O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Samuel,

Permita-me dizer que sua refutação falha ou por falta de profundidade ou por presunção assumida. Afinal você já me escreveu: “... Que para a introdução de um ensinamento herético é necessário forçar alguns versículos não é mesmo?”

Esse assunto em baila é discutido por décadas por teólogos das mais variadas correntes cristãs variando a favor e contra a existência e motivação da prática da ordenança do batismo em favor dos mortos. Portanto, não é algo presumidamente herético...

Sua substituição de palavras no texto de Cor. 15,29 não trás nenhum sentido como força de argumento, porque sacrifícios de animais nada têm a ver com a ressurreição, ao contrário de batismo que está ligado a salvação, como bem falou o ser ressurreto e autor dessa salvação.

O que Paulo salientou foi que os membros da Igreja em Corinto estavam desacreditando na ressurreição, mas ainda persistiam em realizar o batismo em favor dos mortos. “Se eles não vão mais ressuscitar, como vocês estão agora acreditando – pergunta Paulo – por que continuam a batizar seus mortos, se eles não irão ressurgir?"

Essa era a contradição gritante dos membros da Igreja em Corinto que Paulo usou para trazê-los a si no evangelho.

Isso é algo perfeitamente plausível de retratar essa situação, considerando a importância do batismo em relação a salvação.

Irineu

Olá Irineu

Então p/ você Jesus não cumpriu batismo de fogo dito por João Batista, não é?
(Essa é apenas uma dedução sua, repito, por você deduzi-lo, não quer dizer que o Senhor não o tenha feito, pois Ele é o cumpridor de todas as coisas)

E conforme sua definição:
"Esse “fogo” era o fogo de Sua pregação, de Suas obras, de Seus ensinamentos, de Sua ousadia em enfrentar os costumes e tradições que tinham extinguido ou quando muito abrandado a relação com Deus" - Quer fogo maior do que esse? e esse fogo não nos resultou em salvação? salvação de Deus?

É justamente esse fogo que Jesus veio trazer, (tropeço pra uns e alívio p/ outros) conforme Ele mesmo disse: "Voltando-se, porém, repreendeu-os, e disse: Vós não sabeis de que espírito sois. Porque o Filho do homem não veio para destruir as almas dos homens, mas para salvá-las". (Luc. 9:55-56)
Conforme diz: "Eis que ponho em Sião uma pedra de tropeço e rocha de escândalo".
"E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina, e uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados". (I Ped. 2:7-8 )

Só sei que você pode não aceitar, mas isso é fogo, e como não aceitou esse como: batismo de fogo - então (para você) Ele não o cumpriu!
E quanto ao seu parecer de Jesus não batizar em água p/ não forçar o “status” do batizado, isso é apenas o seu parecer.
Por exemplo, o meu parecer é porque esse não é o Batismo que salva, nem o batismo que Cristo havia de trazer. E não digo isso baseado somente no meu parecer, digo baseado nos evangelhos pois Jesus salvou a muitos sem utilizá-lo e digo também baseado em Joel 2:32 (E há de ser que todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo), em Atos 2:21, Romanos 10:13 e Romanso 10:9-10.
Veja, é o meu parecer, mas a Palavra de Deus comprova-o nos versos citados acima?
Mas como comprovar o seu parecer?

Sds. Paz!
Jefté

Esse assunto em baila é discutido por décadas por teólogos das mais variadas correntes cristãs variando a favor e contra a existência e motivação da prática da ordenança do batismo em favor dos mortos. Portanto, não é algo presumidamente herético...

he.re.si.a
sf (gr haíresis+ia1) 1 Doutrina que se opõe aos dogmas da Igreja. 2 fam Absurdo, contra-senso, disparate. 3 Ato ou palavra ofensiva à religião. Var: heregia.

Irineu, considerando que essa doutrina se opõe a prática da Igreja Cristã em geral e que é um absurdo, trata-se sim de uma heresia.

Sua substituição de palavras no texto de Cor. 15,29 não trás nenhum sentido como força de argumento, porque sacrifícios de animais nada têm a ver com a ressurreição, ao contrário de batismo que está ligado a salvação, como bem falou o ser ressurreto e autor dessa salvação.

A modificação que eu fiz é apenas para exemplo de que Paulo não estava questionando o primeiro nem o validando e sim tratava-se do segundo assunto, independente do primeiro ser válido ou não.

E complementando, o batismo também não tem nada a ver com ressurreição.

Isso é algo perfeitamente plausível de retratar essa situação, considerando a importância do batismo em relação a salvação.

Acredito que você diz isso em cima do versículo de Marcos 16:16 "Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado."

Aqui temos 2 questões, uma que apenas quem não crer será condenado, não diz o versículo que aquele que não se batizar será condenado.

E a outra mais gritante é que o versículo é claro, aquele que crer e for batizado, ou seja, não há brecha para batismo por procuração, nem batismo pós morte, é necessário que aquele que crer também se batize, pois se fosse de outra forma eu também começaria a crer pelos meus parentes. Oraria assim, "Senhor, estou crendo em tí pela minha mãe e pelo meu pai, para que seu sangue limpe-os de todo pecado", após isso eu me batizaria por eles também.

Fácil fácil a salvação não é?

Samuel,

Usar o conceito de heresia para defender um ponto de vista é desconhecer a subjetividade daquela e largar a ponderação como instrumento do bom senso que norteia os diálogos inter-religiosos.

Conceituar heresia é uma mão de via dupla, depende de onde ela parte. Por exemplo, a sua doutrina da glossolalia (o falar em “línguas estranhas”) é tida e havida pela Igreja Batista como heresia (tenho livros aqui, escritos pela Juerp – Ed. Batista – que atestam assim). Outras religioes também pensam assim de sua crença.

Nem o dicionário define claramente o conceito. Afinal, você saberia dizer a qual igreja o dicionário se refere? Se os dogmas forem os dos católicos, por exemplo, você seria um herético...

he.re.si.a
sf (gr haíresis+ia1) 1 Doutrina que se opõe aos dogmas da Igreja. 2 fam Absurdo, contra-senso, disparate. 3 Ato ou palavra ofensiva à religião. Var: heregia.

Noutra parte de sua mensagem você diz: “o batismo também não tem nada a ver com ressurreição”

O Apostolo Paulo não pensava assim.

Observe como ele mescla batismo e ressurreição: “Ou não sabeis que todos quantos fomos batizados em Jesus Cristo fomos batizados na sua morte? De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida. Porque, se fomos plantados juntamente com ele na semelhança da sua morte, também o seremos na da sua ressurreição; (Rom. 6, 3-5).

Sobre o “apenas não crer e ser condenado”, já expliquei algumas vezes nas mensagens anteriores. Peço-lhe que leia e deixe seus comentários acerca do que escrevi, sobre essa particularidade.

Sds.
Irineu

Para darmos continuidade, gostaria de saber o que você pensa sobre o que escrevi por último:

Marcos 16:16 "Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado."

O versículo é claro, aquele que crer e for batizado, ou seja, não há brecha para batismo por procuração, nem batismo pós morte, é necessário que aquele que crer também se batize

Olá Samuel

Li a sua indagação com respeito à certeza da salvação; se a podemos ter ou se só a Cristo pertence, e você queria saber de outras opiniões.
Está em: Jogando conversa fora: O tópico:Por quê perderá a salvação quem aceitar o microchip?

E deixei a minha resposta na página 2 - mensagem 5

Jefté

Samuel,

É exatamente nesse ponto que se sobressai a necessidade do batismo em favor daqueles que morreram sem conhecer o evangelho. Por isso, os Coríntios assim faziam, em cumprimento à ordem de Jesus.

A fé é o inicio de tudo. Por isso antes de vir o batismo, é necessário que a fé seja exercida. Por isso, Jesus bem expressou: “crer e ... for batizado...”.

Obviamente que, para quem não creu, necessidade alguma há de falar de batismo, por isso na sequencia, Jesus diz: “E quem não crer será condenado”. Não há necessidade alguma de acrescentar “e não for batizado” para quem já não creu.

Além de Paulo, Pedro também ensinava a fé como pré-requisito para a salvação, inclusive, àqueles que morreram sem terem tido a oportunidade de saber, de ouvirem falar do evangelho, para que seus julgamentos fossem justos, como Deus é justo.

“Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos” (I Ped. 4,6). Observe o uso do “também”.

"Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; sendo, na verdade, morto na carne, mas vivificado no espírito” [I Ped. 3, 18].

Paulo sobre esse mesmo prisma acrescenta: “Ora, isto - ele subiu - que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?" (Ef. 4, 9). “Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.” (Rom. 14, 9).

Jesus no período entre sua morte e ressurreição, antes de subir ao Pai, foi ao mundo espiritual e pregou o evangelho. Não se trata de “segunda chance”.

Naturalmente, depois de crerem, esses mortos teriam a necessidade ser batizados. Por isso, a ordenança do batismo também era estendida a eles pelos vivos, através do batismo em favor dos mortos, como Paulo aludiu na carta aos membros da Igreja em Corinto: “Doutra maneira que farão os que se batizam pelos mortos...”.

O batismo não é opcional, segundo a ordem do autor dessa salvação: "crer e for batizado será salvo". Não existe margem para interpolações ou dúbias interpretações. A setença é taxativa e direta. Assim, seguir a Jesus não é apenas pronunciar nos lábios ou mesmo saber que Ele é o Cristo. Até os demônios sabem disso. Jesus mesmo advertiu sobre isso quando disse "quem nem todo aquele que me diz Senhor, Senhor, entrará no reino dos Céus..."

Seguir a Cristo é como Ele ensinou de forma clara e precisa: "Se me amais, guardareis meus mandamentos" E um desses mandamentos é: "crer e ser batizado", conforme Ele mesmo ordenou.

Sds.
Irineu

Olá Irineu

Muito me admira, sua maneira de defender esta crença:

Primeiro considera: "Quem crer e for batizado será salvo" da seguinte maneira:
A pessoa precisa crer, e ser batizada (no batismo da água), do contrário não poderá ser salva pois não cumpriu o que Jesus disse em Marcos 16:16.
Ou seja, por você considerar que o batismo (pelo qual Jesus falou é o batismo das águas) quem não o praticar não será salvo (ainda que tenha confessado e invocado a Cristo).

Mas depois você desconsidera a necessidade dessa ordem expressa de Cristo quanto a crer e ser batizado. Pois entando morta poderá ser salvo, se outro por ele for batizado pelo batismo nas águas (batismo pelos mortos) - descartando a necessidade da própria pessoa passar por esse batismo.

Meu Deus! Que doutrina é essa? Isso é nada mais nada menos do que tirar todo o poder de Cristo, e transferi-lo p/ o tal batismo das águas (obra externa) feita pelo homem.

Pois quando em vida, o que creu em Jesus invocando-O, (Cristo não o pôde salvar)
Depois de morto, basta que o homem se batize por ele nas águas, e o tal será salvo?
Você não só elevou esse batismo nas águas ao Filho de Deus, como também a João Batista como o verdadeiro Messias.

Que poder é esse desse tal batismo das águas? Meu Deus parece que ele é Deus (só que o Filho de Deus ressuscitava os mortos e os salvava em vida) e esse batismo é capaz de salvar eles na morte!
Olha, não sei onde consegue formalizar esses dogmas.
Diz a Bíblia: E como aos homens está ordenado morrerem uma vez vindo depois disso o juízo". (Heb. 9:27)
Onde você encontra nas Escrituras respaldo para essa crença?
E aos que creram em Jesus e o invocaram em vida, a Escritura afirma que eles serão salvos!
Você não está sendo capaz de acreditar nisso, mas diz que depois de mortos, se alguém se batizar por eles serão salvos?
Acaso isso não é invalidar a Palavra de Deus por causa de seus dogmas?

Jefté,

Peço-lhe que leia mais acuradamente as mensagens para realmente entender um ponto de vista diferente do seu.

Em absoluto é verdade seu entendimento quanto ao que escrevi acerca do batismo em favor dos mortos. Jamais, uma ordenança poderia suplantar a Jesus, o autor e consumador de nossa salvação. Todavia, abrir a boca e dizer que crer ou segue a Jesus e não fazer o que Ele diz, não trará essa salvação. O verdadeiramente "confessar a Jesus" é guardar seus mandamentos, o que Ele ordenou fazer e, dentre estes, está o batismo, conforme Ele ordenou após crer Nele.

Perceba que, sendo o evangelho pregado aos mortos que *não tiveram oportunidade de conhecê-lo em vida*, estes terão a oportunidade, que em vida lhes foi negado, de aceitar ou não a Jesus e Seu evangelho. Não é simplesmente um vivo batizar por alguém morto e este “automaticamente” estará salvo. Nada mais absurdo!

O que deveria chamar bastante à atenção, todavia, é o fato de Jesus dizer que a salvação ocorrerá "Àqueles que crerem e forem batizados" e cortarem a ordem de Jesus pela metade, achando que apenas o crer seria suficiente, ainda que as palavras de Jesus não deixem dúvida ou margem para dúbias interpretações. Isso, sim, é de chamar atenção, nesse contexto que estamos tratando.

Sds.

Irineu

Olá Irineu

Continua a mesma coisa!
A sua explicação confirma que o tal batismo é tudo!
Me diga uma coisa: o que você entende nesta palavra:
"Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo".
E nesta: "Quem crê e for batizado será salvo".

As duas são palavra de Deus, qual delas é válida ou inválida?
Será que o homem pode invalidar a palavra de Deus por não crer nela?
Parece que você crê somente numa.
Mas, repito, por você não crer, ela é anulada?

Por exemplo, assim como você (homem) crê que quem crê e for batizado (em água) será salvo.
Assim também eu (homem) creio que aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.

Como você pode anular o que está estabelecido pela palavra de Deus?
Pondo em evidencia uma e descartando outra?

Outra coisa tenho a dizer:
Seu entendimento quanto à batismo pelos mortos pode muito bem está equivocado.
Por exemplo, todos nós cristãos nos batizamos pelos mortos, acaso não nos batizamos por Cristo que foi morto e ressuscitou?
E acaso, se Cristo não ressuscitasse dos mortos, nosso batismo em nome Dele valeria alguma coisa?
Como por exemplo: batizar em nome de Buda?
Creio que foi isso que Paulo explicou dizendo, que se nós batizamos por Cristo e ele não ressuscitou, que proveito nos virá disso, se Cristo não ressuscitou?
Então comamos e bebamos que amanhã morreremos.

Quanto ao batismo pelos mortos segundo seu entendimento esse não existe nos evangelhos, nem tampouco na Bíblia.

Jefté,

Como já lhe houvera explicado antes, “invocar o Senhor” vai muito além de apenas abrir a boca...

Invocar o Senhor, verdadeiramente, é segui-lo, é guardar Seus mandamentos. Ele próprio assim definiu: “Se me amais, guardareis Meus mandamentos”. Um desses está explicitado na ordem, conforme Marcos registra: Aquele que crer e for batizado será salvo.

Paulo foi batizado. Pedro e os demais Apóstolos batizaram quase 3000 pessoas. O Eunuco, logo que aprendeu o evangelho já pediu para ser batizado por Filipe.

O batismo conota a ressurreição de Cristo de forma clara, como inclusive ensina Paulo: “Ou, porventura, ignorais que todos nós que fomos batizados em Cristo Jesus fomos batizados na sua morte? Fomos, pois, sepultados com ele na morte pelo batismo; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai, assim também andemos nós em novidade de vida. (Rom. 6, 3-4)

Jesus bem já advertira sobre essa “facilidade” de segui-lo ao dizer: “Nem todo aquele que me diz Senhor, Senhor entrará no Reino dos Céus...” (Mat. 7:23)

Percebe o "nem todo o que me diz..."?

Não é só abrir a boca...

Invocar o Senhor é seguir “todos” os Seus mandamentos.

Leia o que Ele disse a esse respeito: “Portanto, ide e fazei discípulos em todas as nações, batizando-as...”

E finaliza dizendo: “... Ensinando a guardar *todas as coisas* que Eu vos tenho mandado” (Mat. 28, 19-20).

Observe que Ele enfatiza “o guardar” todas as coisas... Observe mais ainda que Jesus não diz para guardar o que Ele “ensinou”, mas o que Ele MANDOU. E dentre essas está o batismo.

Sds.
Irineu

Olá Irineu

Como já lhe houvera explicado antes, “invocar o Senhor” vai muito além de apenas abrir a boca...

Realmente, concordo com você; invocar, vai muito mais além de apenas abrir a boca:
Invocar verdadeiramente ao Senhor quando se crê traz salvação!
E assim verdadeiramente se cumpre a Escritura.

Por exemplo, vemos no A.T. como Abraão foi justificado diante de Deus.
"Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça." (Ora, por Abraão crer em Deus, isto lhe foi imputado por justiça/ Rom.4:3).

"Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça". (Rom. 4:5)

Outra vez:
"Assim como Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça". (Gal. 3:6)

Veja, toda a Escritura confirma a justificação pela fé!
O que você poderia dizer contra?
A Escritura afirma: Abraão creu em Deus; e isto (sua fé), lhe foi imputada como justiça!
Se no Antigo Testamento, a fé era imputada como justiça, muito mais agora no Novo Testamento, no qual Jesus tudo suportou, cumpriu e pagou por nós, de maneira que a nossa fé Nele, em Seu sangue, é que nos justifica e nos salva.
Conforme diz: O justo viverá da fé.

Outra coisa, invocar o nome de Jesus se dá num momento, tanto quanto o batismo nas águas. Ou você pensa que o ritual do batismo nas águas pode trazer segurança a alguém?
A salvação é pela fé, pela fé em Cristo, e a perseverança é necessária.
Portanto diz: "Mas aquele que perserverar até o fim será salvo". (Mat. 24:14)

Jefté,

Inicialmente, quero dar-lhe meus parabéns por seu aniversário, hoje. Que tenhas muita saúde e paz junto aos seus.

Abraão é um excelente exemplo do que estou compartilhando com você. Foi oportuno citá-lo.

Abraão como ícone maior da fé não ficou restrito ao “apenas crer”.

Além da fé, o Senhor lhe comandou, e aos seus descendentes, por exemplo, o dízimo e a circuncisão como necessários à fé que lhe foi imputada como justiça. Se bastasse só o fato de Abraão ter crido, não faria sentido “acrescer” mais nada.

Tanto Abraão quanto os hebreus passaram a cumprir com a circuncisão como mandamento indispensável em suas relações com Deus. Perceba que só a fé não bastou.

Assim como a fé andou de mãos dadas com a circuncisão no VT, do mesmo modo a fé assim se acompanhou do batismo à época do NT.

Paulo reiterou isso quando, escrevendo aos colossenses, disse: “Nele, também fostes circuncidados, não por intermédio de mãos, mas no despojamento do corpo da carne, que é a circuncisão de Cristo, tendo sido sepultados, juntamente com ele, no batismo, no qual igualmente fostes ressuscitados mediante a fé no poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos.” (Col. 2,11-12).

A fé, Jefté, é o inicio de toda a nossa relação com Deus, mas ela só é verdadeiramente mantida pela obediência aos mandamentos do Senhor. Isso é tão claro como a luz do sol ao meio-dia.

Como já houvera dito antes, dois são os pilares que nos sustentam e nos remetem a Deus: Fé e obediência. Uma não é sem a outra. Fé em Jesus como autor e consumador da salvação e o exercício dessa fé que é a obediência aos Seus mandamentos.

A água sempre teve uma simbologia muito forte entre Deus e o homem. O dilúvio, por exemplo, prefigurou “um batismo” da terra. Uma renovação do amor de Deus para com o homem, a partir de Noé.

A analogia de que somos “sepultados” e "renascemos" a partir da água é uma característica dos ensinamentos do NT.

A água, de fato, praticamente, tudo dissolve. Mas é a água que caracteriza a vida, pois tudo vivifica e regenera.

Nem para Abraão, conhecido como pai da fé, lhe foi ensinado o “apenas crer”... Ele teve que guardar a circuncisão e todos os seus descendentes, até mesmo Jesus.

A fé de Abraão como de qualquer outro jamais será suficiente se não vier acompanhada da obediência aos mandamentos do Senhor.

Não foi dito por Cristo “Aquele que crer... será salvo...", mas “Aquele que crer e... for batizado será salvo”.

E também foi assim que Seus Apóstolos ensinaram e fizeram.

Sds.
Irineu

Olá Irineu

Depois lhe comento sua postagem.
Obrigado pela votos.

Jefté

Com certeza o ladrão foi salvo e conduzido ao Paraiso pelo próprio Messias o Salvador. Que privilégio.

Sim. Jesus disse que ainda naquele dia, estaria com ele no paraíso. Se ele não foi salvo, Jesus é mentiroso?