Contradição em João 12:49 se Jesus é Deus

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O seguinte provém de outro tópico onde não se pode debater.

Re: Os versículos bíblicos que a TRINDADE anula

 por Tzaruch Ontem à(s)



Contradição:  Se JESUS é DEUS..  A..B..C.

Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou,
ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
João 12:49


A- DEUS mente ao dizer que não falou de si mesmo.

B- DEUS não foi enviado, é o próprio DEUS quem veio.

C- DEUS deu mandamento a si mesmo sobre o que dizer e falar.


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Tzaruch,

Esse verso não é anulado pela trindade, mas sim pelo unicismo.

Alias, não anula nessa sua perspectiva.
Se levarmos em conta que o Pai DEU ENTENDIMENTO ao Filho, quer dizer que o Filho não tinha todo entendimento e logo não era onisciente e logo não era Deus. Aí sim, nessa perspectiva, se anula pelo trinitarismo.

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Olá Glesion

Gleison escreveu:Esse verso não é anulado pela trindade, mas sim pelo unicismo.

E você tem a certeza que não é anulado ?,,, afinal na trindade JESUS é ou não é DEUS ?

Gleison escreveu:Alias, não anula nessa sua perspectiva.

Qual "sua" perspectiva Gleison ?,,, a perspectiva é de quem é trinitarista e diz que JESUS é DEUS.

Gleison escreveu:Se levarmos em conta que o Pai DEU ENTENDIMENTO ao Filho

Mas você agora quer levar em conta por qual motivo ?,,,,, afinal a trindade diz ou não diz que JESUS é DEUS ?

A trindade diz ou não diz que DEUS se fez carne ?

Gleison escreveu:quer dizer que o Filho não tinha todo entendimento e logo não era onisciente e logo não era Deus.
Aí sim, nessa perspectiva, se anula pelo trinitarismo.

É você quem está a criar uma outra perspectiva, na qual faz distinção entre pai e filho quando se fala de DEUS.

Mas você tem de ter em conta é a visão trinitarista, na qual JESUS é DEUS.

Agora nessa ordem de ideias (como eles pensam),,, repare bem se o verso é ou não é anulado pela trindade ?



Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou,
ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
João 12:49



Se JESUS é DEUS.. - DEUS mente ao dizer que não falou de si mesmo.

Se JESUS é DEUS.. - DEUS não foi enviado, é o próprio DEUS quem veio.

Se JESUS é DEUS.. - DEUS deu mandamento a si mesmo sobre o que dizer e falar.


((é o pensamento trinitarista que diz que JESUS é DEUS, e sendo assim o verso não faz NENHUM SENTIDO ))




Pronto, está explicado, se não concordar avise, entretanto pode apagar esta mensagem e
eventualmente a sua também, para não desvirtuar o tópico.

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Meu caro,

Jesus não disse que Deus o deu entendimento. Ele disse O PAI.

E para os trinitarianos JESUS NÃO É O PAI.

São pessoas diferentes.

Por isso nessa sua perspectiva o verso NÃO é anulado pela trindade.
O verso não diz que Deus (isso incluiria Jesus) deu entendimento a Jesus, mas sim que o Pai (primeira pessoa, distinta de Jesus) deu entendimento ao Filho.

Já, na perspectiva de ONISCIENCIA, aí sim.

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Olá Gleison.

Gleison escreveu:Jesus não disse que Deus o deu entendimento. Ele disse O PAI.

(faça atenção, não é entendimento,, mas sim MANDAMENTO)

E para a trindade o Pai não é DEUS ?????


Veja o que diz o credo......da trindade.

___Credo da trindade___
Tal como é o Pai, tal é o Filho, tal é o Espírito Santo.

((É tal e qual, o filho é tal o pai etc.))


Assim como não são três incriados, nem três imensos, 
mas um só incriado e um só imenso.
____________________________________________

((Como você vai distinguir um dos 3 ?,, eles dizem que é um só incriado,
e um só imenso..... portanto fala de um é falar dos 3.))



E contudo não são três onipotentes, mas um só onipotente.
_______________________________________________

((E então Gleison, não são dois nem três,, ,É SOMENTE UM.))



Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.
E contudo não são três deuses, mas um só Deus.
_______________________________________________

((JESUS segundo os trini ao falar do Pai OBRIGATORIAMENTE está a falar
de DEUS, e está a falar de si mesmo,, porque segundo o credo JESUS é DEUS.))


E nesta Trindade não há nem mais antigo nem menos antigo, 
nem maior nem menor, mas as três Pessoas são coeternas e iguais entre si.
____________________________________________________________ 

((Para eles são 3 iguais,, portanto um não pode dar mandamentos ao outro.))

Gleison escreveu:E para os trinitarianos JESUS NÃO É O PAI.

São pessoas diferentes.

(((deve ser por isso que eles não conseguiram dizer como adorar o Pai em verdade)))


Você está a fazer como eles fazem, conforme a conversa assim muda a resposta.

Quando interessa são pessoas diferentes,, quando não convêm já são pessoas IGUAIS.

Para o Pai dar mandamentos ao Filho, são pessoas diferentes,, 
já quanto a divindade, poder, etc etc e SER DEUS,,, já é tudo a mesma pessoa, sem distinção em NADA.

Gleison escreveu:Por isso nessa sua perspectiva o verso NÃO é anulado pela trindade.

E você a teimar  que é a perspectiva do Tzaruch ??


Ainda não entendeu que é a perspectiva da trindade ??????????????

Se o Pai é DEUS

Se o Filho é DEUS

Então quando um dá mandamentos ao outro,, é DEUS a dar mandamentos a DEUS.....

Percebeu ou precisa de melhor explicação Gleison ?

Gleison escreveu:O verso não diz que Deus (isso incluiria Jesus) deu entendimento a Jesus, mas sim que o Pai (primeira pessoa,
distinta de Jesus) deu entendimento ao Filho.

Aparentemente você ainda não entendeu bem a trindade e quer distinguir DEUS de DEUS.

O verso não precisa de dizer DEUS,, basta dizer "PAI", e logo é DEUS a dar mandamentos a DEUS.

__trindade__
Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.
___________


Digal lá Gleison por acaso o texto precisava de dizer que é DEUS ?,,, bastou dizer que é o PAI
e qualquer trinitariano sabe que o Pai é DEUS,, e que o Filho é DEUS, etc etc etc.

A sua perspectiva é "semelhante" à perspectiva dos trinitarianos, na qual eles sem dar por isso
acabam por fazer distinções quando é conveniente, e dizer que não existe distinção quando convêm.

Ou seja, é sempre consoante a conversa que fazem e lhes convêm,,,,



se o PAI ensina,, "à e tal é uma pessoa a ensinar outra pessoa"

se é sobre igualdade,, "à e tal são os dois oniscientes, onipotentes, divinos, co-guais etc etc etc."


E você sem reparar pensou como um trinitariano pensa sem sequer dar por isso,,
que é só fazer distinção quando convém.....


As ideias deles funcionam assim,,,

se o Pai ensina o Filho,, procuram tudo nesse sentido, mas fazem isso com
a separação de poderes etc, em que o Pai é MAIOR que o Filho e por isso ensina.

AQUI DIVIDIRAM O TRI-DEUS------



Se alguém questiona a igualdade entre o PAI e o Filho,, já eles só pensam em provar que são
o mesmo DEUS, com o mesmo PODER, com onisciência, co-iguais etc etc...

AQUI JUNTARAM O TRI-DEUS-----

Gleison escreveu:Já, na perspectiva de ONISCIENCIA, aí sim.

Mas existe alguma diferença entre os 3 deuses co-iguais da trindade  ?

Relembre o credo da trindade.....
_____________________________

A fé católica consiste em adorar um só Deus em três Pessoas e três Pessoas em um só Deus.


Sem confundir as Pessoas nem separar a substância.

Mas uma só é a divindade do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo, igual a glória e coeterna a majestade.

E contudo não são três eternos, mas um só eterno.

Assim como não são três incriados, nem três imensos, mas um só incriado e um só imenso.

Da mesma maneira, o Pai é onipotente, o Filho é onipotente,
o Espírito Santo é onipotente.

E contudo não são três onipotentes, mas um só onipotente.

Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.

E contudo não são três deuses, mas um só Deus.

E nesta Trindade não há nem mais antigo nem menos antigo,

nem maior nem menor, mas as três Pessoas são coeternas e iguais entre si.
___________________________________




Qualquer distinção que façam entre os 3 deuses, é sempre por conveniência, 
porque na conversa seguinte são todos os 3 iguais e o mesmo DEUS.


E assim, JESUS ao ser DEUS na perspectiva trinitarista, não é UM DEUS enviado,
mas um DEUS que veio e se fez carne, e é um deus a dar mandamentos a si mesmo.

E como não podem dizer que são 3 deuses,, são obrigados a dizer que é sempre o mesmo DEUS.



Veja agora segundo o credo da trindade.....

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Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.

E contudo não são três deuses, mas um só Deus.
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A- DEUS mente ao dizer que não falou de si mesmo.

B- DEUS não foi enviado, é o próprio DEUS quem veio.

C- DEUS deu mandamento a si mesmo sobre o que dizer e falar.


Dá para ver que é sempre o mesmo "deus" quer falem do Filho ou do Pai ?

Percebe que eles não podem dizer que um deus enviou outro deus, pois estão proibidos
de falar em 3 deuses ?




Já alcançou ou ainda não Gleison ?


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Vdd, mandamento.

Mas são pessoas diferentes, Tzaruch!!!! Não há mal nenhum na pessoa Pai dar mandamento a pessoa Filho.

Não há mal nenhum em Deus dar mandamento a Deus, se primeiro se refere a pessoa Pai e o segundo se refere a pessoa Filho.

Não há nada nesse verso que seja anulado pelo trinitarismo.

Qualquer unitarista -- exceto você -- percebe o que estou tentando dizer.....

Aliás, melhor que se crie um tópico a respeito desse verso.

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Olá Gleison.

Gleison

Mas são pessoas diferentes, Tzaruch!!!!

Sério Gleison ???,,, mas eles não são o mesmo DEUS ?

Como pode então uma "parte" de DEUS ser diferente da outra "parte" do mesmo DEUS ???

Gleison escreveu:Não há mal nenhum na pessoa Pai dar mandamento a pessoa Filho.

Você um dia tem de fazer o teste da trindade (kkkk)

Então se não tem mal nenhum,,,, mostre ai para todos onde o Filho dá Mandamentos ao PAI.....?

Gleison

Não há mal nenhum em Deus dar mandamento a Deus, 

Você tem um ÚNICO DEUS ou tem 2 ou 3 deuses ?,, vai virar trinitarista por acaso ?


Que "deus" é esse em que tem um deus que manda e o outro deus é mandado ?

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Assim o Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus.

E contudo não são três deuses, mas um só Deus.
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Você está a esquecer que na trindade não existem dois nem três deuses ?

Se é SEMPRE e SOMENTE um DEUS,,, como pode deus dar mandamentos a deus ?

Gleison

se primeiro se refere a pessoa Pai e o segundo se refere a pessoa Filho.

E o que tem isso ?,,,,, acaso algum deles não é o ÚNICO DEUS segundo o dogma da trindade ?

Só falta você dizer que que são três deuses, mas sabe que está proibido de dizer isso.

Gleison

Não há nada nesse verso que seja anulado pelo trinitarismo.

Nada exceto aquilo que você ainda não está a compreender.

Eles não dizem que são 3 deuses,, é só UM DEUS,, no entanto tem 1 das 3 partes desse
dito "deus" que manda mais, e parece que ELE sozinho é o único com características de DEUS.

Gleison

Qualquer unitarista -- exceto você -- percebe o que estou tentando dizer.....

Gleison, você chama ao Tzaruch de unitarista por ser o oposto de trinitarista,,, no mais não
confunda certas conversas que alguns unitaristas fazem,, pois são ideias só deles.

Entretanto, você veio responder e tentar rebater, mas não refutou nem mostrou erro nenhum
nas mensagens que respondia.

Se realmente você entendesse como é o dogma da trindade, até num "ali" você conseguiria
ver que é um erro completo essa trindade.

A forma como tentou "defender" a trindade, é exatamente como os trinitaristas defendem,
olhando de um lado é a primeira e a segunda pessoa,, olhando do outro é UM SÓ DEUS.

Conforme o vento assim apontam a vela, porque navegar contra o vento dá mau resultado.

Gleison

Aliás, melhor que se crie um tópico a respeito desse verso.

Com toda a certeza, o tópico já está criado,, só tem de mover a sua mensagem de
contestação e as seguintes relacionadas para o seguinte link.

Lá já está o mesmo que fez você levantar a questão, e ficará tudo de seguida e na mesma ordem.

http://forumevangelho.com.br/t5720-contradicao-em-joao-12-49-se-jesus-e-deus#87359

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Participação do SanDeives, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30192

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Esse verso retrata tão somente o Jesus Filho Deus, que se esvaziou conforme trata o livro de Filipenses e tomou a forma de servo e se fez carne.
Conforme João 1:1.
E recebeu ordens e mandamentos de Deus o Pai.

SanDeives
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Olá SanDeives

SanDeives escreveu:Esse verso retrata tão somente o Jesus Filho Deus, 

E então,,, quem veio,, foi DEUS o Pai, ou foi o Filho de DEUS ?

SanDeives

que se esvaziou conforme trata o livro de Filipenses e tomou a forma de servo

Quem se esvaziou,, e do que foi que ele se esvaziou ?

SanDeives

e se fez carne.
Conforme João 1:1.

Esse versículo fala de quando alguém na carne fez a vontade de DEUS, ou seja, aquilo que
DEUS havia falado foi cumprido por alguém (JESUS) na carne.

Isso não é a dizer que DEUS se fez carne,,, a má interpretação é que pensa isso.

Se assim for JESUS não foi enviado,, seria DEUS quem teria vindo, logo é contradição
segundo as palavras de JESUS ao dizer que não veio de si mesmo.

SanDeives

E recebeu ordens e mandamentos de Deus o Pai.

Assim JESUS não é DEUS,, porque se fosse não precisaria de receber mandamentos de ninguém chamado DEUS.

Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor; 
do mesmo modo que eu tenho guardado os mandamentos de meu Pai,  
e permaneço no seu amor.  
João 15:10

E também JESUS nunca dá mandamentos ao seu DEUS,, de contrário, JESUS guarda os
mandamentos do seu DEUS, e por isso permanece no seu amor.


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