Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gilcimar, Paz!

Sugiro que releia ou leia todas as minhas postagens...

Eu havia lido e sugiro que você releia a minha postagem, pois nesta tua não vi você considerar o que ali expressei.Você está com uma preocupação infundada no “assim como” uma vez que não atinou para o sentido da palavra “honra” ali. Só se justifica essa insistência se você já assumir que “honra” inclua, necessariamente, culto. E parece que é isso que você quer que acreditemos.

Não importar em que conceito a Bíblia daria para  honra no texto João 5 :23

Importa sim, e muito.
Se o conceito da palavra é em respeito ao que o Pai deseja: apresentar e dar poderio ao Filho. Esqueça a tentativa de embutir adoração ali para sugerir que o Filho foi ou deve ser cultuado.

Dizer que presta esta honra ao Pai ao mesmo tempo que se negue o adorar não seria honra-lo

É por isso que IMPORTA o sentido de honra ali. Você está querendo embutir adoração dentro de honra para generalizar a expressão “horem o filho assim como horam o pai”. Depois de ter preconcebido culto dentro da palavra honra você busca advogar o “assim como”. Jesus poderia ser tão mais simples: Cultuem-me porque eu sou Vosso Deus, mas não querendo ser direto ele tentou tabelar no Pai o culto a ele? Onde ficaria o ESVAZIAMENTO. Será que o SERVO iria querer adoração e culto? Como eu honraria Aquele que o enviou se eu rejeitasse O enviado? Essa é a questão! Se eu honro (respeito, reconheço autoridade) daquele que o enviou, devo de igual modo reconhecer o enviado. Nesse sentido honro ao Filho assim como honro ao Pai.

Você está focando o “assim como” partindo da premissa que “honrar ao Pai” necessariamente inclui adoração (ou culto), mas como o honrar significando respeito ou reconhecimento de autoridade, o foco sobre o “assim como” perde o propósito de labuta.

Não estou preocupado com adoração e nem com a Deidade de Cristo

Desculpe-me meu amigo, mas está sim (talvez nem esteja percebendo). Por isso você fez as perguntas lá traz, tentando condicionar a palavra “honra” em uma fraseologia que impõe o reconhecimento de honra como abarcando adoração ao Pai, e, claro, a partir daí alegar que é este tipo de “honra”, que também devemos dar a Jesus por causa do “Assim como” é um pulo.

sem entrar  na arena das defesas de posições a qualquer custo

Eu não estou entrando na arena, estou apenas apontando a inconsistência do ponto de partida. Você lançou uma premissa equivocada ao considerar que “honra” ali em Jo. 5.23 deva se referir, inclusive, ao culto ao Pai.

Agora use o bom senso de não tirar  da honra ao Pai  ação de adora-lo

Se você acha que eu estou fazendo isso é porque não percebeu o cerne do meu argumento. Na verdade, apenas comprova que a questão da “Deidade” de Jesus está como um pano de fundo em teu argumento. Ora, tirar a onisciência do Pai e defender a mortalidade do imortal parece também carecer de senso que eu não quis defender e seguindo essa linha eu também não defenderia isso. Mas, se você pede-me “bom senso” para não tirar da honra ao Pai a ação de adorá-lo, PROVA que você já lê a palavra “honra” com a adoração embutida nela. Minha postagem visou mostrar que isso é uma falha grave, pois afeta toda a compreensão do que ali está dito. Como eu disse antes, ninguém está tentando tirar a honra da adoração do Pai, mas apontando o mau uso e mal entendimento da palavra “honra” por ignorar o que, de fato, está sendo dito em  Jo. 5.23. que não tem a ver com culto.

Mas pense com carinho que a honra que Cristo falou prestada a Deus dificilmente teria sentido de alguém que não adorassem  a Deus...

Mas eu pensei, e não há porque considerar que a palavra “honra” naquele contexto implique em adoração. Você usou a palavra “dificilmente” porque parte da necessidade de vincular a adoração ao “assim como”. Ora, o que o Pai quer é apenas que respeitem e aceitem o Filho dele, já que foi ele quem o apresentou e o cobriu de provas de que ele é SEU ENVIADO. Não fazer isso é uma desonra ao Pai e ao Filho. Quem honra o Pai, deve, honrar o Filho, no mesmo reconhecimento.

O final do verso mostra claramente isso: “...não honra o Pai que o enviou”. Pelo menos para mim, essa declarção, é absolutamente evidente que a expressão “NÃO HONRA O PAI QUE O ENVIOU” está se referindo a considerar o Pai, repeitar o Pai, reconhecer a autoridade do Pai, dar valor a indicação feita pelo Pai (este é meu Filho amado), aceitar como válido o messianato e poderio dado a Jesus. Ora, seria honroso para Deus, ELE enviar alguém e as pessoas desprezarem o seu enviado? Quem honra a Deus deve honrar da mesma forma seu enviado. Mas não tem sentido algum aquela expressão significar: “quem não adora o Filho não adora o Pai que o enviou”. É evidente demais que o sentido não é esse. O sentido da palavra “honrar” ai não é aquele que você pretende. Pense nisso com carinho. e perceberá que a tua insistência no “assim como” PERDERÁ O SENTIDO quando você entender o que significa “honra” ali, pois o “assim como” se referirá ao reconhecimento e respeito ao Pai, por aceitar aquele que ele enviou. Desconsiderar o Filho apresentado pelo próprio Pai, depois de o Pai lhe dar autoridade e etc, é desconsiderar o Pai. É não honrá-lo.

Estar preocupado com o “assim como” sem ter atinado para o que significa a “honra” ali indicada, é  se preocupar com algo que não define a questão.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Valdomiro..

 Tu tem provado que não tenha lido minhas postagens   pois  em momento nenhum eu tenho forçado  a ideia de que honra e a mesma coisa que adorar ou cultuar.....
 Se insiste nesta ideia está sendo injusto e agindo sem o bom senso e a honestidade que sempre pareceu ter...
  Agora se o texto não quer dizer  que um não é honrado  como outro mostre isso  sem querer determinar minhas intenções por trás de minhas postagens..
  Mas deixei claro que ao honrar o Pai deve se incluir adoração  visto ser uma desonra  não adorar-lo por ser  constituída uma idolatria e assim por uma transgressão de lei pelo menos no mandamento que proíbe a idolatria ele seria desonrado segundo Romanos 2 :23...

Podes negar isso sem pisar o holismo Bíblico ?

Assim não estou imbuindo  adoração dentro da honra em qualquer  contexto e tipo de honra em geral mas somente dentro da honra prestada ao Pai e isso é dificil de negar e só pode negar mudando o conceito de honra...
Assim mudando a forma como se ver honra se tirar a ideia de desonra  no caso de não incluir adoração neste conceito diferente de honra apresentado por você...
Eu não estou usando só João 5:23 mas a ideia aceita por todos que e formada com o todo Bíblico que não adorar o Pai seria uma desonra e você que sugere que o conceito de honra ali em João é diferente pois tem posição unitarista...

Quando  digo que não estou preocupado com Deidade e adoração digo a verdade mas sou Trinitariano  e não nego que Jesus também é adorado...
Agora cabe você postar algo contra isso e se preparar para o que vem pela frente ....
Pois se o  adorar o pai não está dentro das coisas que preciso fazer para honra-lo logo ficaria sem sentido dizer que a idolatria seria uma forma de desonra-lo...
Agora se  a honra prestada ao filho deve ser o mesmo que se presta ao Pai logo tirar o item adoração seria pisar  na comparação...

Se quer fazer isso fique a vontade mas poste alguma coisa e não suma como tem feito não sei pelo qual motivo ( salvo  por situações fora do teu controle e não cabe a mim julgar )

Quanto ao esvaziamento você sabe do que ele esvaziou ?

cite aí...!

De qualquer forma vocês falam do filho  em alguns textos  de um ser em toda sua plenitude existencial e agora quer foca ali em João somente o ser esvaziado ?

Só para dizer que não Fária sentido adorar um ser que se esvaziou de Agir como Deus  e honra ali ser a mesma  coisa prestada ao Pai perderia sentido ....

Quanto a mortalidade do imortal se força a ideia de que a morte é algo que sempre existiu na natureza dos seres que não possui a Deidade por se entender que um ser somente é imortal e  outros não são sem considerar que a morte é algo que veio a existência com o pecado e não já existia antes e que um dia a morte será destruída quando a condição que o mantinham a força será eliminada...
Assim Deus não pode morrer me hipótese nenhuma mem mesmo para o beneficio do Homem só para sustentar a ideia de que Jesus não seria Deus porque morreu......
Pois é certo que Deus não pecará e nem mentira e isso são coisas que Deus não pode fazer e nem o  o ser humano devia  e isso não traria beneficio para ninguém mas igualar isso  com o que que não pode fazer nem para beneficio é algo muito estranho mas devem assumir as consequência de colocar Deus  numa condição em que para salvar realmente o homem dependeu da ajuda inevitável  de um ser inferior para fazer aquilo que nem Ele podia fazer...
E foi a boa vontade deste ser que nos salvou pois Deus não o obrigou e ele poderia negar se quisesse...
Como ficaria se para o homem alcançar a salvação alguém precisasse morrer...

Ao não querer exaltar a Cristo acabando em algum momento colocando  Deus Dependente dele para dar cabo a seu plano de salvação da raça caída...
Pois em nenhum lugar das escrituras se diz que a mortalidade mudaria a identidade de algum ser e que está mortalidade fosse uma propriedade essencial dos seres como se na essência este fosse imortal e os outros já fossem mortais como parte já de suas naturezas ...
Pois poderíamos entender que todos seriam igual imortal igual  a Deus quando a morte fosse destruída pois como vamos continuar entendendo que todos os outros são mortais porque um ser só é imortal se a mortalidade será destruída ?

Quanto a minha forma de debater se escondendo por trás das postagens é por tentar ser o mais imparcial possíveis e não deixar que minha crença atual influencia em meu entendimento  dos textos mas parece estar sendo dificil ...

Então vou ter uma postura diferente  e postar mais diretamente e com definição e intenções claras...

Sem se esconder mas espero que atue mais vezes e discutamos de igual para igual sem reservas..
Não temos vaidades , não somos competidores , não vamos agredir um ao outro e não temos problemas  com  mudar de conceito caso  seja necessário e talvez nos admiramos  um ao outro ....

E muitos  em Off sonha com um debate aberto entre nós dois pois ( sem vaidades e falsa modéstia )
Julgam  que temos  e reunimos as maiores capacidades para se enfrentar no mesmo nível e somos acima da média..

Se você topar este confronto saudável entre nós dois e que pode ser uma benção mesmo que um de nós passe a aceitar o pensamento do outro no  final pois isso não é uma derrota e nem uma competição para ver quem tem os melhores argumentos mas porque assim deveria ser os debates ...

Assim já entro na outra postagem comentando e refutando teu posicionamento sobre João 5 :23  de maneira aberta e franca  já como defensor aberto  da posição contrária a tua...

Topa ?

Estou a disposição  para debatermos sem reservas..!

.
Clayton Lima,

Na sua mensagem 485, da página anterior, cito o que você observou:

Clayton Lima escreveu:Agora de que forma se advogará a comparação ou a igualdade deste dois eventos? Será categoricamente igual os eventos? Ou temos que ler, assim como houve o evento da serpente, houve também o evento com Jesus?

Agora voltando ao verso sugerido por você, com as duas partes:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai(A).Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou(B).

Como o texto deixa claro, devemos honrar ambos. O Senhor Jesus e a Deus Pai.

O "também" está implícito no texto, pois não posso deixar de honrar ao Senhor Jesus e querer me dirigir em honra e adoração ao Pai, sem o caminho, a verdade e a vida que é o nosso Senhor.

Por isso que o texto complementa: quem não honra ao Filho, não honra ao Pai.

E o próprio apóstolo João em outro livro nos deixa claro isso, essa exclusão do Pai se não reconhecemos ao Filho. Veja:

1Jo 2.23 RA: "Todo aquele que nega o Filho, esse não tem o Pai; aquele que confessa o Filho tem igualmente o Pai."

Negar o Filho ou não honrar o Filho não chegamos ao Pai. Vejo com essa simplicidade.

Então fico com sua seguinte opção de resposta Clayton Lima: o texto "está sendo dito pra prestar honra a um e ao outro também".
.

Valdomiro escreveu:Mas eu pensei, e não há porque considerar que a palavra “honra” naquele contexto implique em adoração. Você usou a palavra “dificilmente” porque parte da necessidade de vincular a adoração ao “assim como”. Ora, o que o Pai quer é apenas que respeitem e aceitem o Filho dele, já que foi ele quem o apresentou e o cobriu de provas de que ele é SEU ENVIADO. Não fazer isso é uma desonra ao Pai e ao Filho. Quem honra o Pai, deve, honrar o Filho, no mesmo reconhecimento.

Resolvi  comentar teu posicionamento...

Não pretendia tranformar   a honra em adoração  como se o texto fosso rezado assim :
"Para que todos Adorem o filho , assim  como adoram o Pai ..."
Não é essa minha intenção mas que dentro das coisas que devemos fazer para honrar o Pai  está o item  adora-lo junto com outros elementos e não que a palavra honra se transforme em Adoração  mas que adoração também faz parte desta honra e não é a própria honra...
Jesus só passa a ser adorado se quando ao honrarmos devemos  acrescentar o item adorar  se a honra é a mesma ...

É você que esta considerando que a honra ali se resume apenas em reconhecimento e nada mais além disso...
Como se o Pai apenas estivesse considerando o reconhecer o filho enviado  e só nisso é ali   dito que os outros o honram....
Lógico que isso é fruto da ideia já formada que Jesus não possui a Deidade em momento nenhum por isso é que  se pensa assim pois  como seria se a honra fosse entendida como tudo aquilo que devemos fazer para honrar o Pai ou tudo aquilo que não podemos fazer para desonra-lo  ?
 Mas tem detalhes importantes a serem analisados e  não parece ser bem assim  o conceito de honra ali....
Sei que pensa  assim  por sinceridade e não resistirá caso a verdade se apresente a você de uma forma que não entendia  e se descubra que esteve errado este tempo todo ou você já se julga infalivel ?

O final do verso mostra claramente isso: “...não honra o Pai que o enviou”. Pelo menos para mim, essa dvocê entender o que significa “honra” ali, pois o “assim como” se referirá ao reconhecimento e respeito eclarção, é absolutamente evidente que a expressão “NÃO HONRA O PAI QUE O ENVIOU” está se referindo a considerar o Pai, repeitar o Pai, reconhecer a autoridade do Pai, dar valor a indicação feita pelo Pai (este é meu Filho amado), aceitar como válido o messianato e poderio dado a Jesus. Ora, seria honroso para Deus, ELE enviar alguém e as pessoas desprezarem o seu enviado? Quem honra a Deus deve honrar da mesma forma seu enviado. Mas não tem sentido algum aquela expressão significar: “quem não adora o Filho não adora o Pai que o enviou”. É evidente demais que o sentido não é esse. O sentido da palavra “honrar” ai não é aquele que você pretende. Pense nisso com carinho. e perceberá que a tua insistência no “assim como” PERDERÁ O SENTIDO quando ao Pai, por aceitar aquele que ele enviou. Desconsiderar o Filho apresentado pelo próprio Pai, depois de o Pai lhe dar autoridade e etc, é desconsiderar o Pai. É não honrá ..

Já deixei claro que não transformei  o sentido da palavra Honra para adoração mas apenas disse que dentro daquilo que devo fazer para honra o Pai está indispensavelmente Incluído  o item adoração...
 Simplesmente porque dentro das coisas que não devo  fazer para desonra-lo  está a idolatria  ou o transgredir a Lei  e não adora-lo é uma forma de está  transgredindo sua lei e isso já seria por tabela uma desonra segundo Romanos  2:23
 Se a idolatria está dentro do pacote da desonra porque a adoração Correta  não estaria dentro do pacote da honra ?
Negar isso não é racional e nem Bíblico ao meu ver....

Assim a falta de honrar o filho também seria uma forma de  desonrar ao Pai  mesmo dentro daquilo  que  você disse acima...
Mas resumir  a honra ao Pai  só com um reconhecimento  do Filho enviado é algo absolutamente questionável..
Pois se dá uma força incrível ao final do texto  sem considerar até mesmo o contexto e o Holismo que envolve  o texto ali..

 Pois parece estar dizendo que devemos honrar o  filho o reconhecendo  como enviado  para  não estar desonrando quem o enviou e só isso...
Não se considera  o "assim como "  ligado a uma honra que seria prestada ao filho sem considerar com  que já era prestada ao Pai...

O verbo da honra do Pai está num passado continuo  e não algo que seria feito dali por diante  pois este já era de alguma forma  honrado e é o filho que estava sendo desprezado diretamente dentro do contexto  ...


Depois é  que se diz que quem não honra o filho estaria desonrando o  Pai  que o enviou não para ser desprezado mas para ser honrado também mas a honra não seria só este reconhecimento do envio visto ser cobrado ao Filho uma honra que já era  prestada ao Pai pois honrem  este assim  como honram aquele e não para que honram aquele...

Seria como :
Vocês já honram aquele  e deve honrar este  assim como honram aquele...
Assim podemos perguntar :  Como estes já honravam ao Pai antes de saber que deveriam honra  também o filho assim como ?

 Pois  estes deveriam honrar  O filho  assim como já  honravam  o Pai e é isso que deve ser levado em conta..

 

Estar preocupado com o “assim como” sem ter atinado para o que significa a “honra” ali indicada, é  se preocupar com algo que não define a questão..

Ficou claro que minha preocupação vai além disso..
O que não define a questão e dá  força demais a parte final do texto sem considerar os  elementos anteriores...
Pois o "assim como" está ligado a uma honra que já se prestava  antes  e  como algo que já se fazia e que deveria servir de referência para   a mesma oferecida a Cristo...

Logo é inegável que a honra prestada a Cristo é algo que já se  prestava ao Pai....
Assim todos que já honravam  o Pai  deveria fazer o mesmo com o filho e será que está honra já prestada anteriormente ao Pai não seria  algo mais que um reconhecimento  do enviou do Filho ?


Não faria  sentido resumir  a honra ali em apenas reconhecimento do envio do  filho se o Pai já era honrado antes disso por parte de alguns e que é esta honra que  deveria ser prestada ao filho e não simplesmente um reconhecimento  do enviou do filho sendo a honra do Pai  antes disso por parte de alguns ali que deveria usar está honrá já prestada antes  como modelo ..


Não pode pegar a Honra do Pai e diminui-lá Num simples reconhecimento visto o verbo já está num Passado continuo Deixando claro que o Pai já estava sendo honrado por alguns de alguma forma  e não passou a ser num contexto de reconhecimento do envio  do filho depois...

 Assim a parte final do texto é um conteúdo que soma dentro do assunto  e não toda plenitude  da Honra ali pois antes de muitos reconhecerem o filho   como enviado  já estava honrando de alguma forma o Pai pois não teria sentido dizer que todos honrem o filho assim como honram o Pai colocando a honra do Pai em sentido de  passado continuo ou algo anterior a  honra do Filho como modelo ou referência para está  ...

Como estes estavam Honrando o Pai ?
Devem honra o Filho....
Depois é que diz que não Honrar O filho  é uma desonra ao Pai ..
Tudo num contexto onde o filho estava sendo desprezado e desonrado...
Se analisar a Partir em que começou a discussão vai perceber isso.. João 5 :18  adiante...
Assim entendo o texto de João 5 :23.....

Fique na paz..!

Norberto diz:

Então fico com sua seguinte opção de resposta Clayton Lima: o texto "está sendo dito pra prestar honra a um e ao outro também".

Como foi demonstrado é a minha opção também amado, e o texto que você adicionou de 1Jo 2:23 apóia este entendimento...

Mas como o fundo do assunto é a adoração, entendo que as escrituras e com isto Jesus, procura nos mostrar que devemos adorar/cultuar ao Pai, só que para nós cristãos, Jesus está incluso nesta adoração. Como assim?

Oras, ele (Jesus) diz que a adoração é direcionada ao Pai, mas ele também diz que ninguém vem ao Pai senão por ele(não acredito que este ir seja andar até Deus). Desta forma o cristão está condicionado a adorar ao Pai passando obrigatoriamente por Jesus. A condição do cristão (tem fé que Cristo é o enviado de Deus) adorar a Deus/Pai é usando o caminho único que leva a Ele, assim, na adoração a Deus não tem como excluir Jesus e pensar estar agradando ao Pai.

Então pra ficar claro e para que não misturemos os assuntos:

Honrando o filho (enviado) honramos também ao Pai ( quem o enviou).

Adorar a Deus/Pai pelo único caminho e mediador que se chega a Ele.



A graça e a paz.

Bom dia irmãos,

A meu ver, a posição levantada pelo Noberto é muito sensata. Além do mais, trouxe algo a mais que ajudou a consolidar o que esse texto em análise nos exorta. De qualquer forma, a ideia principal é que ambos devem ser honrados em igualdade.

Clayton....

Muito interessante a forma como Noberto desenvolveu o que você postou e em seguida como você refinou tendo como base o próprio desenvolvimento do Noberto..

Foram muito felizes na elaboração .....

É totalmente irrecusável que para Adorar o Pai dependemos passar pelo Filho pois ao desprezar ao Filho deixamos de adorar ao Pai simplesmente porque o filho é o caminho que nos leva ao Pai pois é o que nos reconciliou com Ele...

Neste contexto dá pra encaixar que ao honrar o filho "também" estamos honrando o Pai e ao contrário também é verdade pois desonrando um se desonra ao outro pois um enviou o outro dentro das características do Envio sabendo que o que foi enviado foi enviado esvaziado da forma de Deus ...
Mas o que enviou se manteve com a forma de Deus ( Ninguém duvida que o Pai tem forma de Deus)....
Assim desprezando o que estava na forma de servo estaríamos desonrando o que se manteve em forma de Deus...
Pois é muito fácil honrar alguém na forma de Deus do que um na forma de servo....
Agora quando vamos examinar a qualidade desta honra é que eu não consigo encaixar o também no sentido de vocês pois não consigo transformar o "assim como" em "também" segundo o entendimento de vocês...
Pois quando o texto diz : " ...Assim como honram o Pai.."

O verbo honra já está num passado continuo e com isso se entende que assim como o Pai já estava sendo honrado o filho deveria ser neste sentido ( também) e não que o Pai deveria ser honrado dali por diante com um apenas reconhecimento do filho enviado...
Ou seja , Alguns já honrava o Pai antes de reconhecer o enviado filho e deveria honrar o filho....
Assim quando se diz que todos devem honra o filho se diz que deve fazer assim como honram o Pai ...
Fica muito claro ( pelo menos a mim ) que assim como honram o Pai deveriam honrar o filho ( tudo porque a honra do Pai está num passado continuo ) e não que dali por diante se honraria o Pai simplesmente no reconhecimento do filho enviado segundo a proposta do Valdomiro....

Está é a razão pela qual eu ainda não consigo entender na plenitude do que vocês entendem...
De qualquer forma abriram caminhos diferentes e muito mais possível do que simplesmente resumir está honra em um reconhecimento do filho enviado abrindo de outros possíveis elementos na honra...

Assim a pergunta chave seria :


Como o Pai estava sendo Honrando para que a honra prestada a Ele servisse de referência para honrar o filho ?

Abraços..!

Noberto escreveu:Não entendo que Jesus esteja incluso na adoração pelo fato dele ser o caminho. Quando o Senhor Jesus orienta adorar ao Pai, a condição foi que fosse em espírito em verdade. O Pai é reconhecido por nós pela aceitação do seu Filho enviado para nos dá vida. Ele é o caminho no sentido de que por intermédio dele conquistemos a vida eterna.

Antes talvez da resposta do Clayton eu gostaria de colocar aquilo que eu entendi do Clayton tomando como base conversas em Off...


Entendendo que Clayton não está dizendo que devemos adorar a Cristo pois é Unitarista e crer que um só é ente de culto mas que quando não honramos ao Filho estamos deixando de adorar o Pai simplesmente porque desonrar o Pai influencia negativamente na nossa adoração a ele...

Mas se eu estiver errado que o Clayton me corrige...

Desculpa Noberto se intrometer aqui...!

Olá Norberto, graça e paz amado, que bom a oportunidade de conversar contigo novamente...

Foi muito claro nas colocações e incisivo nas observações, neste assunto que é deveras delicado, ao menos pra mim... Mas minha posição é a que segue:

Quantos e quem deve ser adorado segundo as escrituras e segundo Jesus?

Resposta: 1, o Pai de Jesus.

Esta é portanto a resposta direta que eu ofereço conforme entendimento que tenho das escrituras. Agora se formos explorar um pouco mais, veremos que para aqueles que crêem em Cristo, Jesus exerceu e exerce um papel na reconciliação do homem para com Deus, e tendo este entendimento, a adoração ao Pai necessariamente passará pelo filho. Vou dar um exemplo pessoal:

Nunca duvidei que existisse um Deus, e me comunicava com ele mesmo antes de conhecê-lo, o louvava da forma que imaginava ser correto louva-lo, mas não incluía Jesus nesta minha comunicação com Deus nem neste meu louvor, pois nem sabia direito o papel de Jesus nesta estória, ao me "converter", além de toda mudança espiritual percebida em mim, houve a mudança ou o completo entendimento do papel de Jesus, e hoje, oro, louvo, me comunico, adoro Deus de uma forma diferente, incluindo Jesus neste acontecimento, eu não me dirijo a Deus, sem de alguma forma incluir Jesus...

Espero ter sido claro, mas estarei aqui para mais esclarecimentos irmão...


A graça e a paz.

Clayton, graça e paz!

Sua resposta foi dirigida ao Noberto, mas lendo, fiquei um pouco confuso aqui. Daí, olhando por outro ângulo, então usando a lógica do seu raciocínio, favor me corrigir se estou enganado, mas entendi que quando honramos o filho, também honramos o pai, quem não honra o filho, de igual forma não tem o pai? Caso contrário, o pai não pode receber essa honra sem antes passar pelo filho, ou seja, depende única e exclusivamente do filho? Então acaso se estivermos desabonando o filho também de igual forma o pai será desonrado? Assim sendo, o Pai e o Filho merem a mesma honra? Por outro lado, você honra ao pai adorando-o, qual é a honra que você tem que dar a Jesus?

Gilcimar, Paz!

Tu tem provado que não tenha lido minhas postagens   pois  em momento nenhum eu tenho forçado  a ideia de que honra e a mesma coisa que adorar ou cultuar.....

Não, meu amigo! A não ser que você esteja escrevendo uma coisas querendo dizer outra. Mas, acho que você é mais hábil do que isso e não cometeria esse tipo de equívoco. De qualquer forma a questão não é exatamente essa.

Não tenho motivos para não agir com bom senso e honestidade contigo (e mesmo que tivesse manteria lisura), pelo contrário, busco franqueza e por isso escrevi como escrevi.

Você disse também:

Agora se o texto não quer dizer que um não é honrado  como outro mostre isso  

Eu não estou querendo mostrar que um não é horando como o outro, você é que está querendo entender dessa forma minhas palavras, mas vou mostrar, sem querer determinar qual é tua intenção, o que as tuas postagens nos dizem.

Antes porém, não entendi:

Agora cabe você postar algo contra isso e se preparar para o que vem pela frente ....

É um alerta!!!? É para eu me preocupar? Não entendi!

Mas, acerca de tua posição sobre “honra” consideremos o seguinte: Na postagem 464 você afirma que: “É lógico que não é regra que preciso adorar cultualmente alguém para honra-lo.” E informei que notei isso quando disse: “A palavra honra está associada, dentro da Bíblia, com respeito, reconhecimento, mas não forçosamente com culto ou adoração (isso parece que já foi admitido)”. Mas não é essa possibilidade que você se apega na análise do texto. Nessa postagem está absolutamente claro o direcionamento que você pretende para a palavra “honra”. Na verdade, você deixa de lado a busca do significado de honra principalmente naquele contexto e expõe um uso generalizado (não necessariamente holístico). A postagem 464 é o melhor exemplo disso. Ali você conduz o leitor a respostas óbvias a partir de uma significação já assumida para honra, em sentido geral, devida ao Pai. Claro, generalizando o sentido da palavra “honra” da forma que você induz, fatalmente teremos o que você pretende, qual seja, “... dentro do pacote de ações que devo praticar para honrar o Pai   o ato de adora-lo deisticamente esta de fora ?”. Ainda que você não trate do significado de honra especificamente você assume uma globalidade e inclui ai “culto”, "adoração". É assim que você habilmente trata do que se deve prestar ao Pai tentando condicionar, já na primeira tentativa, o pensamento do leitor a associar esse tipo de honra àquela que se deve prestar a Jesus também. Isso se vê provado na tua pergunta que, na verdade, lançadas as premissas anteriores, é praticamente uma propositura: “E jesus,  devo mesmo  honra-lo como como honro o Pai ?”, a partir daí você foca o “assim como”. Agindo assim você tira a atenção do que aquela palavra pode realmente significar no contexto, já inclinado para um significado específico, e induz o leitor a concluir que se em referindo ao Pai, ela abarca, inclusive, adoração e o mesmo deve se dar com Jesus. Tuas postagens não tem se afastado disso desde então. Basta ver a postagem 469 onde você diz: “disse que dentro das coisas que faço para honrar o Pai também está o ato de adora-lo isso por causa de um raciocínio feito a partir de um Holismo Bíblico” (holismo que Clayton buscou também, mas você não aceitou). Diante do elencado acima, você não pode me acusar de que eu esteja te acusando. Expus apenas algo que está registrado. Virar um quadrado de cabeça para baixo não muda a figura.

Da tua postagem que se seguiu, você disse que resolveu comentar minha postagem, mas o elemento novo foi falar do sentido continuo e pretérito da palavra, mas isso é inócuo, pois precisaria recair, mais uma vez, o que "honra" significa ali. Por exemplo, eu respeito o Filho como SEMPRE respeitei o Pai. A questão da ação anterior não é problema algum. O problema é o que você quer que entendamos como “honra” naquele contexto. Aquela “honra” pode ser anterior, assim com o respeito pode ser anterior.  No exemplo que dei provavelmente você vai querer ver RESPEITO como tendo que incluir adoração (poderia ser o contrário: adoração incluir respeito), quando uma coisa não condiciona a outra e é isso que tenho procurado mostrar. Na verdade, há um monte de palavras que você poderá querer embutir “culto” nelas.

Quanto à um debate sobre nós, não vejo problema algum, pois até agora não vi nada preocupante. Também não considero que eu tenho sumido. Apenas não estou mais disposto a fazer algo que já fiz muito outrora: Privar-me das horas de almoço, horas com a família e horas de sono, e não me vejo com o direito de privar meu emprego de meu trabalho, fazendo as refutações para dialogar com pessoas dispostas a criar argumentos que talvez achem sensacionais sem que, com todo respeito, de fato, sejam. (Não consigo esquecer da proposta de um Deus de conhecimento limitado de Gn. 18.) Outro exemplo claro está nessa questão da palavra “honra”. Já indiquei o equívoco de achar que honra ao Pai ali deva ser tomada como você propõe. A questão do “não honra ao Pai que o enviou” é tão importante quando o “assim como”. Na verdade a expressão “não honra ao Pai que o enviou” é a confirmação do “assim como”. O único inconveniente de se perceber isso é a consequente descaracterização do embutimento de “culto” na palavra “honra” nesse texto.

Até mesmo o “holismo” que você recorrentemente diz ter adotado, demostra-se precário nessa questão, porque é um holismo não a partir dos possíveis significados da palavra honra dentro das Escrituras, mas um sentido assumido para “honra” dentro dos moldes que fazemos hoje. É um sentido inverso do tipo: Honra a Deus envolve culto, então, a mesma honra ao Filho deve ser dada. Quando poderia ser também: "Culto a Deus envolve honra, então, a mesma honra (e não o mesmo culto) devemos ao Filho". Consegue notar?

Olha o que diz Ap 7:12 “Dizendo: Amém. Louvor, e glória, e sabedoria, e ação de graças, e honra, e poder, e força ao nosso Deus, para todo o sempre. Amém.” Note-se que louvor é diferente de sabedoria, que é diferente de poder, que é diferente de glória, que é diferente de ações de graças e etc. “Honra” também está listada ai, não como um sinônimo ou como englobando tudo. (Mas, é essa a tua proposta, colocar tudo dentro de honra quando se referir ao Pai). Mas, ali poderíamos ter até mesmo o inverso: A honra fazendo parte da adoração e não ao contrário. Percebe?

Note-se que não há como entender a palavra “honra” dirigida ao Pai em Ap. 7.12 como algo que signifique “louvor, glória, sabedoria, ações de graças, poder, força” o que dentro dela deva ser entendido "adoração" e etc. quando ali, assim como em Jo. 5.23 pode significar simplesmente respeito. Um elemento possível em uma adoração e não o inverso.

Desculpe-me se eu não continuar.  Não me vejo especial, não me vejo acima da média, não me importo (respeitosamente digo) com alguma audiência e etc. Se você se vê assim parabéns e seja feliz.

Comentarei se achar que devo, assim como você pode fazer o mesmo!

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Clébio amado, graça e paz..

Em relação a sua postagem 521 e suas indagações...

Primeiro é importante notar que eu não relacionei em momento algum a adoração ao texto que discutimos de Jo 5:23,....

O texto de João 5:23, como venho sugerindo, reza que o "assim como", seja entendido, como bem colocou o Norberto, com um "também" implícito no texto. E por que entendo desta forma? Por causa da parte B do verso que conduz a este entendimento. E para completar este entendimento, roubo da percepção do Valdomiro que brilhantemente colocou: Na verdade a expressão “não honra ao Pai que o enviou” é a confirmação do “assim como”. Sendo assim, neste contexto que discutimos, como estaremos honrando quem enviou (o Pai), se o seu enviado(o Filho)não for honrado? Simples de entender, se eu enviasse meu filho e ele não fosse honrado, logo não se estaria honrando a mim.

Agora no que tange a adoração, segue assim: As escrituras e Jesus ensinam que devemos adorar ao Pai, este tem que ser o resultado final da conta que faremos, senão, não estaremos adorando o mesmo Deus de Jesus, a menos que se queira colocar que quando Jesus adorava ele adorava alguém diferente, ou alguém mais.


A graça e a paz.

Amigo Clayton,

Entendo parcialmente sua colocação em que debruça afim de eu possa melhor entender, face à indagação que a ti manifestei.

Entretanto, como já foi amplamente apreciado aqui pelos demais irmãos e também pelo amigo, podemos chegar então à conclusão que a expressão ‘também”, coloca Jesus em total proporção de igualdade com o Pai, em se tratando, no que diz respeito à honra que se deve receber? Se não, pode justificar este posicionamento com textos correlatos, afim de que esteja clarificado este posicionamento e venha eu sanar estas imprecisões devido ao acúmulo de informações longas e extensas até agora aqui alocadas?

Clébio indaga:

...podemos chegar então à conclusão que a expressão ‘também”, coloca Jesus em total proporção de igualdade com o Pai, em se tratando, no que diz respeito à honra que se deve receber?

Não não podemos, a igualdade é por uma interpretação que eu não comungo, mesmo porque os papéis desempenhados divergem, o enviado é honrado nas atribuições cumpridas como o enviado, o que enviou é honrado em suas atribuições, mas ambos são honrados...


A graça e a paz.

Valdomiro...

Fez uma boa leitura de minhas argumentações mas erra em pensar que me encanto com argumentos sensacionais pois tenho guardado muitos que poderiam ter sido postadas ou que induzo aos leitores a uma linha de raciocínio sem que apenas o levo a pensar como eu penso por acreditar sinceramente no que penso e com a mesma intenção que você tem quando transmite o que crer...

Quanto a limitação de Gênesis 18 acho pouco que isso o desanime de debater comigo pois não consegue acreditar que não pretendia diminuir o conhecimento do Pai para encaixar o filho....

Se quiser continuar pensar assim leve isso contigo até o dia do juízo pois Deus pode mostrar a verdade das minhas intenções...

É muito fácil julgar a intenção com que as pessoas posta certas coisas para tentar se esquivar de alguma discussão só espero que não seja teu caso pois não você precisa disso mas é livre para formar os Juízos que quiser apenas que assuma a responsabilidade desses juízos...

Quanto ao que o Clayton disse eu não aceitei por convicção e não sou obrigado a aceitar nada sem que entenda com segurança e não cobro isso de ninguém logo não tem razão para dizer que fui incoerente em rejeita o argumento do Clayton ou coisa do tipo......

Tu mesmo sabe que quando entendi as coisas com segurança eu as apoiei e até muitas tuas e até do Clayton ( só não pode agora dizer que os fiz porque me favoreceu )

Mas não podes continuar me confundindo como alguém que debate com espirito de diversão ou que se encanta com argumentos sensacionais....
Pelo contrário estou aqui por que alguém insistiu pois já tinha decidido abandonar tudo isso depois da ideia absurda do Unitarismo de colocarem Deus abaixo de um ser inferior na salvação do Homem como se em todas as coisas que Deus possa fazer para beneficiar o Homem o mais importante dependeu de um ser inferior e não podia fazer por si mesmo caso quisesse tudo para sustentar o argumento de Jesus não é Deus porque morreu...

Tudo porque não consegue aceitar que um ser imortal pode se tornar mortal por alguma causa nobre e por entender que quando as escrituras diz do Único que possui imortalidade este é proibido de morrer em qualquer hipótese até mesmo para beneficio de outros que dependeria de uma solução radical deste Nível...

Se isto não é limitar a Deus o que seria ?

Pior é que quando discutimos sobre João 5:19 na LIFE você deu a entender literalmente que as ações do filho viria depois de uma ação prévia do Pai ,quando eu questionei que Tudo que o Pai faz o filho também semelhante o faz, só para defender a ideia da dependência do filho e assim negar sua deidade...

Tá tudo arquivado e muito claro e até pedi por segurança uma confirmação que não veio até hoje...

Como o Filho dependeria de ver uma ação prévia do Pai em tudo que pode fazer se uma importante ação o Pai jamais poderia fazer ?

Assim ficaria muito estranho pensar que o filho pode fazer tudo que ver o pai fazer e o pai não pode fazer tudo ver o filho fazer....

De qualquer forma nem tudo que Jesus fez ele viu o Pai fazer....

Se você cita Gênesis 18 para dá entender que não tem motivação para discutir comigo imagina tudo isso que eu expus aqui de você ?

Acho que nem vale apena mais responder a questão da honra com você pois já vi ali coisa estranha mas temo que age como tem agido quando eu refutar.....
Tem mais :

Também se entende que todos os outros seres são mortais por natureza visto ter um só que é imortal colocando a existência da mortalidade antes mesmo daquilo que a condicionou , o pecado..!

Isso seria muito pior do que você entendeu de minha parte de Gênesis 18...

Quando te convidei para uma discussão aberta e citei as qualidades que os outros veem em nós dois não deve ser interpretada como se eu pensasse assim de mim mas que muita gente é influenciada por nós e temos uma responsabilidade com estes por isso pois muitos esperam com sede teus ricos argumentos como muitos esperam de mim...

Isso mexe comigo e por isso o meu excesso de cuidado que você interpretou em algum momento negativamente.....

Em questão de preocupação não deves sentir mesmo por quê ficaria preocupado ?

Muitos menos eu fico preocupado ou temo alguma coisa que venha dos Unitaristas pois até agora não vi tanta coisa que preocupe e quando ver uma verdade que eu não conhecia para quê me preocuparei... ?

Também concordo com você que não devemos sacrificar horas importantes de nossa vida para ficar discutindo aqui pois não estou aqui por mim mesmo se fosse para estar aqui por mim mesmo não estaria...

Quanto a "honra" prestada ao filho vai depender de como consideramos o filho e assim logo um vai entender inocentemente o que significa de acordo como ver o filho..

Você vai especificar automaticamente o contexto de honra a teu modo segundo como sinceramente entende e eu vou entender diferente e não tem nada de anormal e fanático nisso..

Na honra o problema não é o termo e não incluo algo que não deva entrar nisso e nem depende de conceito....

O que muda é quem está sendo honrado mesmo que você coloque qualquer outra coisa separado disso...
Não se trata de condicionar uma coisa com outra...
A condição não é de termos mas de pessoas...
Se eu entendo que Jesus possui deidade é lógico que não adora-lo seria uma desonra caso fosse um direito dele ..
Assim é impossível tirar da Honra prestada a Deus o item adoração incondicionalmente....

Logo o teu problema e meu não é o conceito de honrar mas como vemos as pessoas que estão sendo honrada...
O "assim como" é importante pois fala de uma honra que já era prestada ao Pai e que deveria ser prestada ao filho e não tem nada haver com " o Não honrar o filho não esta Honrando o Pai "....

A parte final do Texto coloca a honra do Pai depois do Filho visto o Pai ser honrado só se a honra do Filho vim antes...

Já na primeira parte do verso 23 fala para honra um como já se honra o outro e ficaria complicado dizer que aquela honra é simplesmente um respeito ou como você mesmo cita a parte final do texto como reconhecer o filho enviado...

Na primeira parte tem um verbo no imperativo e um verbo no passado continuo ....
Está combinação não te ajudaria...

Há um imperativo para se fazer a um o que já se fazia ao outro ....

Assim na parte final do texto a honra do Pai veio depois da honra do filho e na primeira parte a honra do Pai vem primeiro pois é referência para aquela honra imperada ao filho ....

Assim a parte final do texto não explica a honra da primeira parte segundo você sugeriu no trecho abaixo :

Questão do “não honra ao Pai que o enviou” é tão importante quando o “assim como”. Na verdade a expressão “não honra ao Pai que o enviou” é a confirmação do “assim como”. O único inconveniente de se perceber isso é a consequente descaracterização do embutimento de “culto” na palavra “honra” nesse texto.

O "assim como" está dentro de Um tempo fora do "não honra ao pai que o enviou"

Assim o que lhe resta e tratar que a honra é só respeito para encaixar dentro do tempo do "assim como" pois acredito não vai continuar sustentado a parte final do texto para confirmar a primeira parte pois não se harmonizam no tempo mesmo que o não honrar o filho seja uma desonra ao Pai..


Resolve comentar teu posicionamento mais uma vez...

Fique na paz amado e cuida-te , Deus te abençoe !

Amado Clayton,

Então isso significa dizer que honramos a Jesus pela função que ele desempenhou não pela igualdade que é atribuída ao Pai? Ao meu ver o texto não assim posicionou, tendo por conseguinte, o que poderia então dizer do filho antes vir a este mundo?

Por outro lado, a segunda parte do Texto não se harmoniza com a primeira por incompatibilidade de Tempo.

Já na segunda parte é implícito que a Honra do Pai só veio depois da Honra do filho.

Ademais, na primeira parte, a honra do Pai é que vem primeiro visto ser referência para a honra imperada para o filho.

Logo, o sentido de "também" dado ao "assim como " não é confirmada pela segunda parte do texto por incompatibilidade de tempo.