Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gilcimar Paz!

Eu não  vou continuar comentando aquilo que você posta de mim pois  não vai ajudar o fórum e vai estimular mais postagens  e  desgastes

Faz muitíssimo bem. Apenas lembro que não iniciei isso. Tudo começou quando você não quis responder uma pergunta simples que fiz para melhor basear minha resposta e você fez um comentário a meu respeito, lembra?
O que ocorrerá é que cada vez que você disser alguma coisa a mim que não gostaria que os outros dissessem de você (ou que você reclama quando ocorre), eu vou te lembrar dando uma resposta.

Mas, voltemos...
Como ambos estamos sem tempo, vou me privar, por agora, de dar uma resposta mais detida, pois notei reincidências de argumentos já comentados e a costumeira prática de dizer “não dizendo” ou afirmar “desafirmando” que critiquei em épocas passadas. Parece que Jesus serviu mas não era, por extensão, verdadeiramente servo de quem serviu, era só um faz de contas, por outro lado era senhor, de fato de direito, de quem serviu. Ou seja, para sustentar teu argumento tem que se jogar a bola para um lado e pegar com a outra mão, enquanto se livra da bola que está nessa outra mão para pegar a que já havia sido jogada pela primeira e assim vai.

Nem sei quantas postagens foram feitas, até mesmo por outras pessoas, em comentário a teus argumentos que você depois precisou dizer que não era aquilo que foi comentado que você havia intencionado dizer. Se não houvesse visto em outras postagens que não as minhas, eu poderia pensar que o problema era comigo, mas como ocorreu com outras pessoas eu fico pensando em como isso poderia ser resolvido: Seria com mais perguntas antes de responder a você?

Mas você ...

1 – Forma de Deus X forma de Servo
2 – Igual a Deus X semelhante aos homens

Como temos opiniões diferentes sobre o que significa cada termo, você precisará definir de forma clara, afirmativa e taxativa o que significa cada uma dessas  “formas”, “igualdades” e “semelhanças” em tua concepção, de preferência com fundamentação bíblica, para podermos verificar se não foi criado algo que vai além do texto, e só então, talvez, continuarmos nossa conversa, que, ao que parece, não será tão fluente por questões de tempo de ambos os lados. Talvez se consiga tempo agora em Abril.

Paz seja contigo!
Valdomiro

Clébio, Paz!

De qualquer forma, Jesus não deixa de ser chamado também de bendito...

Pois é, caro Clébio, mas a questão não é ser chamado de “bendito”, pois até nós seremos: “vinde benditos de meu Pai possuir por herança o reino que está preparado para vós”. Então continua não sendo equivalentes, pois só o Pai é chamado de “Deus bendito”. Considere isso ao ler Rm. 9.5 e considere as explicações já dadas.

1) Dizer que Deus é três, quando a Bíblia diz que ele é UM. (Se não fosse a misericórdia de Deus imagina o que poderia acontecer ...!!!)
2) Hoje é espiritual. Há apenas duas “naturezas”, que eu saiba, a carnal e a espiritual. (obs. tando “carne” quando “espírito” pode assumir outras conotações dependendo do contexto.)
3) Bem, ele nasceu com 0 ano e não parou de envelhecer até morrer adulto aos 33 anos. A não ser que o corpo humano de Jesus não fosse realmente humano, não tenho razões para acreditar que iria parar de envelhecer, como todos nós, se não houvesse sido morto.
4) E por não?
5) Se você considerar o sumo-sacerdote um judeu, verá que relacionou o título Filho de Deus com o "messianato" de Jesus. “Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho de Deus”. O ladrão, provavelmente também judeu, na outra cruz disse: “Confiou em Deus; livre-o agora, se o ama; porque disse: Sou Filho de Deus”. Ser “filho de Deus” não significa algo mais que ser filho de Deus. Note que também o ladrão, fez distinção “confiou em Deus” livre-o [Deus] agora pois disse que era seu Filho. O pagão, soldado romano, disse “Verdadeiramente este era o Filho de Deus”. Ora, se ele reconhecesse que “Filho de Deus” era algo mais; "Deus", por exemplo, não comentaria que “este era” (passado), por haver morrido.
6) Se esvaziou de sua glória (Pai torna dá-me a Glória que tinha contigo).

Que o Deus que é UM, segundo Ele mesmo, Jesus e Paulo, te abençoe!

Valdomiro.

--

O que Paulo diz é que Jesus não se apegou de ter a forma de Deus para se fazer Deus diante dos homens.
Ele foi humilde até o final, tomando forma de homem não de Deus.

É o contrário do que ocorreu com o primeiro Adão, que sendo semelhante a Deus quis ser como Deus.

Os trinitarianos veem o texto de filipenses e mistificam de tal forma.... que nem acredito que um dia fui trinitariano....

E os unitaristas filhos de TJs também mistificam o texto, chegando a dizer que o texto se trata da encarnação de um espírito (espiritismo? rsrs)...
Se fora assim, automaticamente chegaremos a conclusão de que antes de existir, na sua pre-existência (q coisa ilógica), Jesus usurpava o lugar de Deus.

Caro Gleison

Gleison escreveu:As TJ dizem que Fil 2:6 "trata da encarnação de um espírito (espiritismo? rsrs)..." ?

Em que fonte você encontrou essa informação?

E quando "o Verbo se fez carne e habitou entre nós", para você essa encarnação é espiritismo?

--
Quando eu disse "filhos dos TJs" me referi aos que, assim como os TJs, acreditam que Jesus nao tem natureza humana, ms é um ser indefinido (para os TJs nao, é um anjo) que se tornou humano.

Gleison

Antes de Jesus vir à terra, ele já existia no céu. Ele foi o primeiro e único ser espiritual produzido diretamente por Deus, sendo, portanto, o único de sua espécie. Todos os demais seres espirituais foram criados por Deus por intermédio de Jesus, sendo, portanto, de espécie diferente da de Jesus.  

É verdade que Jesus era, é e será o principal mensageiro ou anjo de Deus. Tendo em vista que todos os outros seres espirituais criados por intermédio de Jesus foram também constituídos mensageiros, é mais apropriado chamar a Jesus de arcanjo, ou seja, o primeiro e principal anjo ou mensageiro do Pai. Isto o diferencia de todos os outros anjos, que são de espécie e categoria inferior à de Jesus.

A diferença é que as TJ vêem em Jesus a encarnação do primeiro e único Filho gerado pelo Pai antes de todas as coisas, ao passo que os trinitaristas acreditam que Jesus é a encarnação da segunda pessoa da santíssima trindade, e os unicistas, que ele é a encarnação do próprio Pai.

Lúcio

.

Olá irmão Célio.

Você esqueceu de responder.

Célio Saldanha escreveu- Ele criou um meio de salvação que fosse através do sacrifício numa cruz e para morrer precisou criar um corpo humano com corpo espirito e alma para habitar.

.
Isso não é verdade Célio, você mesmo desmente essa afirmação,,, veja.....

Célio escreveu antes--
--Por que Deus é eterno e não morre.--

Se você diz que DEUS é eterno e não morre, COMO VEM DIZER QUE PARA MORRER DEUS
CRIOU UM CORPO ?



Afinal DEUS morre ou não morre Célio ?




.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200002739 VIDA - extraído da obra Estudo Perspicaz das Escrituras
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200002155 - IMORTALIDADE - extraído da Obra Estudo Perspicaz das Escrituras

Estimado amigo Valdomiro

A fim de complementar as colocações acerca das perguntas 3 e 4 do Clébio, estou te enviando um link muito esclarecedor que comenta sobre assuntos relacionados.

Com base numa compreensão da revelação bíblica como um todo, e na Biblioteca On Line do site jw.org, podemos afirmar o seguinte:

Clébio escreveu:3) Jesus poderia morrer de morte natural?

Não, Jesus não poderia morrer de morte natural, até porque Adão e Eva não foram programados pelo Criador para uma "morte natural", como é o caso dos animais. Eles tinham a perspectiva de viver para sempre na terra, mas a condição era se manterem obedientes a Deus. A desaprovação de Deus, a expulsão do paraíso e, em consequência, a morte física de Adão e Eva foi consequência do pecado (Romanos 5:12; 6:7: 6:23) e ela "se espalhou a todos os homens [que deles descenderam], porque [em Adão] todos pecaram." Por outro lado, Romanos 6:23 afirma que "o salário do pecado é a morte", e se Jesus estivesse fadado a morrer de velhice, isto indicaria que trazia em sua sina o estigma do pecado, não podendo ser oferecido como resgate correspondente ao primeiro Adão.

Jesus foi produzido por Deus como um "segundo Adão", a fim de ser o pai eterno da humanidade remida. A condição é que ele - diferente de Adão - fosse fiel a Deus e não pecasse, como de fato foi. É preciso atentar que Jesus se desenvolveu, 'dos zero aos trinta e três anos, até sua forma adulta', mas não envelheceu, como se estivesse a caminho de uma morte "natural", conforme a natureza humana posterior ao pecado de Adão. O filme de Nikos Kazantzaquis "A Última Tentação de Cristo" comete o deslize de conceber a possibilidade de Jesus envelhecer e morrer como todo homem, sem considerar que Jesus não era descendente biológico de Maria e José, que descenderam de Adão e Eva. Jesus era filho biológico de Deus, feito do pó da terra, como o foi Adão, qual homem perfeito.

O corpo de Jesus era realmente humano, mas à semelhança do homem perfeito Adão, e não dos seus descendentes imperfeitos no que concerne à sua fase contaminados pelo pecado adâmico. Sendo assim, hipoteticamente concebendo a ideia de Jesus não ter sido morto, é forçoso admitir que ele teria hoje cerca de 2.015 anos de idade, tendo um corpo adulto, mas jovem e saudável, similar ao que tinha aos 33 anos. Do mesmo modo, se Adão não tivesse pecado, é forçoso admitirmos que ele teria hoje cerca de 6.040 anos de idade, tendo uma aparência adulta, jovem e saudável, similar à que Jesus tinha aos 33 anos de idade.

A compreensão do assunto dessa maneira é uma imposição da doutrina do resgate, pois o homem perfeito Jesus morreu em sacrifício vicário pela humanidade a fim de conceder a perspectiva de vida eterna a muitos. Se Jesus já tivesse sido criado como homem com uma perspectiva de viver apenas 70 ou 80 anos, é evidente que ele só poderia gerar uma vida de 70 ou 80 anos para os seus "remidos", mas não vida eterna. O cordeiro sacrificado teria de ter "vida, e vida em abundância", ou vida eterna, a fim de liberar vida eterna para outros. Sendo Jesus, em sua condição humana,  possuidor de uma virtual vida eterna, tinha condições de constituir família e, diferente de Adão, produzir bilhões de filhos sem pecado e com a perspectiva de vida eterna. Em vez disso, renunciou à possibilidade de formar uma nova humanidade perfeita, com bilhões de novos personagens, a fim de beneficiar a todos os que nasceram fadados ao envelhecimento e a morte, por terem sido descendentes do pecador Adão. Quanto amor demonstrou ele a nós, em imitação a seu Pai, Jeová!

Clébio escreveu:4) Poderia ser morto sem que se entregasse à morte?

À semelhança de Adão e Eva, e de todos os homens, o homem Jesus era mortal, e é por isso que pôde morrer. No entanto, Herodes e os fariseus tentaram matar Jesus, mas não conseguiram porque Jesus se safava e seu Pai o protegia de uma morte prematura. Satanás foi mais esperto e sugeriu a Jesus que saltasse de um alto monte, alegando que os anjos de Deus o amparariam, mas Jesus mostrou fidelidade a Deus. Portanto, embora um homem perfeito possa ser morto por exemplo num desastre ou por assassinato, o homem Jesus não poderia ser morto assim porque sua vida humana contava com a proteção de Deus até que 'chegasse a sua hora'.

Resta explicar que tanto os organismos humanos como os dos animais são compostos de células substituíveis e mortais. Quanto ao ciclo de renovação celular dos seres humanos, em que as células que vão morrendo vão sendo substituídas por outras que vão nascendo, a perspectiva era de não cessar jamais de modo "natural", mas apenas por uma condenação da parte de Deus que o homem voltasse ao pó de onde veio. Assim, tanto Adão e Eva quanto o homem Jesus tinham a perspectiva de vida eterna condicional à obediência a Deus, mas não eram imortais. Igualmente, "os justos [que] possuirão a terra e viverão sobre ela para todo o sempre" (Salmo 37:29) continuarão sendo pessoas mortais por toda a eternidade, mas jamais morrerão, tendo em vista terem dado evidências de que estavam dispostos a amar e obedecer a Deus para todo o sempre.

Certamente, se eu e os amados amigos aqui do Forum ansiamos crescer no entendimento das escrituras sem apego ao conhecimento isolado de algumas doutrinas que parecem contradizê-las, o espírito santo continuará nos iluminando e nos concederá "o conhecimento exato da verdade" (1 Timóteo 2:4; 5-6).

Lúcio

Lúcio escreveu:Certamente, se eu e os amados amigos aqui do Forum ansiamos crescer no entendimento das escrituras sem apego ao conhecimento isolado de algumas doutrinas que parecem contradizê-las, o espírito santo continuará nos iluminando e nos concederá "o conhecimento exato da verdade" (1 Timóteo 2:4; 5-6).

EU também penso assim...
Por isso essa tua fala pode ser dita por qualquer um visto quase todos pensar que tudo que creem é verdade...
Cada um considera os critérios e regras que usam para fundamentar aquilo que entendem...
O que desanima é quando um julga que o outro esteja discordando por falta de sinceridade...
Eu com toda sinceridade penso que o Unitarismo tem muitos problemas de entendimento e quando falo desses problemas não querem resolver pois preferem entender que o problema sou eu e que denuncio os problemas com o espirito de alguém parcial e preso a ensinos dogmatizados...
A ideia de alguém que precisou se esvaziar de si para tomar a forma de servo não faz sentido quando se defende que este alguém sempre foi servo daquele diante do qual tomou a forma de servo quando se esvaziou....
Pior e a interpretação unitarista de 1 Corintios 15:27 quando falam da sujeição do Filho prestada ao Pai..
Todos deveriam estudar desprendido de qualquer conceito isolado mas nem todos agem assim...
Não sei se vale a pena postar outras questões pois a cada tentativa de refutação a situação fica cada vez mais complexa....
Muitas vezes sou objeto de Julgamentos e meus argumentos são chamado de malabarismos como se eu invetasse um jeito especial e desonesto para negar o unitarismo....
Como os próprios Unitaristas se enrolaram e muitos não julgam que estou perdido por crer diferente não sei se vou continuar postando por aqui....

Obs: Só falta agora dizer que essa postagem minha é um meio de escapar ou que meus argumentos se esgotaram...

Mas infelizmente amado Lúcio os ultimas postagens não merecem nem ser comentadas...

Que Cristo que se esvaziou de si para ser servo de todos ( inclusive do Pai) Os abençoem!

Caro Gilcimar

Em resposta à sua Mensagem anterior, estou lhe enviando abaixo um link que traz colocações importantes sobre o esvaziamento de Jesus (Filipenses 2:6).

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2005002?q=Jesus+se+esvaziou&p=par

Abraço

Lúcio

Lúcio escreveu:
Certamente, se eu e os amados amigos aqui do Forum ansiamos crescer no entendimento das escrituras sem apego ao conhecimento isolado de algumas doutrinas que parecem contradizê-las, o espírito santo continuará nos iluminando e nos concederá "o conhecimento exato da verdade" (1 Timóteo 2:4; 5-6).

EU também penso assim...
Por isso essa tua fala pode ser dita por qualquer um visto quase todos pensar que tudo que creem é verdade...
Cada um considera os critérios e regras que usam para fundamentar aquilo que entendem...
O que desanima é quando um julga que o outro esteja discordando por falta de sinceridade...
Eu com toda sinceridade penso que o Unitarismo tem muitos problemas de entendimento e quando falo desses problemas não querem resolver pois preferem entender que o problema sou eu e que denuncio os problemas com o espirito de alguém parcial e preso a ensinos dogmatizados...
A ideia de alguém que precisou se esvaziar de si para tomar a forma de servo não faz sentido quando se defende que este alguém sempre foi servo daquele diante do qual tomou a forma de servo quando se esvaziou....
Pior e a interpretação unitarista de 1 Corintios 15:27 quando falam da sujeição do Filho prestada ao Pai..
Todos deveriam estudar desprendido de qualquer conceito isolado mas nem todos agem assim...
Não sei se vale a pena postar outras questões pois a cada tentativa de refutação a situação fica cada vez mais complexa....
Muitas vezes sou objeto de Julgamentos e meus argumentos são chamado de malabarismos como se eu invetasse um jeito especial e desonesto para negar o unitarismo....
Como os próprios Unitaristas se enrolaram e muitos não julgam que estou perdido por crer diferente não sei se vou continuar postando por aqui....

Obs: Só falta agora dizer que essa postagem minha é um meio de escapar ou que meus argumentos se esgotaram...

Mas infelizmente amado Lúcio os ultimas postagens não merecem nem ser comentadas...

Que Cristo que se esvaziou de si para ser servo de todos ( inclusive do Pai) Os abençoem!
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Olá Gilcimar tudo bem?

Eu gostaria que vc. me enviasse o endereço do seu E-mail, para termos um papo mais a vontade. O meu é ernestomenslin@hotmail.com.

Abraços Ernesto

Amado irmão Ernesto!

Aqui vai meu Email: ichbinmann29@hotmail.com

Abraços a ti também!

Lúcio, a Paz!

Agradeço a forma educada que tem me dirigido tua postagem....

Eu não elimino a possibilidade de estar não sendo tão claro mas as vezes os grupos de pensadores definem por si mesmos o que deveria ser discutido e o que não faz sentido...

A subjetividade pode estar nesse detalhe também....

Quanto Jesus ser sempre servo de Deus Ficaria estranho pelo menos textualmente pois os "verbos" que exprimem mudança de estados  ou verbos que tem sua ação dentro do tempo depois da ação de um outro verbo  não fariam mais sentido gramatical....

O texto de Felipenses deixa claro que Jesus toma a forma de servo depois de se esvaziar de si e nunca antes...

As vezes amigo, elementos de uma redação são ignorados ( não sei por que motivo pois pode ser falta de atenção)  principalmente aqueles que que são responsáveis  para indicar situações dentro do tempo   como ( antes, depois, quando,jamais,nunca, e etc...)

Jesus antes não tinha a forma de servo que assumiu  quando se esvaziou  e essa forma de servo não está particularizada  só com sua relação  com os Homens mas de uma posição assumida em vez da igualdade com Deus em relação ao próprio Deus....

Quanto a 1 Corintios 15:27 os Unitaristas enfatizam  detalhes que depois ignoram no verso 28 principalmente elementos dentro do tempo...

Vou simular uma situação citando textos e fazendo questionamentos que não podem ser desprezados e nem considerados sem sentidos ou exageros de quem supostamente não aceita o superficial...

Vamos ver primeiro o verso 27:

1 Coríntios  15.27   Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.

Os Unitaristas exploram dois detalhes importantes aqui neste texto que parecem fundamentar o Unitarismo:

1- Alguém precisou  sujeitar todas as coisas a Cristo..
2- Esse alguém que sujeitou todas as coisas a Cristo não se sujeitou a Cristo...

 Os Unitaristas  colocam essas duas informações dentro de um contexto incrível...

 Quando Paulo fez essas declarações  Jesus já havia ressuscitado e ascendido ao Céu e isso quebraria  uma possível refutação trinitariana  de que  Jesus era sujeito ao Pai porque tinha se esvaziado de si e estava sempre atuando como humano em  seu ministério realizado por nós...

 Com esses dois detalhes do texto concluem assim:

 Jesus não é igual ao Pai pois o Pai teve que sujeitar todas as coisas  ao filho e não se subordinou ao filho sendo o filho por isso naturalmente sendo sujeito ao Pai pois essa é a a impressão que temos do texto...

 Eu fiz uma pergunta sobre o verso 27 a um Unitarista:

 Jesus sempre teve essas coisas sujeitas a ti ou  essas coisas só lhe passou a serem sujeitas a partir do momento que o Pai lhe sujeitou?

 100% dos unitaristas que questionei me  responderam que Jesus só passou ter essas coisas sujeitas a ti a partir do momento que o Pai as lhe sujeitou.....

 Essa resposta comprometeu os unitaristas na continuidade daquilo que é dito no capítulo....

 Veja o verso 28:

 15.28   Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.


O verso 28 se relaciona com o verso 27 e não favorece ao unitarismo e  é estranho que muitos unitaristas ( principalmente os TJs)  a cita com um dos principais   textos para fundamentar o unitarismo e acreditam que nenhum trinitariano possam sair da força de argumento que parecem os favorecer...

Voltando ao texto:

O texto diz que "quando" todas as coisas  estiverem sujeitas ao Filho,o Filho "também" se sujeitará  ao Pai....

Então fiz uma pergunta similar  a que fiz no verso 27...

Segundo  o que lemos no verso28:


Jesus sempre foi sujeito ao Pai  ou  só passou a ser sujeito depois que todas as coisas lhe  foram sujeitadas pelo mesmo? ( considerando  o texto e não aquela sujeição que o filho teve ao Pai  quando assumiu diante dEle a forma de servo)


Os unitaristas  se enrolaram com a resposta  e muitos deles incoerentemente afirmaram que essa sujeição aqui do texto já havia antes da sujeição de todas as coisas ao filho....

O problema maior não é a parte que filho só passa a ser sujeito ao Pai depois de que todas as coisas lhe são sujeitadas mas que quando se sujeita ao Pai , o Sujeita para que o Pai  seja tudo em todos...

Isso é  suficiente  para provar que Jesus não se sujeita ao Pai neste texto pelas mesmas razões e motivos que nós....

Deus não precisa que lhe sujeitamos  para que Ele seja tudo em todos pois lhe sujeitamos  porque Ele já é o que  precisamos reconhecer....

Nossa sujeição não é funcional ou seja  não é "PARA QUE" mas é "PORQUE"....

Se a sujeição do Filho  no texto  é precedida  pela sujeição de todas as coisas sujeitadas a ele  e os unitaristas  dizem que  nem sempre Jesus teve essas coisas sujeitas a ti, por que no lugar de "quando" os Unitaristas colocam um "sempre"?

Não podem pisarem no texto e nos fazer engolir  uma interpretação  não fundamentada no próprio texto....

Há uma relação de precedência de eventos  e não existe termos exprimindo constância e  também não podem dar um começo para a sujeição  das coisas ao filho no verso 27  e no verso 28 dizer que a sujeição do filho ao Pai é constante pois não faz sentido o verbo  colocar  a ação no tempo futuro   e o texto colocar uma relação de tempo entre a sujeição de todas as coisas ao filho e a sujeição do filho ao Pai....

O texto usa o termo "também" exprimindo que o filho fará a mesma coisa ao Pai depois que tudo lhe estive sujeito ( ou seja, lhe sujeitará).....

Se formos considerar o tempo das duas sujeições( das coisas que o Pai sujeitou ao Filho e da sujeição do filho ao Pai) vamos concluir pela lógica do tempo que  teve um momento ou circunstância que o Pai  não era sujeito ao Filho e nem o filho ao Pai visto o texto dizer que o filho só se sujeitaria ao Pai depois que o Pai tivesse lhe sujeitado aquelas primeiras coisas...

Tem muito mais questões que posso levantar aqui em 1 Corintios 15 e em outros textos....

A maior incoerência é os Unitaristas admitirem um tempo em que todas as coisas foram sujeitadas ao filho pelo Pai  e depois negar  o tempo da sujeição do filho ao Pai que segundo o texto vem depois deste  tempo  não constante admitidos pelos Unitaristas  no primeiro caso...

Outra incoerência é negarem  que  a sujeição  do filho ao Pai só tomou lugar no tempo segundo o texto depois  que foi precedida  pela sujeição de todas as coisas a ti....

Querido, não pode usar a ideia da superficialidade insinuando que posso estar  mergulhando  num mar  querendo  dizer que o superficial já deveria ser considerado....

Não é seguro ficar com as primeiras impressões de um texto e o que está inserido num texto tem que confirmar o que é superficial....

Então não sou rigoroso demais  e nem fazendo questionamentos que não tenha respostas...

Cuidado pois podem ter respostas e vocês podem achar que não tenham...

É muito fácil pensar assim quando não temos respostas do que admitir que podemos estar errados...

Estou orando a Deus para que não permita que minhas convicções atuais  influencie na maneira como  entendo os textos....

Por isso não vou jamais negar ou resistir o Unitarismo por motivos errados e desonestos....

Tenho razões nobres mesmo que não pensem assim...

Não vejo segurança  no unitarismo da mesma forma que não veem  no trinitarismo...


Obs: Sabemos que Jesus durante seu ministério  terrestre sempre foi sujeito ao Pai mas isso pode ser reflexo da forma de servo que adotou como condição que viveria mas eu acredito que ele continuou atuando assim com o Pai mesmo depois de tudo e isso  não mudaria nada daquilo que podemos ler do texto  1 Corintios 15:27-28....


Amado Lúcio não sei se vou continuar postando neste tópico pois  não tenho mais esperança que algum Unitarista possa lidar com essas questões da forma que deveriam...

Que o Criador te abençoe por tudo que tem feito aqui e que lhe retribua a mesma bondade que tem tido comigo...!

Gilcimar

Gilcimar escreveu:Quanto a Jesus ser sempre servo de Deus, ficaria estranho pelo menos textualmente pois os "verbos" que exprimem mudança de estados  ou verbos que tem sua ação dentro do tempo depois da ação de um outro verbo  não fariam mais sentido gramatical....
O texto de Felipenses deixa claro que Jesus toma a forma de servo depois de se esvaziar de si e nunca antes...

Antes de vir à terra, o pré humano Jesus já atuava qual servo de Deus no céu, como mestre de obras da criação e como "a Palavra" ou o Porta-voz de Deus junto aos anjos.
Qual único arcanjo, Jesus se esvaziou de sua condição mais privilegiada que os anjos (chamados de "deuses" no Salmo 82:1, 6 9) no céu (Hebreus 2:  ) e tomou a forma de servo humano de Deus e dos homens na terra, sofrendo morte humilhante para resgatá-los. Antes de adquirir forma de servo de humanos, Jesus não tinha forma humana.

Gilcimar escreveu:Quanto a 1 Corintios 15:27, ..., Jesus sempre teve essas coisas sujeitas a ti ou  essas coisas só lhe passou a serem sujeitas a partir do momento que o Pai lhe sujeitou?

Não, Jesus só passou a ter essas sujeitas a si depois que o Pai as sujeitou a ele.

Gilcimar escreveu:Segundo  o que lemos no verso28: Jesus sempre foi sujeito ao Pai  ou  só passou a ser sujeito depois que todas as coisas lhe  foram sujeitadas pelo mesmo?

Evidentemente, Jesus sempre foi sujeito ao Pai. No entanto, quando alguém está com o poder nas mãos ela revela quem na verdade é. O apóstolo Paulo achou necessário frisar que, mesmo depois de ter em suas mãos todo o poder no céu e na terra e todas as coisas subjugadas a si mesmo por seu Deus e Pai, Jesus não tentaria usurpar (como fez Satanás) a soberania do seu Deus e Pai quanto a ser todas as coisas para com todos, inclusive com ele mesmo. Em vez disso, mesmo em sua condição enaltecida no céu depois de sua glorificação, ele se sujeitará ao Pai de livre e espontânea vontade, conforme o Pai dele esperava.    

Gilcimar escreveu:O problema maior não é a parte que filho só passa a ser sujeito ao Pai depois de que todas as coisas lhe são sujeitadas mas que quando se sujeita ao Pai , o Sujeita para que o Pai  seja tudo em todos...

O Filho se sujeita ao Pai por um motivo diferente do nosso por razões óbvias: Ele recebeu do Pai "todo o poder no céu e na terra" com uma finalidade de vindicar a soberania de Jeová e derrotar a Satanás e seus anjos. Quando Jesus concluir essa missão, ele há de devolver ao Pai todo o poder e autoridade que ele recebeu, a fim de que apenas o Pai seja tudo para com todos, como o Pai era antes do pecado de Adão.

Gilcimar escreveu:Isso é  suficiente  para provar que Jesus não se sujeita ao Pai neste texto pelas mesmas razões e motivos que nós.... Deus não precisa que lhe sujeitamos  para que Ele seja tudo em todos pois lhe sujeitamos  porque Ele já é o que  precisamos reconhecer....

Sim, isso é suficiente. Mas, em face da proeminência obtida por Jesus, as razões de sua sujeição ao Pai no final de sua missão é destacar a unicidade de Deus e sua soberania sobre tudo e todos.

Gilcimar escreveu:Se a sujeição do Filho  no texto  é precedida  pela sujeição de todas as coisas sujeitadas a ele  e os unitaristas  dizem que  nem sempre Jesus teve essas coisas sujeitas a ti, por que no lugar de "quando" os Unitaristas colocam um "sempre"?

É porque sempre Jesus Cristo se sujeitou ao Pai, especialmente depois que Jesus concluiu a missão que o Pai lhe delegou, não havendo necessidade nem utilidade alguma de manter todo o poder no céu e na terra em suas mãos após isso.

Gilcimar escreveu:Se formos considerar o tempo das duas sujeições( das coisas que o Pai sujeitou ao Filho e da sujeição do filho ao Pai) vamos concluir pela lógica do tempo que  teve um momento ou circunstância que o Pai  não era sujeito ao Filho e nem o filho ao Pai visto o texto dizer que o filho só se sujeitaria ao Pai depois que o Pai tivesse lhe sujeitado aquelas primeiras coisas...

Não, o Pai nunca foi sujeito ao filho. Quanto ao Filho, sempre foi sujeito ao Pai, mesmo quando estava de posse de todo o poder no céu e na terra, pois Jesus só o utilizou de acordo com tudo o que o Pai o orientou, e depois, o devolveu ao Pai. Essa situação é comparável a um Pai que incumbe seu filho de pagar uma grande quantia de dinheiro, e disponibiliza a ele o cartão magnético de sua conta bancária, fornecendo-lhe a senha. Depois de efetuar o pagamento, naturalmente o filho devolveria ao Pai o cartão da conta Dele, que lhe foi concedido apenas com aquela finalidade.  

Gilcimar escreveu:A maior incoerência é os Unitaristas admitirem um tempo em que todas as coisas foram sujeitadas ao filho pelo Pai  e depois negar  o tempo da sujeição do filho ao Pai que segundo o texto vem depois deste  tempo  não constante admitidos pelos Unitaristas  no primeiro caso...

Não há incoerência, Gilcimar. Mesmo enquanto detinha todo o poder no céu e na terra, Jesus nunca o utilizou para seus próprios interesses, mas apenas para a finalidade estabelecida pelo Pai. Apenas nesse período Jesus tinha a oportunidade de tentar usurpar a autoridade de Deus, mas não fez nem o fará, pois ele é diferente de Satanás. No entanto, depois de concluir a missão que o Pai lhe confiou, Jesus se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, não no sentido de que antes ele não estava sujeito de livre e espontânea vontade ao Pai, mas no sentido de que ele devolverá ao Pai todo o poder recebido. A partir de então, e por livre e espontânea vontade, Jesus cessará de ter inclusive a oportunidade de tentar arrebatar o poder e autoridade absoluta do Pai em tudo e para com todos.

Gilcimar escreveu:Outra incoerência é negarem  que  a sujeição  do filho ao Pai só tomou lugar no tempo segundo o texto depois  que foi precedida  pela sujeição de todas as coisas a ti....

Como foi acima explicado, a sujeição a que você acima se refere é a renúncia do Filho a se manter desnecessariamente com todo o poder que o Pai lhe concedera com uma finalidade específica. Com esse gesto, o Filho comprova sua lealdade eterna a Deus e como estava ele satisfeito com sua condição de defensor da soberania de Jeová, qual Arcanjo Miguel, que significa: "Quem é semelhante a Deus?". Não é a humildade mental e a fidelidade de Jesus um exemplo para imitarmos?

Que Deus nos faça crescer em entendimento das escrituras na medida do nossa humildade mental e desejo de servi-lo.

Lúcio