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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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Mensagem por Norberto Ter 15 Dez 2015, 12:12

.
Antonio, na sua > mensagem 520 observou:

"Só de Jesus se submeter ao Pai já indica sua subordinação ao pai e sua consequente inferioridade." (Antonio)

Stanley K, na sua > mensagem 522 respondeu:

"Ore, e leia o N.T. então, você perceberá que em todo lugar onde se explica tal sujeição, está destacado Jesus homem, e assim está porque este é um detalhe de suma importância neste ponto. A sujeição de Jesus Cristo é como homem." (Stanley K)


Minha pergunta ao Stanley K: Jesus reinará como homem?
.

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Mensagem por Stanley K Qua 16 Dez 2015, 12:58

Gleison Elias escreveu:--

Visto que se inventam em separar textos que se refiram a "Jesus-Homem" e a "Jesus-Deus", como se fosse duas naturezas separadas (coisa que a trindade nega), não há como refutar a trindade. Qualquer texto que não os favoreça inventa-se que seja referente ao Jesus-Homem.

É simples de resolver. Se vocês acreditam que Jesus é apenas homem e já nós da trindade não, quando cita-se Jesus homem, concordamos, mas o contexto sempre direciona a sua natureza humana. Neste ponto apesar de concordarmos por causa da natureza humana de Cristo, o fato de citar "homem" não faz sentido se ele é "somente" homem. Seria como escrevermos: E aquilo aconteceu por causa do apóstolo Paulo homem.

Então quando vocês unitaristas lançam-nos versos em que está escrito Jesus Cristo homem, pensando que este argumento está a favor de vocês, é mais um equívoco, não está, está a nosso favor claro, pois se Ele (Jesus) é somente homem, não há porque citar em algum lugar que ele seja homem ou humano, também que ele veio em carne como é citado em 1 João.

Por outro lado, nós crentes na trindade, defendemos que Jesus também é Deus, e existem diversas passagens que apontam isso como eu já expus antes.Acontece que neste caso o ônus é só de unitaristas. Enquanto nós ficamos com a palavra.

** Percebi que houve outras participações, estou sem tempo, mas assim que der continuo.

Graça e paz!



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Mensagem por Stanley K Qua 16 Dez 2015, 16:15

A paz do Senhor Jesus!

Valdomiro,

Caro amigo, então, percebo que você não entendeu o que eu disse. Não há como eu me dar mal ao afirmar que o que Jesus faz, o faz porque Deus era com ele, e não porque ele era Deus.

Da perspectiva do Jesus homem eu concordo com a frase.
Agora, considerando que o que estamos tratando aqui é da ressurreição de uma pessoa, eu acho complicadíssimo alguém fazer tal ato perante uma multidão e não ter que se submeter àquele a quem realmente pertence o poder, fazendo assim total distinção pra que ninguém se confunda. Neste caso aqui (as ressurreições realizadas por Cristo) vemos o contrário, quando Ele Jesus ora, Ele explica que a oração é por outro motivo.

Você não percebeu que quando orou a Deus, na ocasião da ressurreição de Lázaro, ele mesmo, JESUS, disse: " Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão". O conteúdo da oração foi o que foi justificado e não a própria oração, e ainda assim para que a multidão cresce nele como enviado de Deus (aquele a quem Deus ouve), e não que crescem nele como Deus.

Talvez você acredite que a expressão "EU SEI QUE SEMPRE ME OUVES" se refere a apenas aquela oração, mas, a própria frase "EU SEI QUE SEMPRE" não permite concluir que Jesus tenha feito apenas aquela oração, mas outras em ocasiões semelhantes.

Você NÃO  percebeu que o que ele explica não é o motivo de fazer a oração, esta ele SEMPRE faz, mas a expressão "Pai, graças te dou, por me haveres ouvido. 42 Eu bem sei que sempre me ouves, mas...". Ele não está justificando a oração, mas o que disse nessa oração.

Você dizer que ele orou para que a multidão ouvisse, não derruba o SEMPRE que Jesus usou, além do mais qualquer autoridade que Jesus tinha vinha do Pai. Logo, não há como escapar se usamos somente a Bíblia.

A outra opção tua é achar que Jesus usou de retórica. Ele fez um teatro para as pessoas acreditarem que ele dependia de Deus, mas na verdade não dependia.

Não há como desvencilhar as ações de Jesus de uma atuação do Pai na vida dele. Você pode apenas tentar.

Vamos então avaliar o seu pensamento:

De acordo com você, Jesus precisa orar para fazer tal milagre, mas o fato de em apenas um dos 4 casos Ele orar e dizer que o Pai sempre ouve a Ele, foi suficiente. Um pouco estranho.

Agora vamos avaliar o que você pensou que eu creio. Conforme supra, você diz que eu creio que quando Ele diz "mas..." Ele não está justificando a oração, mas o que disse na oração.  Rolling Eyes  Como assim Valdomiro?!

Em seguida você disse que eu acredito que ele orou para que a multidão ouvisse, e depois você se apropria do termo "SEMPRE" de uma maneira simplesmente distorcida.
Primeiramente, é só ler o que está escrito ora, vejamos:

Tiraram, pois, a pedra de onde o defunto jazia. E Jesus, levantando os olhos para cima, disse: Pai, graças te dou, por me haveres ouvido.
Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.
João 11:41,42


Desfazendo os teus artifícios, nós trinitários cremos assim: O plano de Deus em (Pai, Filho e E.S.) vem lá do início da criação, Deus (Pai, Filho e E.S.) já tinha isto planejado. Deus naquele tempo ainda não havia manifestado seu glorioso plano salvífico, por isso no A.T. para relacionamento com os homens, Ele escolhe alguns deles para se comunicar e trazer uma figura, uma sobra das coisas futuras que seriam o desfecho do Seu plano. Neste plano em relação ao povo escolhido Israel, o que fica em aberto à eles é que viria o Messias, (Jesus Cristo) que quer dizer enviado.

Jesus na terra, é uma das divindades que está aqui naquele momento (o que estamos debatendo João 11) sendo uma das divindades encarnadas, Ele é divino e também homem, assim vemos propriamente em seu nascimento de uma mulher para preservar a natureza 100% humana que era necessária também no plano.

Agora, voltando aos versos, Jesus diz graças te dou por me ouvir, e em seguida, diz que já sabe que sempre ouves a Ele (o Pai que estás nos céus), logo ele está explicando sim porque disse: "Pai, graças te dou..." Ele até complementa a explicação..."para que creiam que tu me enviaste". Está mais do que claro que esta é a explicação. Agora, perceba que a explicação Dele, é a qual Deus prometeu ao povo de Israel, o Messias seria enviado por Deus, não é Jesus enviando a si mesmo, este é o ponto, pois a glória está resguardada àquele que está no trono representando Deus, que no plano salvífico é Deus Pai.
Está mais do que claro que você se confunde quando por desconsiderar isso que citei, direciona toda autoridade e poder que Jesus tem seja dependente de Deus.

Ainda mais que a submissão de uma das divindades (Cristo) para nos salvar é explicada pela Bíblia. (Felipenses 2:6-11)

Acho que faltou você pesquisar alguns outros casos, pois não sei qual foi a oração do falecido Eliseu em II Rs. 13.21 "E sucedeu que, enterrando eles um homem, eis que viram uma tropa, e lançaram o homem na sepultura de Eliseu; e, caindo nela o homem, e tocando os ossos de Eliseu, reviveu, e se levantou sobre os seus pés." Qual era a autoridade dos ossos de Eliseu para ocorrer a ressurreição?

É até engraçado você citar isso. Eu me referia a um profeta que ressuscitou alguém sem orar a Deus. Se neste caso os ossos de Eliseu ressuscitou um homem, cabe a nós com bom senso deduzirmos de onde veio o poder de ressurreição...ou você esperava que precisaria do registro na Bíblia que os ossos de Eliseu naquele momento fizeram uma oração a Deus?! É isso que desanima os debates às vezes, o tipo de argumento proposto é muito fora de propósito, desproporcional com o debatido. Quem é o responsável pela ressurreição então? Os ossos de Eliseu?

Diferente dos outros casos, onde a oração esclarece quem é que está fazendo o maior dos milagres, ressuscitando alguém.

Então, para concluir, de acordo com o unitarismo, Jesus não poderia nos explicar que deu graças ao Pai, para que eles creiam que Ele é o enviado, mas em sua explicação deveria constar então o que vocês sugerem. "mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que saibam a quem pertence esta autoridade e poder".

Todavia a explicação é para entendimento do propósito de Deus. Para que saibam que eu (Jesus) que estou aqui agora sou o enviado prometido.

Vou ter que sair agora, no mais é isso ai. Depois continuamos.

Graça e paz!
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Mensagem por Gleison Elias Qua 16 Dez 2015, 16:36

--

ELE É JESUS.

O ser mais perfeito que existe, abaixo de Deus (que é infinitamente perfeito e bom).

As questões que os trinitarianos fazem são INCABÍVEIS... tratam o Jesus do unitarismo (que é o da bíblia) como se fosse um ser humano como nós. E NÃO É.

Ele ressuscita sim, ele perdoa sim, ele cura sim, ele faz tudo que o Pai lhe concede fazer. Não há problema nenhum nisso.

Ainda que ele, sei lá, voasse até a Lua... Não o faria ser igual ao Deus. Pois Deus é infinitamente maior que tudo. É incomparável qualquer obra que ele faça, e que Deus faça.
E por outro lado também é incomparável qualquer obra que ele faça e um homem comum faça. Ele é maior que todos. Embora, ele disse que quem crê nele pode fazer coisas maiores.. (obs.: se ele fosse Deus, estaria blasfemando contra si, dizendo que pode ter seres humanos mais poderosos que ele)...
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Mensagem por Valdomiro Qui 17 Dez 2015, 10:48

Stanley, Paz!


Da perspectiva do Jesus homem eu concordo com a frase.

Essa estória de como homem e como Deus (pensamento subjacente dessa tua afirmação) é por tua conta. A Bíblia nunca ensinou isso.


mas o fato de em apenas um dos 4 casos Ele orar e dizer que o Pai sempre ouve a Ele, foi suficiente. Um pouco estranho.

Você é quem está dizendo que foi um dos 4 casos. Jesus disse: “EU SEI QUE SEMPRE ME OUVES”. Para cada resposta atendida inclusa no SEMPRE há uma oração correspondente que dá causa ao atendimento, doutra sorte a palavra SEMPRE perde o sentido. Isso é uma conclusão bastante simples para qualquer leitor imparcial.


Conforme supra, você diz que eu creio que quando Ele diz "mas..." Ele não está justificando a oração, mas o que disse na oração.    Como assim Valdomiro?!

Desculpe-me, eu não sabia que você iria ter dificuldade de entender isso.
Olha, uma coisa é a pessoa dizer: “Eu estou orando por causa disso” (isso é justificar a oração). Outra coisa é a pessoa dizer: “Eu disse isso para que...” (isso é justificar uma frase da oração).

Mas, li na sequência de tua postagem que você apesar de ter lido Jo. 11.41 e 42, não entendeu o texto e vamos reforçar:  Jo 11:41b,42 “ Pai, graças te dou, por me haveres ouvido. Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.” Você está achando que o “EU BEM SEI QUE SEMPRE ME OUVES” é por causa do “GRAÇAS TE DOU”? Meu amigo, se permita pensar fora do condicionamento trinitário. A expressão “EU BEM SEI QUE SEMPRE ME OUVES” está indiscutivelmente ligada a frase anterior “POR ME HAVERES OUVIDO”. Aqui eu não preciso insistir no óbvio. Não perceber isso é por tua conta! E se você não perceber, sinceramente, não adianta, mais uma vez, continuarmos. O que Jesus disse está muito na cara. Eu até sugiro, respeitosamente, que, se você ainda não perceber, peça a alguém que trabalhe com interpretação de texto em tua igreja para te ajudar.


você se apropria do termo "SEMPRE" de uma maneira simplesmente distorcida.

Foi mesmo? Rsrs. Você tenta nos convencer que o SEMPRE, foi só uma vez, e, ainda assim, para uma representação de Deus no papel de homem, e foi eu que distorci. Rsrs.


Desfazendo os teus artifícios, nós trinitários cremos assim

Quando eu li essa frase eu pensei que você fosse, pelo menos, tentar desfazer o que eu disse (artifícios?), mas você usou o artifício da pura subjetividade e fazendo isso não provou absolutamente nada. E já que você disse eu que me dei mal, para te ser sincero, não tenho visto você se dar bem em nenhuma de tuas explicações.


você se confunde quando por desconsiderar isso que citei, direciona toda autoridade e poder que Jesus tem seja dependente de Deus.

Mas, eu não confundi nada. Rsrs. Apenas concordo com o que Jesus disse em mais de uma ocasião onde ele se mostra dependente de Deus. Você é que precisa mostrar que o que quer que Jesus faça não tem dependência ou autoridade prévia dada por Deus. Você ainda não conseguiu provar o que alega, já que você não crê que em Fp. 2.6 se fale da ocorrência de um esvaziamento verdadeiro, pois acha que Jesus fazia as coisas porque é Deus, anulando o esvaziamento, dentro daquilo que você acredita.

Sobre a minha citação da ressurreição na cova de Eliseu você disse:

cabe a nós com bom senso deduzirmos de onde veio o poder de ressurreição...ou você esperava que precisaria do registro na Bíblia que os ossos de Eliseu naquele momento fizeram uma oração a Deus?!

Que bom! Você sozinho chegou ao ponto que eu gostaria que você percebesse.

Diante do que Jesu falou e pelo fato de ele se referir ao Pai como sendo seu Deus, até mesmo depois de glorificado (Ap. 3.12) você precisa deduzir, pelos vários versículos que informam que Jesus depende de Deus, que tudo que ele fazia o fazia pelo poder dado a ele por Deus. I Co 15.27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés.

Então, bom amigo o argumento serviu como uma luva ao propósito, pois te forçou a uma conclusão inevitável, que, talvez, por outro caminho você não admitisse. Se o osso não pode, por si só, ressuscitar ninguém é fácil concluir (e não está errado) que Deus operou o milagre. Se Jesus diz que faz as coisas com a autoridade de Deus, e ainda diz que "O Pai é quem faz as obras". Quem somos nós para dizer que ele faz com independência, não é mesmo?

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Mensagem por Stanley K Sex 18 Dez 2015, 16:49

A paz do Senhor Jesus Valdomiro!

Que diferença desta sua réplica com sua primeira participação de retorno na msg 525. Nesta última resposta percebi um tom agudo, não falta de educação, mas um pouco áspero. Deve ter se irritado com a minha resposta. Smile  Mas tudo bem, faltou aquele mesmo tom amistoso da outra mas o exemplo de educação continua... Espero que não fique mais irritado agora.

Essa estória de como homem e como Deus (pensamento subjacente dessa tua afirmação) é por tua conta. A Bíblia nunca ensinou isso.
Triste pra vocês unitaristas não perceberem isso. Porque na visão de vocês, os escritores inspirados estavam meio confusos, ora eles precisavam inserir homem quando escreviam Jesus Cristo, e ora não. Agora, já que você se diz conhecedor da trindade, (não parece mesmo) faça um levantamento dos versos em que isso acontece (adiciona-se homem a Jesus Cristo) e analise o contexto. Se fizer isso perante a doutrina da trindade irá perceber mais uma vez que temos razão (intrinsecamente), mas sabemos que irá negar. De preferência use uma boa tradução, ACF.

Você é quem está dizendo que foi um dos 4 casos. Jesus disse: “EU SEI QUE SEMPRE ME OUVES”. Para cada resposta atendida inclusa no SEMPRE há uma oração correspondente que dá causa ao atendimento, doutra sorte a palavra SEMPRE perde o sentido. Isso é uma conclusão bastante simples para qualquer leitor imparcial.

Quer dizer que não foi? Então bastou ele dizer que SEMPRE ora ao Pai, e vale pra tudo? Outrossim você praticamente desconsidera a explicação do porque Ele orou na ocasião. Agora dizer que Ele não orou nos outros 3 casos, porque disse isso nesta ressurreição de Lázaro, é extravagantemente forçado. Vê ai, vamos orar uma única vez e vale por todas.

O fato é que Jesus também é homem como sabemos que é, Ele ora sim àquele que se tornou Seu Pai no plano salvífico. Ora, bastava você citar João 17, é uma baita oração. Mas o que estamos debatendo aqui é se Jesus precisa orar para realizar o maior dos milagres?
Ou se tem a liberdade de fazer o que quiser por ser também Deus.

Desculpe-me, eu não sabia que você iria ter dificuldade de entender isso.

Eu não entendi porque não fecha, vou lhe mostrar isso.

Olha, uma coisa é a pessoa dizer: “Eu estou orando por causa disso” (isso é justificar a oração). Outra coisa é a pessoa dizer: “Eu disse isso para que...” (isso é justificar uma frase da oração).

affraid Prestem atenção o que escreveu o Valdomiro. Conforme o Valdomiro, quando Jesus orou: "Pai, graças te dou, por me haveres ouvido".
João 11:41
Jesus depois ao observar: 42 Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.
Explicando porque orou. Todavia conforme o Valdomiro, Jesus não estava explicando porque orou, por Ele não ter dito quando foi explicar o porque orou "por causa disso". Ou seja, para o Valdomiro, precisaria estar assim:

Eu fiz esta oração por causa disso e daquilo.  Rolling Eyes
Está explicado porque eu não havia entendido, é porque não faz sentido. Vamos ratificar isso nos próximos comentários do Valdomiro.

” Você está achando que o “EU BEM SEI QUE SEMPRE ME OUVES” é por causa do “GRAÇAS TE DOU”? Meu amigo, se permita pensar fora do condicionamento trinitário. A expressão “EU BEM SEI QUE SEMPRE ME OUVES” está indiscutivelmente ligada a frase anterior “POR ME HAVERES OUVIDO”. Aqui eu não preciso insistir no óbvio

Percebam ai: O óbvio do Valdomiro é que "Pai, graças te dou, por me haveres ouvido" está dividido!!??  Shocked  Leiam ai, é o que o Valdomiro está afirmando. Que a explicação está relacionada a apenas uma parte da oração e não ela toda, e ainda que por esta divisão existir (na exegese do Valdomiro claro) Jesus justificou uma frase da oração (uma parte) e não a oração.  affraid

Se você ou mais alguém divide a oração que Ele fez, é por sua conta ou na conta de algum outro que pensa igual. Pois pra mim, ainda que a explicação esteja sim interligada a parte B da oração, a justificação é pela oração, não por parte dela. É só ler a explicação. Jesus explica: Pai, eu disse aquilo por causa da multidão.

E como de costume, lança-se palavras ao vento quando se diz:

Não perceber isso é por tua conta! E se você não perceber, sinceramente, não adianta, mais uma vez, continuarmos. O que Jesus disse está muito na cara. Eu até sugiro, respeitosamente, que, se você ainda não perceber, peça a alguém que trabalhe com interpretação de texto em tua igreja para te ajudar.

Não há porque continuarmos neste ponto irmão, pra mim é mesmo impossível fazer esta separação.

Foi mesmo? Rsrs. Você tenta nos convencer que o SEMPRE, foi só uma vez, e, ainda assim, para uma representação de Deus no papel de homem, e foi eu que distorci. Rsrs.

Vou te explicar o meu ponto de vista sobre o "SEMPRE" depois você me explica o seu se quiser.

O presidente da república me deu autorização legal para recolher todo o dinheiro de um certo imposto e dar ao grupo da cruz vermelha quando estivesse em ação no país, isso era uma tramitação legal feita entre nós, de que aquilo seria assim. E isso já é efetivado por 2 anos, onde sempre eu trago a ocorrência e resgato o dinheiro federal para ajudar a cruz vermelha.
Um dia decorrente de um dos casos em que a cruz vermelha estava em ação e o presidente estava também presente, eu me aproximo do presidente perante o grupo da cruz vermelha e digo: Sr. presidente, lhe agradeço grandemente por ter me ouvido mais uma vez nesta causa. (Em particular agora:) Eu bem sei que SEMPRE me ouves, eu disse isso por causa do grupo da cruz vermelha presente. Eu não estou diretamente trocando os papéis aqui, onde eu seria supostamente Jesus e o presidente o Pai, mas sim fazendo uma alusão ao termo "SEMPRE".

Ainda que já estivesse estipulado que todo o fundo de um imposto estava liberado para atender os casos da cruz vermelha, eu cheguei a frente do presidente à frente de todos os presentes e exclamei que ele SEMPRE me ouve, mas em seguida expliquei em particular o porque disse aquilo. Logo o "SEMPRE" não está ligado aquele episódio sempre acontecer, mas sim ao fato da justificação. Em outras palavras, olha eu sei que a coisa já está certa entre nós. NÃO QUE EU SEMPRE AJO DAQUELA MANEIRA. Acho que ficou claro a diferença.

O brabo mesmo é você inferir que o SEMPRE dito uma vez queira dizer que Jesus sempre ore ao Pai para fazer milagres. Ai não dá irmão.

Quando eu li essa frase eu pensei que você fosse, pelo menos, tentar desfazer o que eu disse (artifícios?), mas você usou o artifício da pura subjetividade e fazendo isso não provou absolutamente nada. E já que você disse eu que me dei mal, para te ser sincero, não tenho visto você se dar bem em nenhuma de tuas explicações.

Elas estão ai. Cabe a você refutá-las. Mas por favor, não me venha com estes argumentos inconsistentes como os supra referenciados, porque deste modo os de bom senso irão perceber que você está inventando coisas que não existe.

Apenas concordo com o que Jesus disse em mais de uma ocasião onde ele se mostra dependente de Deus. Você é que precisa mostrar que o que quer que Jesus faça não tem dependência ou autoridade prévia dada por Deus

Quem conhece a doutrina da trindade, percebe facilmente a bagunça que faz o unitarismo quando argumenta sobre coisas assim.
Aproveitam do fato de existir a natureza humana de Cristo, ai Ele, chora, ora ao Pai, sente fome etc, você Valdomiro sendo unitarista, distorce os versos e a Bíblia isolando as passagens que afirmam isso se apropriando do fato Dele (Jesus) ser também homem, mesmo que de modo distorcido no contexto unitarista, os trinitários concordam, não há dúvidas, Jesus também é humano, o Deus que se fez carne. Se Ele se fez carne e se sujeitou à outra divindade, obviamente é como homem, aliás isso está explícito nas Bíblia. Todavia além de fazer esta bagunça teológica que é digna de prêmio por melhor inconsistência bíblica, quando partem para a outra natureza de Jesus, o seu caminhar enquanto aqui na terra, os seus feitos, assim como estes de ressuscitar alguém claramente pela sua vontade livre, liberar virtude para curar como está escrito, ai vem o Valdomiro e os unitaristas e simplesmente dizem que isso acontece mas por dependência de Deus.
Ora, Jesus como homem nós concordamos, Ele ora ao Pai, a divindade se tornou um homem que é o filho unigênito do Pai (que também se tornou Pai porque Jesus se tornou seu filho) mas tudo aquilo que a Bíblia mostra que Jesus fez livremente, agindo de modo livre sem restrição alguma, como sendo a própria palavra, o Valdomiro direciona tal ação dependente de Deus, e olhando para o Jesus homem, sabemos que a virtude vem mesmo de Deus, mas no pensamento de vocês unitaristas não, o Jesus homem faz porque Deus está apenas usando Ele para fazer. A inconsistência neste caso fica amplamente clara quando lemos:

9 Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; Colossenses 2

Verso no qual os unitaristas diante de como eles veem Jesus Cristo, precisaria ser retirado da Bíblia sagrada.

Você ainda não conseguiu provar o que alega, já que você não crê que em Fp. 2.6 se fale da ocorrência de um esvaziamento verdadeiro, pois acha que Jesus fazia as coisas porque é Deus, anulando o esvaziamento, dentro daquilo que você acredita.

Eu nem sei como você tem coragem de citar Fp 2:6. A Bíblia é clara quanto a isso, bastava ler. Está explicando também porque o esvaziamento, em que sentido, e lá está escrito, no âmbito de se fazer homem. Deus não é homem, mas elaborou um plano, se fez semelhante aos homens (Jesus Cristo) para salvar os homens. É o que diz lá de maneira clara. Mas você e os outros que não creem na divindade de Jesus, MAIS UMA VEZ complica o verso, a teologia e até a explicação que tem lá.

Diante do que Jesu falou e pelo fato de ele se referir ao Pai como sendo seu Deus, até mesmo depois de glorificado (Ap. 3.12) você precisa deduzir, pelos vários versículos que informam que Jesus depende de Deus, que tudo que ele fazia o fazia pelo poder dado a ele por Deus.
É inconsistência demais irmão. Se Ele (Jesus) já era Deus, sabemos que o que o Jesus HOMEM fazia vinha de Deus, sim, só que Ele é o próprio Deus. Quando olhamos pra Cristo, é preciso ter a ótica da divindade, e do Jesus homem, se não acontece como você faz, pensa estar entendendo algo, e não está entendendo nada.

Depois você cita 1 Cor. 15:27, como se isso fosse lhe ajudar em algo. Peço aos leitores que acompanhem mais uma grave inconsistência do Valdomiro ou melhor dos unitaristas.

No verso 22 Paulo traz o contexto de qual natureza estava tratando, vejamos:

22 Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.

Paulo traz um comparativo para o quadro de Adão, o primeiro homem.

23 Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda.

Vou organizar pra você Valdomiro. Jesus Cristo (o homem) foi a primícia dos que dormem, em seguida todos os outros homens que estão em Cristo.

24 Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.

No juízo final, o Jesus homem que é Deus que se fez homem, entrega o reino àquele que no plano salvífico se tornou seu Pai, por isso aqui Paulo não deixa de citar Deus, "o Pai".

Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.
Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
1 Coríntios 15:25-27


Os unitaristas não entendem esta passagem, pois perguntam como poderia Jesus se sujeitar a si mesmo? E sujeitou mesmo, porque também é Deus. Paulo traz esta explicação obviamente por revelação do Espírito, e a inferência de que Jesus tenha se sujeitado a si mesmo é verdadeira, pois o Jesus de natureza humana obviamente se sujeitou à sua outra natureza divina. Em suma a única dependência que existe ai é esta, a de que a divindade teve que se sujeitar se fazendo servo para nos salvar, isso não quer dizer que para nascer o Jesus homem, a divindade Cristo deixou de existir.

28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Observe que agora no verso 28 Paulo já não diz Deus "Pai", e por que? Porque depois de tudo terminado, esta distinção da divindade ter se sujeitado para nascer como homem e ter que se sujeitar a si mesmo (sendo Deus) para então ter o nome que está acima de todos no céu e na terra, irá ser desfeita. Isso pode ser ratificado pela própria Bíblia em Filipenses 3 veja:

Mas a nossa cidade está nos céus, de onde também esperamos o Salvador, o Senhor Jesus Cristo,
Que transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu corpo glorioso, segundo o seu eficaz poder de sujeitar também a si todas as coisas.
Filipenses 3:20,21


Você obstinado em não aceitar a trindade, nunca aceitou isso, mas a resposta está ai (já respondendo o Norberto também) é só confirmar na palavra.

Se o osso não pode, por si só, ressuscitar ninguém é fácil concluir (e não está errado) que Deus operou o milagre. Se Jesus diz que faz as coisas com a autoridade de Deus, e ainda diz que "O Pai é quem faz as obras". Quem somos nós para dizer que ele faz com independência, não é mesmo?

Descordo de ti mais uma vez Valdomiro, porque os ossos, é dedução lógica, a não ser que alguém diga que foram os ossos. Mas no caso de Jesus nós temos claramente na Bíblia os dois lados da moeda. Vocês unitaristas entendem muito mal um dos lados, o do Jesus homem. Agora quando se trata do Jesus Cristo divino, fazem um malabarismo sem tamanho para alterar o que está escrito, negando assim a divindade de Cristo.

Não há dependência alguma, há um propósito, e este propósito se cumpriu com uma das pessoas de Deus se manifestando em carne, se fazendo homem para nos salvar.

Graça e paz!
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Mensagem por Valdomiro Sab 19 Dez 2015, 12:44

Stanley, Paz!

Fique tranquilo, não houve tom agudo. Apenas o mesmo tom que você usou. Se você não foi agudo antes, então, estamos todos bem!!!

Não vejo confusão alguma nos escritores Sagrados sobre a pessoa de Cristo. A confusão está no que professa os defensores do dogma trinitário ao quererem atribuir deidade a Jesus. Mas, bom irmão, não vou alimentar tuas questões subjetivas. Pois triste é inventarem a estória do “ora homem, ora Deus”, quando a Bíblia não fala uma linha nesse sentido. Pura artificialização eisegética, pois parte-se daquilo que ainda precisam provar, e usam uma expressão artificial como "remédio".


Stanley escreveu:Então bastou ele dizer que SEMPRE ora ao Pai, e vale pra tudo?

Está muito claro que você não quer aceitar o que está escrito. É uma pena. SEMPRE é mais abrangente que uma única ocasião. Isso é fácil de perceber em qualquer língua. Entende-se que ele SEMPRE orava e Deus SEMPRE respondia, o teor da oração não precisa estar explicito diante de uma alegação tão clara como essa.

Também não é caso de entender Deus ai como um agente passivo. Até porque Bíblia diz: "O Pai é quem faz as obras". Então, caro Stanley, o sobrenatural depende do Pai para acontecer.

Olha, não sei nem se você está me entendendo. Temo estar perdendo tempo. Veja:
EU DISSE:
Para cada resposta atendida inclusa no SEMPRE há uma oração correspondente que dá causa ao atendimento, doutra sorte a palavra SEMPRE perde o sentido

VOCÊ, EM RESPOSTA, DISSE:
Agora dizer que Ele não orou nos outros 3 casos, porque disse isso nesta ressurreição de Lázaro, é extravagantemente forçado. Vê ai, vamos orar uma única vez e vale por todas.

Se você acha que eu estou defendendo isso, então, está muito longe de compreender o que eu disse.

Você ainda não aceitou, e está tentando distorcer a verdade dita nos versos que citei que Jesus precisa do Pai, não só para ressuscitar, mas para tudo na esfera sobrenatural. Se o Pai não outorgar a ele, ele não pode. Vamos repetir:

Disse Jesus : "As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras". Você pode não aceitar, mas é o que está escrito.

Desculpe-me irmão, como eu disse, respeitosamente, você precisa de ajuda na compreensão do texto. Não está conseguindo atinar sozinho, e como eu sou um unitariano, você se fechou para não ver o óbvio.
Vou expor teu equívoco apenas para os leitores, pois, pelo visto você não quer ver o que está na cara. Entendo, mas lamento.

O trecho bíblico de nosso comento é:

“Pai, graças te dou, por me haveres ouvido. 42 Eu bem sei que sempre me ouves, mas eu disse isto por causa da multidão que está em redor, para que creiam que tu me enviaste.”


1 -  "Graças te dou”. Aqui cabe a pergunta: Por que “Graças te dou”?

2 - “por me haveres ouvido”. Aqui cabe a pergunta: A multidão, inclusive Marta, perguntaria: “E Deus não te ouve sempre”? Lembre-se que ela não esperaria algo diferente, Isso não era coisa que Jesus precisasse dizer (v. 22) “Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá.” (Será que Marta achava que Jesus era Deus com essa afirmação? Esse tipo de afirmação cabe a um Deus-homem?). Pensa irmão, pensa! Reflita sobre isso!

3 - “Eu bem sei que sempre me ouves”. Será que Jesus justificou o “Graças te dou” em uma cultura onde TODO MUNDO dava graças a Deus, ou motivo de haver dado graças? "Por me haveres ouvido”? Perceba a relação fraseológica: “SEMPRE ME OUVES / HAVERES OUVIDO”. Está segunda parte sim, nem todo mundo podia dizer que era ouvido, mas Jesus sempre era.

Logo, Jesus afirmou que disse isso (POR ME HAVERES OUVIDO) por causa da multidão, porque Jesus mesmo sabia que o Pai SEMPRE HOUVE, mas a multidão não. Camarada, é muito evidente isso. Cool Wink

Se você não estiver conseguindo ver o sentido ai. Eu só lamento, e está fora do meu alcance fazer você aceitar o elementar.

Só não diga mais que alguém se deu mal, porque você não quis aceitar essa obviedade.

O exemplo da “cruz vermelha” apenas te complica, porque se você tem ordens do presidente, você está sob a autoridade dele, logo você não é independente, e no teu exemplo, você não pode dizer que SEMPRE ele te ouve se nunca tiver pedido nada a ele antes. Com base na ordem dada a você, no máximo, poderia dizer que ele sempre permite, mas não que sempre te ouve. Assim o teu exemplo não é um paralelo exato, justamente porque Jesus fez aquela oração como um introito para a ressurreição, evocando a pronta audição do Pai. Recorrer ao exemplo da "cruz vermelha" com um exemplo falho, este sim, é um malabarismo. Por sinal infrutífero.

Você se contradiz, em sua análise subjetiva, e nem percebe, quando admite que Jesus é humano, pois alega que ele não depende plenamente do Pai para fazer as coisas porque também é Deus Neutral . Você não deveria ser contra o unitarismo por procurarmos ser objetivos e mostrarmos os fatos sem criar confusão para tentar defender as coisas.

Você ainda não mostrou que Jesus é independente de Deus de forma objetiva em lugar algum. Ainda estou esperando. Apenas se apoia nos postulados dogmáticos do trinitarismo para tentar defender o que acredita, mas postulados dogmáticos não são provam de nada. Jesus diz que depende de Deus e você diz que ele não depende. Fico com Jesus, a ÚNICA pessoa de Cristo, que é UM SÓ e não DOIS.

No mais irmão, desculpe-me ignorar o restante de tua postagem.

Preciso saber se você entendeu, o que já foi exposto. Porque se não houver entendido de nada adiantará eu falar de outros pontos!

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Mensagem por Ernesto Sab 19 Dez 2015, 18:11

Valdomiro diz:

Disse Jesus : "As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras". Você pode não aceitar, mas é o que está escrito.

Ernesto responde:

Desculpe de eu dar novamente o meu pitaco nas mensagens de outros.

Este verso que o irmão apresentou confirma exatamente a minha tese, O Pai está nele, e ele no Pai, isto prova que ambos possuem a mesma natureza, Então podemos dizer: Deus Pai e Deus filho, Como o irmão bem sabe que eu discordo em parte da doutrina trinitariana, porque temos muitas dezenas de passagens nas quais vemos o Pai dar ordens, e o filho se submeter as ordens, mas, não é a submissão de Cristo que o tira do clâ divino. Ele também é Deus, porque é Deus por natureza, assim como o Pai. mas, em autoridade não resta menor dúvida; O Pai é o soberano.
Esta não é doutrina da igreja, ela é minha.

Abraços Ernesto
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Mensagem por Gleison Elias Sab 19 Dez 2015, 18:33

--

Em matemática aprendemos que:

Se um conjunto A está contido em outro (B),
e o conjunto B também está contido em A,
então A é igual a B.

Por essa lógica Jesus seria igual a Deus.
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Mensagem por Valdomiro Sab 19 Dez 2015, 19:08

Ernesto, Paz!


Então podemos dizer: Deus Pai e Deus filho
O caro irmão pode até dizer, mas a Bíblia nunca diz isso.

Jesus disse em Jo. 15.4 " Estai em mim, e eu em vós". Porventura isso significa que nós somos Deus também? Estamos um no outro, não significa termos a mesma natureza.

Por isso digo que o prezado pode até afirmar o que afirmou, mas a Bíblia não diz nada disso.

O amado faz bem em discordar do dogma da trindade.

Paz!
Valdomiro.
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Mensagem por Ernesto Ter 22 Dez 2015, 10:39

Valdomiro diz:

Ernesto, Paz!
---------------------------------------------------------------------
Então podemos dizer: Deus Pai e Deus filho
---------------------------------------------------------------------

O caro irmão pode até dizer, mas a Bíblia nunca diz isso.

Jesus disse em Jo. 15.4 " Estai em mim, e eu em vós". Porventura isso significa que nós somos Deus também? Estamos um no outro, não significa termos a mesma natureza.

Por isso digo que o prezado pode até afirmar o que afirmou, mas a Bíblia não diz nada disso.

O amado faz bem em discordar do dogma da trindade.


Ernesto responde;

Irmão! Eu acompanho a longa trajetória deste assunto sobre a divindade, e por curiosidade procurei no dicionário o sinônimo da palavra ¨Deus¨

E veja o que encontrei:

sinônimos .com.br
Dicionário de Sinônimos Online


deus
buscar sinônimos
Sinônimo de deus
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34 sinônimos de deus para 4 sentidos da palavra deus:


Ser supremo de uma religião:
1 onipotente, providência, todo-poderoso, Cristo, altíssimo, Redentor, Salvador, eterno, Alá, Deus-Pai, Javé, Jeová, Jesus Cristo, pai, criador, Onicriador, omnipotente, senhor.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Agora eu lhe pergunto, qual é o sinônimo de sua preferencia?

Eu vejo que Cristo se encaixa perfeitamente em alguns destes sinônimos, Mat.28:18, É me dado ¨TODO PODER¨no céu e na terra. (Todo- Poderoso)

Hebreus 1:3, O qual sendo o resplendor da sua gloria, e a expressa imagem da sua pessoa e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder.
Jesus possui o mesmo resplendor igual a gloria do Pai. ( O poder da palavra que se acha no Pai também está no filho)

Apoc.15: 3, ....cantaram o cântico do Cordeiro dizendo: Grandes e maravilhosas são as obras de tuas mãos, Senhor, Deus todo-poderoso! Justos e verdadeiros são os teus caminhos, Ó Rei dos santos, etc. (João 1:3, Atribui á Cristo sendo o Criador de todas as coisas.)

João 15:1. Eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o lavrador. ( Para os humanos, quem é mais importante, a videira ou o lavrador?)

João 15:5, Eu sou a videira verdadeira....porque sem mim nada podeis fazer. (Os terráqueos precisam de Cristo para a Salvação. (O nosso Redentor e Salvador é Cristo, e não o Pai)

João 15:26, ...O Consolador que EU da parte do Pai vos hei de enviar, ( Cristo coloca a autoridade dele em igualdade com a o Pai)

No antigo testamento encontramos uma pluralidade da divindade. “A quem enviarei, e quem há de ir por nós?” (Isa. 6:Cool. (Aqui encontramos ¨Deus¨ usando o singular e o plural na mesma sentença.)

O Salmo 110:1 também atesta o diálogo entre Deus e Deus. Davi escreve: "Disse o SENHOR ao meu Senhor: (Aqui; Davi Reconhece que há um Senhor, e mais outro, que é o Senhor dele,)
Eu sempre afirmo: Deus Pai é soberano. O termo ¨Deus¨é um titulo, e este mesmo titulo é aplicado a Cristo porque ele é nosso Salvador e Redentor, por isso Tomé disse: Senhor meu! e Deus meu.
O nosso relacionamento é com Cristo e não com o Pai. João 14:1-3,E, se eu for e vos preparar lugar, virei outra vez e vos levarei para mim mesmo, para que, onde eu estiver estejais vós também. V,6, Eu sou o caminho e a verdade e a vida. Ninguém vai ao Pai senão por mim.


Lucas também diz, em Lucas 1:76: Se refere a João Batista; este irá á frente do Altíssimo para preparar-lhe o caminho dizendo: "E tu, ó menino, serás chamado profeta do Altíssimo, porque hás de ir ante a face do Senhor, a preparar os seus caminhos."


Em Atos 20:28, vemos o registro de Lucas sobre a obra de Cristo ser atribuída ao próprio Deus: "Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele ( Deus) resgatou com seu ( próprio sangue) ." Esse "Ele" é o próprio Deus. Ele comprou a igreja com Seu próprio sangue. Deus tem sangue? Sim, Ele tem sangue pela natureza humana de Jesus Cristo. Ele morre e o seu sangue é considerado como o sangue de Deus.

Eu penso que não há necessidade de mais passagens para provar que Cristo é Deus, Nunca esquecendo que o termo ¨Deus¨ é um titulo, que podemos também aplicar ao Salvador, e o nosso Salvador é Cristo, ele morreu por nós, e não o Pai.

Ele é idêntico ao Pai em natureza, porque Cristo é a palavra que saiu da boca de Deus. João 1:1-3, e, a autoridade em relação a este mundo; Hebreus 1: 2-3,  Mat. 28:18, o Pai concedeu á Cristo,
Mas, nunca devemos nos esquecer que, em tudo o Pai é soberano,

Abraços   Ernesto
Valdomiro
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Mensagem por Valdomiro Ter 22 Dez 2015, 13:25

Abençoado irmão Enesto, Paz!

Praticamente tudo do que você trouxe nessa postagem já foi comentado neste tópico em outros momentos. Mas, o resumo é:

Mt. 28.19 a Autoridade foi DADA. Logo ele não é igual a Deus, já que recebeu de Deus.

Hb. 1.3 Jesus possui o esplendor como imagem, não como origem. A Bíblia diz que Deus lhe deu (a Jesus) um nome que é sobre todo nome. Jesus assentou à direita da Majestade.

Jo. 1.3 fala de Jesus como aquele através de quem Deus fez e não como a origem das coisas. A palavra "por ele" ali é "através dele" no original.

JO. 15.1 a videira é cuidade pelo lavrador (o Pai). O que seria de uma plantação sem um lavrador.

Jo. 15.5 os terráqueos precisam de um salvador e Deus proveu em Jesus Cristo. At. 5.31 Deus o elevou para Salvador.

Jo. 15.26 Jesus tem a autoridade que Deus lhe Deus. É me DADA toda autoridade (Mt. 28.19)

Sl. 110.1 está escrito "Disse Yhaweh a meu senhor". Não é um diálogo de Deus com Deus, mas de Yahweh Deus com o senhor de Davi, que é Jesus.

Em Lc. 1.76 está dito que João iria adiante do Altíssmo, mas também está dito nos contextos correlatos que Elias é quem iria; e a Bíblia ainda diz que Elias era João Batista. Essa identificação é uma asseveração de identidade? Será que Jesus é o Altíssimo e João Batista é Elias, ou tanto Jesus quanto João são as respectivas representações de um e de outro?

At. 20.28 diz fala do sangue de Deus? Mas, Deus é espírito e espírito, o próprio Jesus disse, não tem carne e ossos., logo não tem sangue. Basta você lembrar que Jesus pertence a Deus, além da Bíblia dizer "Corpo me preparas-te". Logo o sangue é de Deus porque pertence a quem tem o sangue, e quem tem o sangue pertence ao próprio Deus. Teu filho é teu sangue, mas não é você mesmo.

Parabéns em reconhecer o Pai como Soberano em tudo. Essa é a chave o o fim do dogma trinitário.


Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Mensagem por Ernesto Ter 22 Dez 2015, 22:18

Valdomiro diz:

Abençoado irmão Ernesto, Paz!

Praticamente tudo do que você trouxe nessa postagem já foi comentado neste tópico em outros momentos. Mas, o resumo é:

Mt. 28.19 a Autoridade foi DADA. Logo ele não é igual a Deus, já que recebeu de Deus.

Ernesto responde;

Para começar; Eu sempre procuro diferenciar o Cristo de Jesus, Cristo existe desde os dias da eternidade Miqueias 5;2, e Jesus foi um estágio de Cristo que se fez carne para poder salvar a raça caída.

Bem; Eu concordo contigo em parte; Se foi dada, é porque em algum tempo ele não tinha. Como eu sempre tenho dito que o Pai é soberano em poder e autoridade, mas, não devemos nos esquecer que Cristo é parte do mesmo Deus Pai, porque ele é o verbo, (palavra)que ssaíu das entranhas do Pai, é parte do Pai. O Pai deu uma parte de si, e essa parte veio a ser o Cristo.
Os homens não são a continuação do pai, porque eles trazem o DNA também da mãe. Mas, com Deus é diferente, Cristo é uni. do Pai
Podemos nos arriscar de fazer uma rude comparação com a ovelha doly, Ela foi concebida por uma parte só, mas, vimos que a morte dela foi prematura, porque ela nasceu com a mesma idade da mãe, visto que não nasceu uma nova criatura, mas, foi a continuidade ou extênção da mãe.
Através dessa experiencia podemos dizer que Cristo possui a mesma eternidade do Pai. Não podemos comparar em tudo porque nós somos produto de matéria física, e Deus, mais Cristo, são espíritos.
Neste ponto os unicistas tem também uma meia verdade, Cristo não é o mesmo Deus, mas, é parte de Deus, os unicistas creem que só existe um único ser divino, e ele, único, se transforma uma vez no Pai, outra vez no filho, isto não é a verdade,
Cristo é parte do Pai, que através da palavra do Pai, Cristo se tornou um ¨ser¨ independente, duas partes, dois seres divinos com intelecto próprio. Sempre respeitando a autoridade do Pai.
ele é a mesma natureza, é neste ponto que eu creio na divindade de Cristo

Valdomiro diz:

At. 20.28 diz fala do sangue de Deus? Mas, Deus é espírito e espírito, o próprio Jesus disse, não tem carne e ossos., logo não tem sangue. Basta você lembrar que Jesus pertence a Deus, além da Bíblia dizer "Corpo me preparas-te". Logo o sangue é de Deus porque pertence a quem tem o sangue, e quem tem o sangue pertence ao próprio Deus. Teu filho é teu sangue, mas não é você mesmo.

Ernesto responde;

Aí é que está o segredo, aqui estás querendo enrolar mas, essa não pega. O ¨Deus¨ aqui mencionado não pode ser o Pai, porque o Pai não tem sangue. é o filho, que se fez carne agora ele possui um corpo de carne e ossos Lucas 24:39, o Pai preparou um corpo para o filho, para ele representar o Pai diante dos seres criados, por isso o sangue que salvou os homens é de Cristo que não é mais Espirito. Vede as minhas mãos e os meus pés, que sou eu mesmo, tocai-me e vede, pois, um espirito não tem carne nem ossos , como vedes que eu tenho; O sangue derramado foi do filho, e a passagem diz com toda clareza:

Tu dizes:
Logo o sangue é de Deus porque pertence a quem tem o sangue,

Ernesto responde

Sendo o sangue de Deus, então o possuidor do sangue é Deus também.

Abraços Ernesto
Valdomiro
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Mensagem por Valdomiro Ter 22 Dez 2015, 23:59

Caríssimo Ernesto, Paz!

Tua primeira parte da postagem até poderia comentar em detalhes, mas, em certo sentido, você não está longe do unitarismo, embora não perceba. Só se equivoca em achar que Jesus tem que ser Deus porque saiu de Deus, pois o corpo humano de Jesus também saiu de Deus, já que este é seu Pai, no entando o corpo humano é humano. Isso nos diz que o que sai de Deus não necessariamente tem que ser Deus.

Mas, a segunda parte é preciso fazer um comentário rápido. Não tenho qualquer intenção de "enrolar", pelo contrário. Se você perceber, até você terminou concordando comigo quando disse: "o Pai preparou um corpo para o filho, para ele representar o Pai diante dos seres criados, por isso o sangue que salvou os homens é de Cristo que não é mais Espirito. ... O sangue derramado foi do filho, e a passagem diz com toda clareza". Você só falta perceber que Jesus e o Cristo, ou seja o Filho, são o mesmo ser e não dois seres que se juntaram, e que o mesmo e único Jesus Cristo não é Deus no sentido em que o Pai é.

Como prova de que não tenho qualquer intenção de "enrolar" como você sugeriu (talvez usando de retórica), segue, abaixo, algumas traduções tanto evangélicas quanto católicas onde se mostra exatamente aquilo que eu disse na postagem anterior.

A Bíblia de Jerusalém, que é uma bíblia produzida por católicos e protestantes,  assim verteu o verso:
“nele o Espírito Santo vos constituiu guardiães, para apascentardes a Igreja de Deus, que ele adquiriu para si pelo sangue do seu próprio Filho”.

Também entenderam os tradutores trinitários da versão da CNBB:
“o Espírito Santo os constituiu como guardiães, para apascentarem a Igreja de Deus, que ele adquiriu para si com o sangue do seu próprio Filho”.

A versão protestante, logo feita por trinitarianos, NTLH apresenta o verbo com a redação:
“o Espírito Santo entregou aos seus cuidados, como pastores da Igreja de Deus, que ele comprou por meio do sangue do seu próprio Filho.”

Certamente, nenhuma dessas três versões, por causa de suas origens, tem intenção de negar que Jesus seja Deus, mas reconhecem a forma correta de se entender o verso, não há porque achar que elas queiram enrolar alguém, apesar de concordarem com o ponto de vista que apresentei!

Grande abraço.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Mensagem por Ernesto Qua 23 Dez 2015, 10:09

Olá Valdomiro

Eu não falei o ¨enrolar¨num sentido pejorativo. Eu procurei dar mais enfase no verso em questão.

Dizes: Só se equivoca em achar que Jesus tem que ser Deus porque saiu de Deus,

Ernesto responde;

A divindade é questão de interpretação, veja os sinônimos da palavra ¨Deus¨.

1 onipotente, providência, todo-poderoso, Cristo, altíssimo, Redentor, Salvador, eterno, Alá, Deus-Pai, Javé, Jeová, Jesus Cristo, pai, criador, Onicriador, omnipotente, senhor

Vamos ver em qual dos sinônimos o filho se encaixa.
Providencia- Cristo- Redentor- Salvador- eterno- Criador- Senhor.
Veja; eu escolhi apenas sete títulos dos aqui apresentado; são sinônimos da palavra ¨Deus¨
Se nós nos basearmos em qualquer um desses, não deixa dúvidas que o filho é Deus também.
Se os unitaristas procurarem defender a soberania do Deus Pai, sobre o Deus filho, então eu estendo a mão a palmatória. Mas não abro mão da natureza divina de Cristo, eles são iguais em natureza, Cristo não é uma criatura, porque é parte direta do Pai; por isso ele não teve começo nem fim.

Valdomiro diz;

pois o corpo humano de Jesus também saiu de Deus, já que este é seu Pai, no entanto o corpo humano é humano.

Ernesto responde:

Nesta o irmão está equivocado; O corpo é de Maria, O verso de Lucas 1:35, diz; Descerá sobre ti o Espirito Santo, e a virtude do altíssimo te cobrirá, Deus colocou a ¨vida¨ em um corpo terreno.
Quanto o ser, Pai, não determina que o corpo ¨humano¨ do filho tenha saído das entranhas do Pai
Heb.1:5, ....eu lhe serei por Pai, e, ele me será por filho. Estas palavras refletem uma adoção, e não a legitimidade familiar.Adoção; porque enquanto humano Cristo não era divino

Valdomiro diz:

Você só falta perceber que Jesus e o Cristo, ou seja o Filho, são o mesmo ser e não dois seres que se juntaram, e que o mesmo e único Jesus Cristo não é Deus no sentido em que o Pai é.

Ernesto responde;

Jesus e Cristo é o mesmo. Com toda a certeza, com uma diferença; Cristo; na fase de Jesus viveu ¨humano¨e morreu, porque o Cristo Espirito, (divino),se despojou de todos seus poderes, não encarnou, ele se fez carne. se fez semelhante aos homens. Filip.2: 7, e, enquanto foi carne, todos os milagres que ele realizou pediu o poder do Pai. Ele passava noites em oração. Por esta razão o Pai veio ressuscitá-lo, ele não teve o poder de ressuscitar por si, Atos 2:32. Foi nesta base que Jesus disse em Mat.28:18, É me DADO todo o poder no céu e na terra.
Em João 17:5 Jesus pediu que o Pai lhe devolvesse toda aquela gloria que Cristo possuía antes, E na ressurreição dele, Cristo deixou de ser humano, recebeu de volta todo poder e gloria de antes. Embora continue sendo corpo.


Quanto as três interpretações de Atos 20:28, Eu digo que manuseio apenas as traduções mais conhecidas, porque a confusão de interpretação aparece, quando acompanhamos mentes humanas, eu não digo que as outras são apócrifas, mas, elas confundem. Eu creio que o termo ¨Deus¨ não é singular, e sendo um titulo, ele tem lugar também ao integrante da ¨Dinastia¨divina.
É muito importante os diálogos entre irmãos, porque os debates não deixam esfriar o espirito cristão que habita em nós.E, eu creio que ninguém vai se perder quando os cristãos aplicam interpretações diferentes.Se Deus exigisse ser necessário que todo cristão conhecesse nos mínimos detalhes sobre a sua divindade, ele teria trazido mais luz, assim como ele fez com a lei de Deus.

Abraços Ernesto












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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 36 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro Qua 23 Dez 2015, 12:47

Ernesto, Paz!

Eu percebi que provavelmente o sentido de "enrolando" não foi pejorativo. Tudo bem!

Olha, as definições atuais para divindade não são os melhores parâmetros. Isso porque um sentido atual, nem sempre é o sentido que se usava na época em que foi escrito. Transportar um sentido atual para uma época onde tal sentido não era usado ou entendido como hoje, chama-se anacronismo.

Quando a parte humana de Jesus ser "responsabilidade" de Maria, acho que precisamos pensar melhor a questão. Maria não era hermafrodita e na constituição humana a mulher só contribui com 23 dos 46 pares de cromossomos. Não há condições de Jesus nascer sem ser completados esses pares de cromossomos. Deus os proveu no ventre de Maria, tanto que está dito o que nela foi gerado é do Espírito Santo.

As traduções são importantes para percebermos que as que usamos, nem sempre trazem a melhor opção. Eu acredito que elas tem contribuições importantes. E no caso específico dessas versões elas mostraram uma realidade subjacente não vista em outras.

Abençoado, eu poderia alongar o diálogo contigo, mas acredito que, certamente, você poderá perceber, sozinho, que não pode haver dois (ou mais) seres que são Deus, poque Jesus disse que só o Pai é. E o Cristo glorificado também reconheceu ter um Deus. Se Cristo é Deus e tem um Deus, então, não pode ser o mesmo Deus e teríamos dois Deuses. A Bíblia diz que Deus é a cabeça de Cristo. Logo ele não pode ser esse mesmo Deus. Não é dito apenas que o Pai é sobre o Cristo, mas que Deus é sobre o Cristo.

No mais, por agora, vamos deixar como está!!!

Obrigado pela oportunidade do diálogo.

Um fraterno abraço!

Paz!
Valdomiro.
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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 36 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Ernesto Dom 27 Dez 2015, 15:02

Olá Valdomiro Paz!

Eu vejo que o termo ¨Deus¨ ja está debatido demais, e ninguém chega a um denominador comum. deixemos ¨Deus¨de lado, e vamos nos demorar um pouco mais sobre as obrs que cada um das três pessoas fazem.
João 14:6-7, diz;Eu sou o caminho a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por mim.
Se vós conhecêsseis a mim, conhecerieis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
Por favor dê o seu parecer sobre as palavras de Jesus. Ninguém vai ao Pai senão por mim. Pergunto;
Sendo o Pai superior á Cristo, porque ele só recebe os pecadores com o aval de Cristo?

Outro ponto. 14:26,

....O Espirito Santo, que o Pai enviará em meu nome.
Pergunto:Porque O Pai precisa do aval (consentimento) de Cristo para enviar o Espirito Santo?

Outro ponto:
João 13:13, Vós me chamais mestre e SENHOR e dizeis bem porque EU sou.

Pergunto:

o Pai não é SENHOR também?Há dois Senhores?

Eu fico no aguardo.

Abraços   Ernesto

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