus é crer no criador de tudo, inclusive do natural que dá o titulo ciências naturais.
    Continuo não entendendo o que tem a ver crer em Deus e detestar prova-lo na sua criação, observando-o pela ciência.

    Ou você crê na POSSIBILIDADE de haver Deus SENDO CRENTE ou este deus em que você acredita é uma fantasia para você ! É como se a ciência fosse A REALIDADE e Deus algo parecido com uma cerveja no final de semana.



    Você declara que Deus pode ser natural. Não, sem cair no pateísmo e isso é crença religiosa, que possuí semelhança com a crença do planeta Terra ser um organismo vivo (Gaia). Ciência fora.


    Alguém EVIDENCIOU Deus? Você EVIDENCIOU Deus ? Você está AFIRMANDO como quem EVIDENCIA o que seja Deus,
    Deus não está EVIDENCIADO, ele pode ser QUALQUER COISA. Inclusive natural. E ele está tão INATINGIVEL como a EXPLICAÇÃO NATURAL para A CAUSA PRIMARIA.



    Absolutamente errado. Minha disposição é de  não levar em consideração a presença do Divino dentro de uma pesquisa e conclusão científicas.


    E não precisa mesmo. Na ciência você BUSCA PELA VERDADE, seja qual for. Ciência NÃO PODE TER PRESSUPOSTOS, tudo tem que ser válido como hipótese.



    A suposta perfeição da natureza não prova cientificamente a existência de Deus.
    A violência do mundo natural não é prova científica de que Deus não existe.
    Os filósofos e religiosos (consequentemente os moralistas)  que cuidem dessas questões.


    Está mais do que claro, que assim como querem, você também quer TIRAR A CREDIBILIDADE de Deus. Repito, Deus e religiões não são sinônimos. Esta bagunça religiosa e doutrinária só prova o erro de fazerem a fé passar para evidência.
    Mas concordo que se deva afastar de qualquer religião, MAS NÃO descartar haver o arquiteto, enquanto não estiver evidenciado, não se deve mesmo cogitar ser nenhum destes segundo explicações humanas.

    Ciência não pode ter pressupostos, tem que ser livre e aceitar qualquer hipótese.

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