Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Parabens Norberto, é bem assim mesmo que as coisas são.




Graca e Paz irmão.

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Resposta à Mensagem Nº372


Olá Stanley.

Stanley escreveu:Mesmo assim eu creio que por revelação chegamos a esta certeza,
neste caso(do verso) quanto à divindade de Cristo.

Conforme mostrado na Msn Nº363 você continua a ser PARCIAL, o texto claro, explicito, e que
CATEGORICAMENTE tem escrito JESUS a falar que só conheçam ao PAI por ÚNICO DEUS VERDADEIRO,
você IGNORA, e uma vez mais veio com as interpretações próprias negar aquilo que IGNOROU,
talvez por ser demasiado claro e fácil de perceber.

Quem é imparcial não começa pelas interpretações tendenciosas, que antes de começarem 
já estão pré definidas para atingir um objetivo que é trindade.

A pessoa imparcial analisa primeiro aquilo que é ABSOLUTO e está escrito com todas as palavras,
e depois aceitando isso vai fazer interpretações sobre outros textos, mas o faz sempre em 
concordância com o que primeiramente leu claramente.


E você faz precisamente o contrário,,, nas suas interpretações NEGA e CONTRADIZ o que
em simples e completas palavras diz que o ÚNICO DEUS VERDADEIRO É O PAI.

Por isso você e os trinitaristas são TODOS PARCIAIS, e só conseguem continuar a falar de
trindade porque NEGAM palavras e frases simples e que categoricamente afirmam a VERDADE.

Assim quando chega o momento de responder a certas perguntas,,
cai a trindade porque vocês não tem como responder.



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Mateus 16
15 Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
16 E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
17 E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.


Neste diálogo, Jesus pergunta para Pedro quem ele pensa ser Jesus. Pedro responde que Jesus é o Cristo, o Filho do Deus vivo, e não o próprio Deus vivo. Este é o entendimento de Pedro, só que o mais interessante na minha opinião é o que Jesus diz a seguir: -...."porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus". Este comentário de Jesus levanta uma pergunta que gostaria de partilhar com os amigos pra buscar algum entendimento:

Como o Pai, QUE ESTÁ NOS CÉUS, revelou isto a Pedro?

Seria através das escrituras do VT?
Seria através de uma oração que Pedro fez e o Pai claramente respondeu?
Seria através da confirmação do ES?

Ou nenhuma das alternativas anteriores?


Eu, por minha vez, não tenho certeza.


Graça e paz.

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Mas entendi. Você citou o versículo para justificar o mistério.

Exatamente.

Novamente 1Tm 3.16? Deus se manifestou em carne? Deus precisou ser justificado no Espírito? Você crê mesmo que Deus precisa ser justificado?

Você está enxergando "grande é o mistério da Trindade"!

Não queria debater o verso, a minha proposta foi a sua outro dedução acima, mas já que pensou muito equivocadamente quanto a maneira que compreendo o verso, vou comentar.

Não vejo que o mistério seja o da trindade, todo o mistério que o apóstolo comenta é o de Deus se fazer carne, se tornar um de nós.

Vejamos:

16 E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória. 1 Timóteo 3

Piedade = Vontade de diminuir ou se solidarizar com o sofrimento alheio, compaixão, dó.
Justificar = Dar razão plausível de, fundamentar.

Com estas informações, pra mim o que o apóstolo quer dizer é:

E, sem dúvida alguma, grande é o mistério de Deus se fazer homem, solidarizando conosco em compaixão, ELE se manifestou em carne, na carne ele se fundamentou (consolidou) no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.

Verso fortíssimo a favor da doutrina bíblica da trindade.

Graça e paz!

Norberto a paz do Senhor!!

Quanto a Isaac Newton, sei pouco sobre ele. Ao que sei era da igreja batista na Inglaterra, ou seja era mesmo um cristão.

Mas quanto a utilizar ele como alguma referência em teologia, é a primeira vez que vejo tal citação, em nomes de grandes e conceituados teólogos que já pesquisei ou já comentei com outros irmãos em debate, em facebook, na igreja etc etc nunca vi ninguém, ninguém mesmo citar Isaac Newton com referência em teologia.

Ninguém pode descordar que o respeito quanto a inteligência de Isaac Newton que temos está relacionado a física, matemática e astrologia.

No que tange teologia, não creio que citar Isaac Newton seja uma referência válida. Pra mim não.

Graça e paz!

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Quanto a sua estorinha...

--- Sim. Eu não creio dessa forma, diz o Cris. Creio conforme as Escrituras nos revela, Deus é um e único.

Na trindade Deus também é só um.

--- Quanto a isso Ju é uma longa história, Deus envia seu filho amado, Jesus, o qual pagou o preço do pecado por todos nós a Deus para adquirirmos o direito de sermos filhos e herdar a vida eterna. É certo, se você Ju, reconhecer essa verdade e se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor e, em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.

Veja quantos problemas aqui:

1) Deus envia o Seu Filho, "Filho de Deus" mas ele é uma criatura como nós  
2) Este homem paga o preço do pecado de TODOS os homens, e o plano de salvação de Deus é antes da fundação do mundo neste homem  
3) Todas as coisas foram criadas por intermédio deste homem também  
4) Com o derramamento de sangue deste homem (filho de Deus) nós herdamos o que transmite o sangue dele sendo homem, mas nos tornamos herdeiros através dele (criatura), sendo feitos filhos de Deus e tais como filhos de Deus nesta criatura herdamos a vida eterna que só pertence a Deus  
5) No final da frase o processo indicado para aquisição da vida eterna pelo Cris, é um processo naturalmente carnal, quando na Bíblia o nascer de novo é Espiritual, O Pai e o Filho enviam o E.S.. (***)

(***) 6 Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
João 14

Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.  
João 6:44


--- Olha Ju Jesus veio e Deus estabeleceu uma nova aliança no sangue que seu filho verteu na cruz do calvário.

O sangue de uma criatura tem poder??!!??

Lamento lhe dizer que conforme João 17.3, se você não confessar a Jesus conforme orienta as Escrituras para salvação, a parte “B” no versículo que diz conhecer ... “a Jesus Cristo, a quem enviaste” estará sendo anulado por ti, por não confessar, por não reconhecer que ele é nosso Senhor e Salvador enviado por Deus, o Pai.

João 17:3 não está relacionado a confessar Jesus como Senhor e Salvador. Não sou adepto a tal teologia.
Quando está escrito: Aquele que confessar que Jesus veio em carne, essa confissão é em Espírito, não na carne, provai os Espíritos.
O que está escrito em João 17:3, é que a vida eterna é para aqueles que conhecerem a Jesus Cristo, ou seja Deus. Isso na prática é para aqueles que quando crerem na palavra de Deus, logo no Salvador Jesus Cristo, agora Eles (Pai e Filho) enviam então o E.S., direito adquirido pelo derramamento do sangue divino, não de uma criatura, isso nos dá o direito de nos tornamos filhos também.

No final da frase diz: "por não reconhecer que ele é nosso Senhor e Salvador".

Este não é um processo humano de simples confissão pra se salvar, quem salva é Deus, mesmo depois da consumação expiatória.

O problema real teológico que não fecha nunca com o unitarismo é exatamente o conhecer, que é passar a ter intimidade, estar unido. Isso nem de longe funciona com esta argumentação de que se confessa o nome de uma criatura como nós que morreu por nós para se chegar a Deus.

A regeneração é um processo espiritual para ter plena comunhão com Deus, estar ligado, tal ligação é Cristo, o caminho é Ele.
Na trindade estamos em Cristo, ligados a Ele (Deus) e assim estamos unidos a Ele porque Ele é a única chave para conhecermos Deus, conhecendo Jesus conhecemos o Pai, conhecendo o Pai é porque estamos no Filho.

No unitarismo vocês estão ligados a uma criatura como nós , e mesmo assim insistem em dizer que por "este caminho" estão ligados também ao Pai.

--- Ou seja, você fica com a parte A do versículo por saber e reconhecer o Deus único de Abraão, Isaque e Israel, mas para salvação, isso não basta.


Na verdade eu diria para o Ju, que poucos do povo escolhido de Israel "conheceram" a Deus. E mesmo que no A.T. a salvação possa ter sido exclusivamente pela graça de Deus, depois de Deus se sacrificar por nós, TODOS alcançaram o direito de "conhecer" a Deus. Foi consumado!

E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu irmão, dizendo: Conhecei ao Senhor; porque todos me conhecerão, desde o menor até ao maior deles, diz o Senhor; porque lhes perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus pecados.
Jeremias 31:34

Graça e paz!

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Olá Stanley.

Stanley escreveu:João 17:3 não está relacionado a confessar Jesus como Senhor e Salvador.

Não sou adepto a tal teologia.

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

João 17:3 tem escrito ((não é teologia)) que devem conhecer a JESUS CRISTO como ENVIADO 
por esse DEUS e PAI,,,, você não consegue ler essas palavras não ?


Tente com letras GRANDES.

e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

Conseguiu agora ler Stanley, um que foi enviado pelo outro ?

Stanley escreveu:O que está escrito em João 17:3, é que a vida eterna é para aqueles que conhecerem a Jesus Cristo, ou seja Deus.

Isso é muita falta de entendimento, ou melhor, é muita  EISEGESE sobre um texto tão curto.


Quem é o sujeito "a ti" no texto em questão ?

Acaso alguém fala de si mesmo dizendo "a ti" ?


Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, e disse:
Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho,
para que também o teu Filho te glorifique a ti;
João 17:1

Stanley, você assim além de PARCIAL está a falar o que não está escrito, 
porque ninguém nem você mesmo está a ler nesse texto para conhecerem 
a JESUS CRISTO,,, mas sim a DEUS o PAI.

O seu desespero de tentar provar trindade chegou ao extremo da negação,
o texto aponta claramente para O PAI e você diz que é JESUS CRISTO o apontado.

Isso já está além até da teologia, quanto mais daquilo que se pode ler.

Stanley escreveu:Norberto
--- Sim. Eu não creio dessa forma, diz o Cris. Creio conforme as Escrituras nos revela, Deus é um e único.

Stanley
Na trindade Deus também é só um.

O Norberto CITOU as escrituras e diz que DEUS é UM e ÚNICO........

O Stanley CITA a trindade e diz que DEUS também é só um........


Agora de seguida vamos ver as escrituras, e do que o Norberto falava sobre DEUS e ÚNICO.



Para que concordes, a uma boca,
glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.
Romanos 15:6

 2Co_1:3
Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

2Co_11:31 O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
que é eternamente bendito, sabe que não minto.

Efs_1:3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;

Flp_4:20
Ora, a nosso Deus e Pai seja dada glória para todo o sempre. Amém.

1Ts_1:3
Lembrando-nos sem cessar da obra da vossa fé, do trabalho do amor,
e da paciência da esperança em nosso Senhor Jesus Cristo,
diante de nosso Deus e Pai,

Efs_5:20
Dando sempre graças por tudo a nosso Deus e Pai,
em nome de nosso Senhor Jesus Cristo;

1Ts_3:13
Para confirmar os vossos corações,
para que sejais irrepreensíveis em santidade diante de nosso Deus e Pai,
na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo com todos os seus santos.

2Ts_2:16
E o próprio nosso Senhor Jesus Cristo e nosso Deus e Pai,
que nos amou, e em graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança,

Tgo_1:27
A religião pura e imaculada para com Deus e Pai, é esta:
Visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações,
e guardar-se da corrupção do mundo.

Col_2:2
Para que os seus corações sejam consolados,
e estejam unidos em amor, e enriquecidos da plenitude da inteligência,
para conhecimento do mistério de Deus e Pai, e de Cristo,

Tgo_3:9
Com ela bendizemos a Deus e Pai,
e com ela amaldiçoamos os homens,
feitos à semelhança de Deus.

1Ts_3:11
Ora, o mesmo nosso Deus e Pai, e nosso Senhor Jesus Cristo,
encaminhe a nossa viagem para vós.

1Pe_1:3
Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo que,
segundo a sua grande misericórdia, nos gerou de novo para uma viva esperança,
pela ressurreição de Jesus Cristo dentre os mortos,

Efs_4:6
Um só Deus e Pai de todos,
o qual é sobre todos,
e por todos e em todos vós.

Temos então só aqui 15 provas em como DEUS é o PAI, não aponta mais ninguém.


Agora Stanley ou outro tinitarista,,, mostre ai as 15 provas da trindade
sobre quem é esse ÚNICO TRI-DEUS que vocês falam...



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Olá Marcelo.

Isso está a ficar estranho da sua parte, está a fazer IGUALZINHO os crentes da trindade fizeram e fazem
quando quando lhes são colocadas questões sobre as quais não respondem.

Eles é porque se responderem estão a negar a crença da trindade, e assim não se salvam,, mas e você Marcelo ?

O que o leva a fazer EXATAMENTE o mesmo como um crente em um DOGMA chamado trindade ?

Porque você não sabe responder ao assunto que foi solicitado, e vem apresentar SÓ versos como resposta ?

Versos esses que nem são da trindade nem falam em tri-deus.

Dos trinitaristas todos entendem, que no erro alguma coisa tem de ser negada,, e eles escolhem negar as
escrituras em vez de negarem o credo de Atanásio,,, mas você ??????,,,, um descrente não dar resposta, 
e somente citar textos que NÃO DIZEM o que você pensa ter lido???

Isso além de estranho, mostra que você também está a ficar limitado e preso em uma crença 
que já não sabe como explicar e responder ás coisas que diz.

Marcelo escreveu:O outro lado da moeda

Para você a moeda já só tem um lado, e você já não consegue mais virar a moeda para ver o outro lado,
e isso não é de agora, já vem de uns tempos atrás.


Você tem todo o direito de crer naquilo que quiser, mas pelo menos admita as coisas em que acredita,
ou talvez não possa admitir, porque é uma crença que faz PROIBIÇÃO de dizer certas coisas.


NADA DO QUE CITOU DIZ QUE JESUS É DEUS,, NEM UM ÚNICO VERSÍCULO.

(já falta pouco para mudar o avatar)

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Leia dnovo e dnovo

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Olá Marcelo.

Tzaruch escreveu:Agora Stanley ou outro tinitarista,,, mostre ai as 15 provas da trindade
sobre quem é esse ÚNICO TRI-DEUS que vocês falam...

Marcelo, por acaso reparou que era para o Stanley ou outro trinitaristas vir dar essa resposta ?


Quer dizer que você é TRINITARISTA, de contrário não teria respondido.



Você leu 15 vezes ||Deus e Pai|| dos textos apresentados.


Qual dos textos que você apresenta diz o contrário de que DEUS é só o PAI ?

E qual dos 15 textos que apresentou mostra um tri-deus ?




É que por mais que os textos sejam lidos, não está lá o que foi pedido para ser mostrado.


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E você consegui ler os 15 versos que apresentei

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Olá Marcelo.

Você já se atrapalhou todo.

Em vez de responder, veio fazer uma pergunta que já tinha sido respondida antes.

___MSN Nº386___
É que por mais que os textos sejam lidos, não está lá o que foi pedido para ser mostrado.
_______________


Mas se está a fazer referência ao que você "ALTEROU" nos textos,, sim isso já é normal da sua parte,
linka para uma coisa e apresenta outra, e também só apresentou 14 textos porque repetiu 1 João 5:7.



Entretanto.....

Repeteko.....

Você leu 15 vezes ||Deus e Pai|| dos textos apresentados.


Qual dos textos que você apresenta diz o contrário de que DEUS é só o PAI ?

E qual dos 15 textos que apresentou mostra um tri-deus ?



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Tzaruch a paz do Senhor Jesus!

Assim como já cheguei em um limite com o Clayton porque ele apenas vê a maneira dele e pronto, o mesmo acontece contigo. O problema existe, e você fica dando soco em ponta de faca como se eu estivesse cego, se é por este caminho, faça como o Clayton, deixamos de lado João 17:3, porque eu continuo mostrando o problema, e dos GRANDES, mas se pra vocês tudo bem, ok.

Vê o Norberto, fez algo diferente, gostei, trouxe uma analogia sobre o verso, muito bom, me deu oportunidade de comentar o verso detalhadamente considerando uma analogia quanto ao unitarismo.

Já quanto a isso:

Isso está a ficar estranho da sua parte, está a fazer IGUALZINHO os crentes da trindade fizeram e fazem
quando quando lhes são colocadas questões sobre as quais não respondem.
Eles é porque se responderem estão a negar a crença da trindade, e assim não se salvam,, mas e você Marcelo ?

O que estou entendendo do Almoedo, é que desde o começo ele tem mostrado que respaldo para a divindade de Cristo e logo a trindade tem E MUITO na Bíblia. Já comentei que se ele estivesse elaborando os posts por si mesmo, e não pesquisando e lendo para elaborá-los é mesmo surpreendente, porque a doutrina da trindade não se percebe ou entende pelo intelecto, em contrapartida o Marcelo tem mostrado com sucesso que apenas os textos para se concluir a doutrina, são muito fortes, mesmo exclusivamente com a leitura somente é óbvio.

Podemos observar que os unitaristas, precisam jogar a baixo o solascriptura, neste caso eu abandonaria até minha fé, na Bíblia está escrito que quem coordenou toda a escritura é Deus, Ele esteve e está no controle. O unitarismo pega as versões mais respeitadas, mais conceituadas e as modificam, só em 1 João 5 é feita três mudanças de versos em um único capítulo, fazem mudanças por toda a Bíblia pra recusarem a doutrina da trindade a qual nós vemos relatos claros desde o tempo dos pais.

Assistindo aquele vídeo em outro tópico de William Lane Craig debatendo a trindade contra o judeu, infelizmente não postaram o vídeo completo, mas mesmo no trecho ali, percebemos que a recusa do doutrina da trindade, está relacionada exatamente ao que Cristo ensinou e disse ser, com exceção dos Test. de Jeová, nenhuma outra igreja tem uma Bíblia própria onde nela se modifica tudo no que tange a trindade, e como disse WLC, a revelação desta doutrina veio exatamente na consumação do propósito divino de salvação em Jesus Cristo. No fim, pra mim um verso que reflete bem a realidade do unitarismo com base nos próprios judeus é este:

"Invalidando assim a palavra de Deus pela vossa tradição, que vós ordenastes. E muitas coisas fazeis semelhantes a estas." (Mc 7:13)

Fazendo perpetuar tais palavras não somente quanto a judeus na era após a vinda de Jesus Cristo. Fato este que ainda pode ser confirmado se você ler o livro que disponibilizei o ebook, do Roger Olson.

Ebook http://pt.calameo.com/read/0011600133454c63db9c9

Estou falando sobre mim claro, o que eu creio, e é que, se por um acaso houvesse a possibilidade de eu ao menos considerar o unitarismo como verdadeiro, seria mais fácil abandonar a fé, ao menos na Bíblia, pois o unitarismo denegrece por demais as escrituras comprometendo e muito o fator solascriptura o qual sou fiel.

Graça e paz!

Stanley, Paz!

No que tange teologia, não creio que citar Isaac Newton seja uma referência válida. Pra mim não.

Grande amigo, se você ignora descobertas documentadas, baseadas em fatos, é uma pena.

É mais ou menos assim: um teólogo protestante diz para um cardeal católico lá no vaticano: Maria não morreu virgem, assim me disse Charles Spurgeon, e o cardeal vai te dizer: "Não creio que ele seja uma referência válida. Para mim não".

Será que Maria vai ser eternamente virgem porque o Cardeal Católico, lá dentro do Vaticano, não está nem ai para que os protestantes tradicionais através de pesquisas bíblicas descobriram?

Se você fizer esse tipo de seleção estará se privando da verdade.

O que você precisa fazer é analisar o fato, não ignorá-lo porque a pessoa que descobriu não está ao teu gosto.

Talvez você não saiba que Newton escreveu mais sobre teologia do que sobre ciência. E só não é tão ovacionado nessa questão porque a maioria cristã no mundo é  trinitária, e por isso meio que escondem essa parte, já que Newton era unitariano.

Por essa razão, você nunca ouviu falar dele nessa questão, porque tuas fontes não têm interesse em mostrar esse lado dele e de muitos outros.

Se ele fosse trinitário você iria entrar nas livrarias e vê-lo com um grande teólogo, com livros publicados pelas mais renomadas editoras trinitárias do mundo. Mas, como você o desconhece, ele não é referência para você, porque outros trinitários não disseram a você que ele é uma referência.

Paz!
Valdomiro.

Clayton escreveu:Neste diálogo, Jesus pergunta para Pedro quem ele pensa ser Jesus. Pedro responde que Jesus é o Cristo, o Filho do Deus vivo, e não o próprio Deus vivo.

Clayton, essa observação tua me fez lembrar de uma discussão tua com Valdomiro quando você ainda pensava que a condição de filho de Deus do Cristo o fazia  um ser da mesma espécie do Pai por causa daquela ideia de que um ser só pode gerar outro ser da mesma especie....

E o Valdomiro relacionou a condição de Filho de Deus com a condição de ser o Cristo....

Veja:

Valdomiro escreveu:Quando Jesus foi preso o sumo sacerdote perguntou sobre aquilo que mais incomodavam aos judeus (Mt 26:63) “ E, insistindo o sumo sacerdote, disse-lhe: Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho de Deus.” Parece claro que a expressão “Filho de Deus” se associava a ser Cristo e não uma identificação com o Deus Vivo.

Se essa expressão filho de Deus se aplica ou associa  a condição de ser o Cristo logo teu argumento sobre a pergunta de Jesus sobre com a resposta de Pedro se limita só a essa condição de Cristo....


Isso sugere diversas perguntas:

Ele sempre foi Cristo ou ele foi feito Cristo?
Agora quem era Jesus antes de ser o Cristo?

Se a condição de filho de Deus se associa a condição de ser o Cristo logo  era filho antes disso? Ou só foi para cumprir o que lemos em Hebreus 1:5?

Obs:"Eu serei seu Pai e ele será meu Filho"?( Verbo no futuro e não no passado ou presente)

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Gilcimar,

Considerando sua participação pela mensagem 342, que observa outro subtema para o presente tópico, o que também é válido, gostaria de saber se você responderá minha mensagem 336.

- clique aqui para lê-la -

Pode dizer um simples "não", se for o caso. Não precisa justificar.
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