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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Mensagem por Gilcimar Ter 03 Mar 2015, 18:47

    Valdomiro,

    Infelizmente mais uma vez você prefere tratar  minha postagens assim do que responde-las mesmo com os tais SE(s).....

    O que tem minhas afirmações com as tuas?

    Por que preciso fazer afirmações para que você responda sobre as tuas?

    Minhas perguntas é sobre as tuas e você não precisaria das minhas para responder sobre as tuas...

    Se uso SE é porque não quero te julgar e seu tivesse as respostas não estaria te perguntando...

    Assim é muito estranho que trabalhem razões como essas para evitar de responder minhas perguntas...

    Valdomiro escreveu:QUE DIFERENÇA É ESSA DO SENHORIO DE CRISTO NO MOMENTO DE ESTEVÃO e MOMENTO DE LC. 2.11 e em que isso afeta o que tratei com o caro Waiky!

    Essa pergunta fiz para  você colocando junto Atos 2:36  e você devolve para mim...

    Se tem a resposta  por que não a responde?

    Tem alguma diferença de condição de senhorio  nos textos atribuídos a Cristo?

    Se tem medo de ser refutado  não está debatendo com o espirito correto mas compete comigo vaidosamente  os argumentos....

    Se quiser que faço afirmações  logo deveria me fazer perguntas não ficar devolvendo as minhas....

    Se não souber eu direi assim: Não sei responder tuas perguntas...



    Sou obrigado a fazer afirmações quando quero perguntar?


    Obs: Em vez de insinuar qual é a motivação de minhas perguntas  não seria melhor responde-las ou dizer que não pode responde-las?

    Dica para evitar desgastes: Responder as perguntas somente sem ficar julgando as intenções do perguntador e suas estratégias na discussão passando uma impressão estranha desse ao Publico.Se fizer assim não terás desgastes..

    Fique na paz amado!

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    Mensagem por Gleison Elias Ter 03 Mar 2015, 19:07

    --

    Até Cristo pensava nas intenções das perguntas, antes de respondê-las.
    Isso é inevitável.

    E também fiquei curioso em saber essas diferenças de sonhorios aí....
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    Mensagem por Valdomiro Ter 03 Mar 2015, 20:12

    Gilcimar, Paz!

    Você me fez as perguntas, caro amigo, tenho todo o direito de “tratar” tuas postagens!


    Gilcimar escreveu:O que tem minhas afirmações com as tuas?
    Diga você! Foi você quem fez as perguntas falando de Estevão e do nascimento de Jesus. Estou pedindo esclarecimento sobre o que foi que você viu ai!!!


    Minhas perguntas é sobre as tuas e você não precisaria das minhas para responder sobre as tuas...
    Mas, você precisou criar relações para fazer as perguntas sugerindo algo para o qual estou solicitando esclarecimento. Ou nem você mesmo sabe o que disse? SE você não sabe eu poderei achar que você está blefando! (Olha ai um “se” que é apenas uma questão de dúvida. Eu não estou afirmando estou apenas lançando um SE, como você faz) Veja só, um exemplo, análogo que você usou a meu respeito: “Se entender assim terás problemas com alguns argumentos que podem ser feitos a você e  se entender diferente  tua suposta refutação ao Wakey nesse ponto não é muita boa..” (GILCIMAR)


    Se uso SE é porque não quero te julgar e seu tivesse as respostas não estaria te perguntando...
    Então, usa muito mal, a partir do exemplo acima. Dispense esse tipo de “SE”.


    Assim é muito estranho que trabalhem razões como essas para evitar de responder minhas perguntas...
    “Trabalhem”? (para quê usar o verbo com sujeito indeterminado?) Respeito tua ilusão de achar que meu pedido de esclarecimento seja para evitar responder tuas perguntas. “SE entender assim terás problemas com alguns argumentos que podiam ser [ou deixar de ser] feitos a você”.


    Se tem a resposta  por que não a responde?
    Qual o receio de você expor teu pensamento. Você não esta convencido de que eu “evito responder” tuas postagens? SE você pensa assim, não terá nada a perder! Somente SE tiver receio é que pode temer.

    O meu pedido de esclarecimento continua de pé! SE você não tiver a resposta, tudo bem!


    Tem alguma diferença de condição de senhorio  nos textos atribuídos a Cristo?
    Quem está lançando a pergunta é você. Para esse tipo de pergunta solicitei esclarecimentos! Esclareça-me para que eu possa dar uma resposta devidamente abalizada e não uma que você depois diga: “Não é isso que eu estou falando”!


    Se tem medo de ser refutado....
    Você não deveria entrar no pessoal por causa de uma pergunta, dentro do assunto, que eu te fiz. Tem certeza que sou eu quem tem “medo de ser refutado”.
    Qual é a vaidade? Te pedir um esclarecimento?


    Se quiser que faço afirmações  logo deveria me fazer perguntas não ficar devolvendo as minhas...
    E qual o problema de você esclarecer teu ponto de vista antes, para que possa dar uma resposta completa!


    Se não souber eu direi assim: Não sei responder tuas perguntas...
    OK! Você sabe responder os esclarecimentos que te pedi!!!??? Quais são?


    Sou obrigado a fazer afirmações quando quero perguntar?
    Não! Mas, também NÃO pode achar que os outros sejam obrigados a te dar resposta sem o atendimento de um esclarecimento prévio, sob pena de um “Se não sabe responder...”, não é verdade?


    Obs: Em vez de insinuar qual é a motivação de minhas perguntas  não seria melhor responde-las ou dizer que não pode responde-las?
    IDEM e IDEM para a afirmação seguinte a esta em tua postagem.

    Cumpra o que disse, e se não souber responder meus pedidos de esclarecimento diga simplesmente “NÃO SEI RESPONDER TUAS PERGUNTAS”; e conhecedor de que você não sabe fundamentar a própria pergunta eu farei meu comentário amanhã!


    Paz seja contigo!
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    Mensagem por Valdomiro Ter 03 Mar 2015, 20:45

    Clébio, Paz!

    O texto que você trouxe confirma o que falamos sobre a questão da pontuação em grego, mas tende a parcializar a coisa no resto da exposição

    Note a seguinte afirmação no texto que você trouxe: “A forma em que Pablo fala da humanidade de Cristo parece exigir como antítese esta clara afirmação de sua divindade ” Ora, o entendimento deveria ser exatamente o contrário! Se ele fala dos patriarcas, do qual DESCENDE o Cristo, como então iria falar do Deus DESCENDENTE? Iria fala do Deus bendito que descendeu segundo a carne? Tal antítese não tem sentido, e muito menos é exigida para compreensão da perícope que, como o próprio texto afirma, não requer tal tradução.

    É “trinitarismo” de Metzer dizer que é mais natural falar de Jesus como Deus nesse verso. Não só não é natural como é antinatural, visto que se estava falando de Jesus segunda a carne.

    Note que Alonso Schökel, católico romano, portanto trinitário, que é hebraísta e tradutor das Escirutras Sagradas, discorda de Metzer, e mesmo sem o interesse de reduzir as suportas “provas” da “deidade” de Jesus, verte imparcialmente esses versos: “São israelitas, adotados como filhos de Deus, têm sua presença, as alianças, as leis, o culto, as promessas, os patriarcas; de sua linhagem segunda a carne descende o Messias. Seja para sempre bendito o Deus que está acima de Tudo. Amém” (A Bíblia do Peregrino)

    Além do mais “Deus bendito” não é uma expressão comumente aplicada a Cristo, mas ao Pai. Podemos lê-lá também em Mc. 14.6 “És tu o Cristo, Filho do Deus Bendito?”, onde o sacerdote questiona se Jesus é o Filho do Deus Bendito, não o próprio “Deus Bendito”. Tal expressão é comum na cultura religiosa dos judeus e decorre das abundantes ocorrências do reconhecimento de Yahweh, o Pai de Jesus, como sendo o Bendito de Israel (Gn. 9.26; 14,20; Ex. 18,20; Rt, 4.14 e etc.). Se considerarmos a expressão “bendito eternamente” ou sua similar “eternamento bendito” como uma só forma, ela aparece mais duas vezes no Novo Testamento Rm. 1.25 e II Co. 11.31, ambos escritos paulinos, e nos dois casos se refere nitidamente ao Altíssimo, Deus Pai.

    Paz seja contigo!
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    Mensagem por Gilcimar Ter 03 Mar 2015, 21:27

    Gleison..

    Pensar nas intenções das perguntas  não é problema mas problema é julgar que a intenção da pergunta  é segundo aquilo que pensamos...

    Jesus nunca errava mas nós podemos errar e garanto que já erraram muito  quando me julgaram  e eu errei  quando infelizmente tinha esse grave problema ...

    Se todos aqui se concentrassem em responder ou não as perguntas em vez de julgar a conduta dos outros ou suas intenções por trás das palavras não teríamos desgastes ou teríamos  menos desgastes...

    Mas infelizmente até os "SEs"  querem transforma como sugestões de insinuações maldosas....

    Isso tem acabar por aqui pois se você observar  a coisa ficaria melhor se as regras do F.E fossem melhor observadas...

    É lamentável esse tipo de comportamento e conduta em querer julgar  outro companheiro que sinceramente  com pouco tempo se anima a participar...

    Vamos orar a Deus para que isso acabe ou vamos ignorar qualquer postagem de resposta assim...

    Abraços..!
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    Mensagem por Higoret Ter 03 Mar 2015, 22:01

    Alguém poderia me responder?
    Se Jesus for Deus, Jesus estaria mentindo quando afirmava ser filho de Deus???
    Abri o tópico mais ninguém consegue responder a minha pergunta....!

    http://forumevangelho.com.br/t5159-se-jesus-for-deus-jesus-estaria-mentindo-quando-afirmava-ser-filho-de-deus

    To cansado de ler pessoas tentando esclarecer versículos já discutido me ajuda ai, responda essa pergunta feita de um pessoa para o outra
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 52 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 03 Mar 2015, 22:38

    Como o Valdomiro estranhamente não quis responder minhas perguntas por julgar segundo o ver dele que minhas intenções das perguntas não era boas passando uma impressão  não muito boa eu vou ir fundo no assunto...

    Por que eu teria medo de responder uma pergunta cobrando antes afirmações daqueles que me perguntam para depois responder?


    Vamos seguir em respeito aos leitores e aos outros irmãos:

    Quando Jesus foi feito Senhor segundo Atos 2:36  ele foi feito Senhor sobre os outros  e não sobre aquele que o fez Senhor....

    Esse detalhe  separa dois grupos:

    1-O Pai
    2-Os outros

    Jesus não se tornou Senhor do Pai mas dos Outros...

    Acredito que ninguém negaria isso (nem unitaristas e nem Trinitários)


    A regra Unitarista para Atos 2:36 é assim:

    Se  Jesus foi feito Senhor  é porque antes não era   e alguém que tem a natureza de Deus  não precisaria ser feito Senhor pois já o seria naturalmente como  resultado dessa natureza logo se Jesus precisou  que o Pai o fizesse Senhor  é prova que ele não é Deus com o Pai..

    Está regra Unitarista acima  vai ser engolida em seguida por raciocínios tirados pelos próprios textos....

    Mas até aqui a ideia mais interessante é a que ninguém em ambas as partes negaria:


    Que Jesus não se tornou Senhor do Pai mas dos outros....


    Agora vamos trabalhar a ideia oposta de Senhor:

    A ideia de Servo....


    Em Filipenses 2:6-7 Jesus assumiu a forma de servo depois que se esvaziou de si mesmo...

    Se formos seguir a Lógica de que  ele tornou  senhor dos outros e não de quem o fez senhor vamos logicamente admitir que  quando assumiu a  forma de servo  ele tornou-se servo daquele que o fez Senhor e não daqueles sobre os quais ele foi feito Senhor mesmo que ele veio para servir....

    Pois segundo Atos 2:36 ele foi feito senhor sobre os outros e não servo pois não podia ser senhor sobre aquele que o fez Senhor mas sobre os outros dos quais não foi feito servo.

    Não faria sentindo dizer que ele se esvaziou  de ser  senhor para ser servo daqueles as quais ele já nasceu Como Senhor  e seu Cristo segundo Lucas 2:11

    Conclusão: Jesus não é Senhor do Pai  e o Pai  só passou a ser Senhor do Filho quando esse tornou-se seu servo depois de ter se esvaziado de si mesmo....


    Observações:

    Se Jesus não  era senhor por consequência inevitável de ser  Deus deveria ser servo por consequência inevitável de não Ser  Deus e não precisaria passar por  um processo onde teve que se esvaziar de si mesmo para se tornar servo daquele que ele deveria ser  por consequência de não ser como Ele como defendem os Unitaristas..

    Dentro de uma condição  organizada de hierarquia entre duas pessoas  só pode haver duas possibilidades : relação de Servo e Senhor ou de iguais.....

    Dentro dessas duas possibilidades  podemos questionar assim:

    Qual era a relação nesse sentido entre Jesus e o Pai quando  Jesus não lhe era Servo e o Pai não lhe era Senhor sabendo também que Jesus não foi senhor do Pai?

    Influenciado pela força desses raciocínios e pelos textos que os confirmam só posso chegar a uma conclusão por enquanto:

    A pessoa que foi feita Senhor  segundo Atos 2:36 é uma que se esvaziou para ser o Cristo com a forma de Servo e  não foi feito Senhor quando vivia na forma de Deus  sem antes ter por humildade se tornado servo de quem o fez senhor....

    Abraços a todos!!
    Gleison Elias
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    Mensagem por Gleison Elias Qua 04 Mar 2015, 00:33

    --

    Você tem certeza que ele se esvaziou de algum senhorio que tinha?

    O texto nem deixa margem para dizer que Paulo estava se tratando da "encarnação" de Cristo. Ele falou da vida de Cristo, já Jesus, já Cristo, já em vida, já terrena.

    Ele diz que Jesus tendo a forma de Deus não se aproveitou disso, mas, se esvaziou e se fez semelhante aos homens, na forma de servo.

    O senhorio de Cristo só aparece depois, depois de ter morrido em perfeita obediência e tendo merecido senhorio sobre tudo e todos, exceto sobre Deus.

    Se você acredita que se trata de uma preexistência onde Cristo tinha todo senhorio, deve acreditar também que antes de "se esvaziar" desse senhorio ele "usurpava" ou "se aproveitava" do Pai.

    O esvaziamento é no mesmo momento em que ele tem a forma de Deus. Caso contrário, teve um momento em que ele não era "vazio" e tomava o lugar o Pai.
    Se bem que você é trinitariano e pode acreditar nisso que chamo de .. absurdo.


    Última edição por Gleison Elias em Qua 04 Mar 2015, 00:45, editado 1 vez(es)
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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Mar 2015, 00:38

    Gleison....

    Eu disse que ele se esvaziou de algum senhorio?

    Agora tua forma de pensar sobre o esvaziamento  já foi discutida aqui  a muitas postagens atrás eu não vou retomar e ler-los os mesmos argumentos e nem trata-los Novamente...

    Mas para quem ainda não os leu podem tratar uma sequência com você sobre tua forma diferente de pensar sobre a Pré-existência ou não de Cristo....

    Eu vou ater pelo ponto em questão em Jesus ter se tornado servo daquele que o fez senhor e não daqueles pelos quais ele foi feito Senhor sobre eles....

    Mas para um detalhe que você postou eu posso dizer que Jesus já nasceu Senhor e não se tornou assim por meio da morte e obediência segundo você diz e podemos ver isso em Lucas 2:11..

    Se isolam a ideia de Senhor numa só condição não podem dizer o que ele se tornou depois aquilo que já nasceu..

    Abraços..!
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    Mensagem por Tzaruch Qua 04 Mar 2015, 03:12

    .

    Resposta à Mensagem Nº744

    Olá irmão Waiky.


    Waiky escreveu-
    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. João 1:1

    E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória,
    como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:14

    Qual a sua interpretação então a respeito desses textos?
    .
    Você ainda não percebeu que o Tzaruch não tem interpretação própria acerca daquilo que está escrito ?

    Esses textos dizem tudo, menos aquilo que você quer ler.

    O Verbo se fazer carne, foi quando alguém fez na carne TUDO aquilo que DEUS ensina, foi
    quando as palavras de DEUS se tornaram em ação concretizada pela carne, a qual também
    foi feita pelo mesmo verbo.

    Tudo o que DEUS o Pai fez foi para dar a CRISTO, se JESUS CRISTO é herdeiro, logo ele não
    poderia ser o próprio a fazer para dar a si mesmo.


    Uma herança é sempre algo feito por um que é Pai para dar a outro que é Filho, ninguém
    faz para si mesmo e depois diz que herdou.


    Waiky escreveu-
    E a respeito do restante da minha argumentação, o que tem a dizer?   
    .
    Que não passam de argumentos facilmente refutados pela própria Palavra, porque todas as
    interpretações que faz são sub entendimentos com distorções claras daquilo que está escrito
    .


    Apresente um texto em como JESUS diz que é DEUS o PAI, o TODO-PODEROSO.


    Mostre uma declaração direta e sem dúvidas dessa afirmação, se conseguir você terá uma
    base para começar a argumentar algo que será analisado.



    E você, o que tem a dizer acerca do argumento do pronome, e que já foi refutado ?




    Um abraço, fique na paz.
    .
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    Mensagem por Valdomiro Qua 04 Mar 2015, 08:46

    Gilcimar, Paz!


    Gilcimar escreveu:Como o Valdomiro estranhamente não quis responder minhas perguntas por julgar segundo o ver dele que minhas intenções das perguntas não era boas passando uma impressão  não muito boa eu vou ir fundo no assunto...

    Por enquanto só li essa frase. Assim que conseguir um tempinho leio o resto. Curiosamente você continua iludido. Achando que eu não quis responder ou que julguei alguma coisa.. Quando a verdade é EXATAMENTE O OPOSTO: Fiz a pergunta para melhor te responder. Você é que, ao que parece, teve receio de mostrar o que pensa. Mas, tudo bem. Qualquer um que nos ler, facilmente verá o que você se recusa a enxergar.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 52 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Waiky Qua 04 Mar 2015, 09:12

    Valdomiro escreveu:Waiky!

    Se você fizer uma leitura despreocupada, como tem feito, certamente achará o que quer e não o que há!

    A Bíblia diz que Jesus é Senhor, mas informa TAMBÉM que “Deus o fez Senhor e Cristo” At. 2.36

    Se você fizer uma leitura despreocupada, como também tem feito, certamente achará o que quer e não o que há, pois em At. 2:36 diz respeito a sua missão aqui na terra, mas ele já era Senhor:

    João 8:58 Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.

    Jesus, claramente quer transmitir que Ele é, assim como o Deus Todo-Poderoso É, Cristo é, mas vocês não veem dessa forma, porque creem no que leem e não leem e creem.



    Valdomiro escreveu:Já foi dito aqui, mais de uma vez, que Ex. 3.14 não tem absolutamente nada a ver com Jo. 18.5-6 ou qualquer outra passagem, onde Jesus diga “Eu sou”.

    Em Ex. 3.14 a frase está na forma causativa. Nem mesmo deveria ser traduzida por "Eu Sou". Tanto que as primeiras versões da Bíblia traduziam por "EU SEREI". O que difere diametralmente de Jo. 18.5-6 que simplesmente identifica alguém. Se eu perguntar se Waiky é da Igreja de Deus, Waiky dira: “Eu sou”. E essa resposta do Waiky não gera, absolutamente, qualquer associação com Ex. 3.14, gera?

    Vocês estão arbitrando, ao bel prazer, paralelos que não existem.

    Com todo e o mais profundo respeito, vocês precisam, ler corretamente as coisas antes de tentar criar uma associação que não existe.

    Não tem qualquer relação por que? Porque você quer? Não é porque já foi dito aqui ou em qualquer outro lugar, que não tenha relação. Evidente que há relação, uma vez que quando Jesus diz "Sou eu", os soldados caíram por terra, demonstrando a poder da declaração, quem não consegue ver esse poder, é que quer interpretar do que jeito que acha mais conveniente.


    Valdomiro escreveu:Você ao citar At. 7.59 parece não se lembrar de I Co. 15. 27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. 28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.” Se tudo está sujeito, atualmente, a Cristo, qual o problema de Estevão dizer o que disse?

    Então, você me diz, que apesar de Jesus não ser Deus, não tem problema algum o adorarmos?

    Valdomiro escreveu:Meu desejo sincero é que você, e os que seguem tua linha, pare um pouco para meditar antes de colocar tua crença na frente do versículo.

    Meu desejo é o mesmo em relação a você e os que seguem a sua linha, porque leem o que creem, e não estão querendo crer no que leem. Um exemplo claro é em Romanos 9:5, cada um interpreta da forma que lhe ache mais conveniente com a sua crença e assim vamos buscar submeter os versículos bíblicos a nossa  própria crença.

    João 1:14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

    Heb 13:8-9 Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente. Não vos deixeis levar em redor por doutrinas várias e estranhas...

    Vocês não aceitam o óbvio que o versículo quer transmitir, porque querem interpretar da maneira que achem mais conveniente e fazem um malabarismo para poderem refutar algo que é irrefutável, as pessoas podem complicar, mas a verdade é irrefutável.


    Graça e Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 52 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Waiky Qua 04 Mar 2015, 10:43

    E você, o que tem a dizer acerca do argumento do pronome, e que já foi refutado ?

    Mesmo que não aceitasse o argumento, entendo o que vocês querem transmitir, pois o próprio João diz em João 17:3:

    "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."

    Mas, isso não invalida a questão de que Jesus é Deus e vou responder a sua declaração abaixo.




    Tzaruch escreveu:

    Mostre uma declaração direta e sem dúvidas dessa afirmação[/color][/u]


    Tzaruch escreveu:, se conseguir você terá uma
    base para começar a argumentar algo que será analisado.




    João 10:30: “Eu e o Pai somos um.”

    Aqui, Jesus declara ser Deus, em um primeiro momento pode não parecer ser uma afirmação de Jesus em ser Deus, mas para não tomarmos o versículo isolado, vamos analisar o contexto em que Jesus diz isso. Antes, de Jesus fazer essa declaração, ele está dizendo do Pai, isto é, nítido para todos do Deus Todo Poderoso. E dizendo que ele (Jesus) dá a vida eterna àquelas "ovelhas" que o Pai deu a ele e que ninguém pode arrebatar das suas (Jesus) mãos e diz posteriormente que ninguém pode arrebatar da mão de meu Pai. Temos aí algo a ser refletido, Jesus diz que dá a vida eterna e que ninguém pode arrebatar as ovelhas de sua mão, e diz posteriormente que ninguém pode arrebatar das mãos do Pai e em sequência diz: Eu e o Pai, somos um? A questão é: Qual é a relevância de Jesus fazer essa declaração nesse contexto? Simples, aqui ele declara ser Deus e o que me faz chegar a essa conclusão, o próprio contexto, vamos continuar. Ao fazer essa declaração a reação dos judeus foi de apedrejá-lo e expressam o porque claramente:

    Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo João 10:33

    Os judeus compreenderam a afirmação de Jesus como um declaração em ser Deus, até aí é muito claro. O grande ponto é que Jesus não corrige a afirmação dos judeus dizendo que ele não afirmou ser Deus, isso demonstra que Jesus realmente estava dizendo que era Deus ao declarar: "Eu e o pai somos um". Podemos analisar essa mesma declaração, quando Jesus ao declarar que "Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." (João 14:6) e Felipe, que compreendia que o Pai é o Deus Todo-Poderoso, disse;

    "Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta." João 14:8

    E Jesus respondeu,

    "Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?" João 14:9

    Jesus claramente se iguala a Deus, e leva a Filipe refletir e crer nisso questionando a ele:  "não me tendes conhecido, Filipe?" "como dizes tu: Mostra-nos o Pai?"

    Outro ponto, é em João 8:38, que eu já citei aqui e diz:

    "Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” João 8:38

    A reação dos judeus foi a mesma da declaração de João 10:30, veja:

    Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo, passando pelo meio deles, e assim se retirou. João 8:59

    Por que, mais uma vez essa reação dos judeus? Porque mais uma vez eles compreenderam que Jesus estava afirmando ser Deus com essa declaração, agora reflexão mais interessante é reconhecer o porquê os judeus estavam compreendendo dessa forma? Eles conheciam as escrituras e sabiam que essa declaração de Jesus tinha total relação com a declaração de Deus em Êxodo "EU SOU". Mas, nossos caros unitaristas não veem qualquer relação, estranho ne?, porque os judeus viram.

    Vamos continuar, analisando toda a Bíblia e todo o seu contexto. Em Atos 20:28 é dito:

    "Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue." Atos 20:28

    Quem conhece a Bíblia sabe que quem comprou a Igreja com seu próprio sangue foi Cristo, mas a pergunta que eu faço é:  Quem Atos 20:28 diz que comprou a Igreja com seu próprio sangue? Vou aguardar as respostas.

    Enquanto aguardo as respostas, cito João 20:28:
    E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu! (João 20:28)

    A pergunta é: Se Jesus não é Deus, porque não repreendeu Tomé? Será porque Jesus Cristo é o nosso Deus? O mais curioso é que Jesus ao invés de repreender diz:

    Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram. 20:29

    Tito 2: 13 diz:
    "Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;" (Tito 2:13)

    Aqui é bem verdade, que cada um vai interpretar da forma que achar mais conveniente,  mas duas traduções trazem a sua interpretação:

    "enquanto aguardamos a bendita esperança: a gloriosa manifestação de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo." (NVI)
    "na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo" (versão católica)

    Também 2 Pedro 1:1 que nos diz:

    "Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa na justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo." 2 Pedro 1:1

    Graça e Paz!
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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Mar 2015, 11:45

    Valdomiro,

    Pensa como quiser  e julgue como quiser....

    Mas eu jamais teria receio de expor o que penso...

    Mas se quer continuar pensando que tenho fique a vontade pois isso não vai mudar em nada mesmo e nem  ajudar em nada no tópico...

    Quando quiser e se puder responder ,responda, se acha que não vale a pena deixa que os outros responda se quiserem...

    Mas desejaria que você acabasse com minhas ilusões...

    Fique com Deus!!!
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    Mensagem por Gilcimar Qua 04 Mar 2015, 12:22

    WaiKy,

    João 17:3 "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste"

    A conclusão Unitarista para este texto segue uma regra de interpretação assim:

    Jesus não pode ser aquilo que Ele disse que só o Pai é....


    Se os Unitaristas seguissem essa mesma regra em todos os textos em que ela deveria ser aplicada seria coerente em usa-la para basear o Unitarismo...

    Vou te citar um exemplo de texto em que eles deveriam seguir a mesma regra:


    Marcos 10.18 "Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom senão um, que é Deus."

    Percebeu que a regra é a mesma?

    Jesus não pode ser aquilo que Ele disse que só o Pai é..

    Neste texto os Unitaristas ajeitam o texto para continuar usando a regra.( não posso dizer que  fazem isso por desonestidade ou por fanatismo)

    Por causa de um detalhe:

    Aquilo que Jesus disse que só o Pai  é aquilo que Jesus foi chamado...

    Os Unitaristas dizem que Jesus aproveitou  a ideia de bom levantada na ocasião   para falar  de um outro tipo de bondade em que só o Pai é criando uma diferença de Bondade entre o Pai e o Filho.....

    Mas a ideia de bom no texto é só uma desde do Inicio....

    Umas perguntas que os fiz  foi assim: Jesus podia ser bom da forma que foi chamado? Se podia então porque questionou ser chamado assim Dizendo que ninguém é assim exceto o Pai?

    Vou te apresentar uma lista de conclusões  desse texto caso sustentamos nela a regra Unitarista do outro texto mas outras conclusões diferentes da regra Unitarista:


    1-O  Homem estava tratando Jesus como Deus ao chama-lo de algo que Jesus mesmo  diz que só Deus é..

    2-Jesus  corrigiu o homem começando ao  questiona-lo: Por que me chamas Bom?

    3-O homem Judeu não estava agindo como um Unitarista....

    4- Se Jesus está tratando de conceito de bondade  diferente logo isso confirmaria que o homem lhe chamou dentro deste conceito...

    5- Não é possível negar  que Jesus disse que ninguém é aquilo  que ele foi chamado  exceto Deus...

    6- Se o homem chamou Jesus  de bom sem se preocupar  com  um conceito particular de bondade logo por algum motivo ou intenção Jesus considerou o Pai como o único bom do contrário  deve  se  acreditar que o homem lhe chamou do bom que só Deus é...

    7- Jesus poderia ser bom como foi chamado?

    8-Se sim ,a regra  unitarista de que Jesus não pode ser aquilo que ele disse que só o Pai é  não é universal...

    9- Se não, deverá se decidir entre duas possibilidades: Ou o homem lhe tratou como Deus ao chama-lo  de algo que Jesus mesmo  diz que só Deus é... Ou Jesus considerou bom só Deus  por algum motivo e intenção......

    10- Jesus não tratou uma ideia de  bom diferente daquilo que foi chamado  pois não faria sentido questionar  o bom que foi chamado assim: Por que me chamas bom?

    11- Uma ideia fica Visível: Jesus se incluiu dentro do “ninguém é bom” ao dizer isso depois de questionar  porque foi chamado de bom..

    12-É como se aquele que chamou Jesus de bom  agisse de forma incoerente  ao chama-lo daquilo que Jesus depois de questionar disse só Deus ser.....


    Obs: Jesus não é bom só o Pai assim como só o Pai é Deus pois Jesus foi chamado de bom e questionou ser chamado assim dizendo que ninguém pode ser assim exceto a Deus....

    Como os Unitaristas jamais vão querer dizer que Jesus não é Bom acabam criando mais uma ideia de bondade para o texto diferente do Bom a que Jesus foi chamado....

    Só que não consegue responder se ele podia ser bom segundo foi chamado e por que questionou ser chamado assim se assim podia ser....

    Mas a ideia de bondade que Jesus disse ser só o Pai é a mesma que el foi chamado , questionou e disse que ninguém era...

    Conclusão: A regra Unitarista foi aplicada em João 17:3 porque o conteúdo lhes favorecem mas a mesma estrutura  e regra  em outro texto cabível , o conteúdo precisa sofrer influências de suposições criadas por eles para se adequar a regra...

    Que Deus te abençoe waiky!!!
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    Mensagem por Clébio Qua 04 Mar 2015, 13:23

    Valdomiro escreveu:
    O texto que você trouxe confirma o que falamos sobre a questão da pontuação em grego, mas tende a parcializar a coisa no resto da exposição

    Prezado irmão, parece que você só atinou para aquilo que queria ver, deixando de fora a imparcialidade que o autor completou quando usou a seguinte expressão: Admitem, entretanto, que sua opinião não é decisiva. (Bruce Metzger, Ao Textual Commentary on the New Testament, pp.520-523.)

    Valdomiro escreveu:

    Note a seguinte afirmação no texto que você trouxe: “A forma em que Pablo fala da humanidade de Cristo parece exigir como antítese esta clara afirmação de sua divindade ” Ora, o entendimento deveria ser exatamente o contrário! Se ele fala dos patriarcas, do qual DESCENDE o Cristo, como então iria falar do Deus DESCENDENTE? Iria fala do Deus bendito que descendeu segundo a carne? Tal antítese não tem sentido, e muito menos é exigida para compreensão da perícope que, como o próprio texto afirma, não requer tal tradução.

    Não faz sentido essa linha de pensamento, porque veja o que eu escrevi e que poderá muito bem sanar esta incoerência:

    Pablo esteve repassando os muitos benefícios e
    privilégios que Deus tinha conferido ao Israel como a seu povo escolhido, e
    menciona a descendência do Mesías da raça do Israel como o clímax dessas
    bênções; mas essa descendência está limitada a sua natureza física. O
    Mesías tem outra natureza que não é carnal
    , e Pablo agora acrescenta à
    descrição de Cristo, "o qual é Deus sobre todas as coisas, bendito pelos
    séculos".


    Percebeu a diferença?

    Valdomiro escreveu:
    Se considerarmos a expressão “bendito eternamente” ou sua similar “eternamento bendito” como uma só forma, ela aparece mais duas vezes no Novo Testamento Rm. 1.25 e II Co. 11.31, ambos escritos paulinos, e nos dois casos se refere nitidamente ao Altíssimo, Deus Pai.

    Se considerarmos similarmente também a expressão "bendito que o vem em nome do Senhor", pergunto, conforme os textos abaixo, deixaria Jesus também de ser bendito?

       Mateus 21:9

       E a multidão que ia adiante, e a que seguia, clamava, dizendo: Hosana ao Filho de Davi; bendito o que vem em nome do Senhor. Hosana nas alturas!
       
    Mateus 23:39

       Porque eu vos digo que desde agora me não vereis mais, até que digais: Bendito o que vem em nome do Senhor.
     
    Marcos 11:9

       E aqueles que iam adiante, e os que seguiam, clamavam, dizendo: Hosana, bendito o que vem em nome do Senhor;

    Paz seja contigo...
    Clébio
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    Mensagem por Edison Qua 04 Mar 2015, 20:23

    Como Deus resgata Sua Igreja com seu próprio sangue, sendo Ele um Espírito???

    "Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue" (At. 20:28).




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