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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Diephe Qui 18 Abr 2013, 15:19

    Lucas, eu como Trinitariano, vou lhe dizer que o único Deus, manifestado triunamente, usou seus lábios em glorificação.

    Como Unitarista, ou estou enganado, vão dizer que isso não significa nada.

    Quem é o único Deus para você Devaney?

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qui 18 Abr 2013, 16:19

    .
    Lucas Filho, experiência interessante. Lembrei da fórmula batismal registrada em Mateus, que por si só também menciona os três: o Pai, o Filho e o Espírito Santo.



    Devaney, sua pergunta fez-me recordar o início do Fórum Evangelho.

    Naquela época sempre dizíamos aos demais membros que uma experiência pessoal relatada, não poderia fundamentar uma doutrina. Não estou dizendo que você está querendo fundamentar algo pela experiência do Lucas Filho, você não afirmou isso.

    Seria só para deixar registrado que a experiência pessoal não traz fundamento ao dogma, seja ele qual for.



    Uma observação a parte: o contexto do capítulo de Mateus onde possui a fórmula batismal, em conjunto com a autoridade de Jesus analisado no contexto das Escrituras, mais o testemunho de batismos realizados e registrados em Atos com apoio até pela história, põem em descrédito a passagem bíblica com a fórmula batismal nos termos que encontramos hoje "batizando em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo".
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Qui 18 Abr 2013, 16:38

    Quem é o único Deus para você Devaney?

    O único que existe, meu querido.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Qui 18 Abr 2013, 21:39


    Norberto

    Uma observação a parte: o contexto do capítulo de Mateus onde possui a fórmula batismal, em conjunto com a autoridade de Jesus analisado no contexto das Escrituras, mais o testemunho de batismos realizados e registrados em Atos com apoio até pela história, põem em descrédito a passagem bíblica com a fórmula batismal nos termos que encontramos hoje "batizando em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo".

    Desacreditar a passagem bíblica ? Ok. Tudo depende do critério que estiver usando para fixar a verdade. Aliás, vivemos o mundo do plural, onde não cabem mais verdades absolutas, não é mesmo ?

    Então você está no seu direito de não aceitar Mateus 28:19, embora esteja gravado nas páginas sagradas e possua evidências antigas a respeito de seu uso. Senão vejamos:

    "1- Análise das passagens em referência
    At 2.38 “… seja batizado em nome de Jesus Cristo…”
    At 8.16 “… sido batizados em nome do Senhor Jesus…”
    At 10.48 “… batizados em nome do Senhor”.
    At 19.5 “… batizados em nome do Senhor Jesus”.

    O que se observa da leitura atenta dos versículos citados? Que eles não são uma fórmula batismal, pois suas expressões não são uniformes. Ao contrário, elas variam. Ora dizem em nome de Jesus Cristo (At 2.38), ora em nome do Senhor Jesus (At 8.16) e em nome do Senhor (At 10.48). É muito mais razoável afirmar então que a narrativa de Atos 2.38 (indicada pelos membros do Tabernáculo da Fé como sendo a fórmula correta para o batismo em nome de Jesus Cristo), esteja se referindo à autoridade de Jesus, como se lê em Atos 3.16; 16.18, onde a autoridade de Jesus é invocada.

    De maneira nenhuma essas referências tratam de uma fórmula para o batismo no nome de Jesus, visto que em Atos 19.13 a invocação do nome de Jesus, visto que em Atos 19.13 a invocação do nome de Jesus por exorcistas nada significasse, pois aqueles que agiam dessa forma não tinham de fato a autoridade do Filho de Deus em suas vidas. Em outras palavras, o batismo foi ordenado e levado a efeito sob a divina autoridade do Filho, empregando-se a fórmula de Mateus 28.19.

    Não bastasse o apoio irrestrito da Bíblia Sagrada, que torna irrebatível o nosso entendimento, devemos observar ainda o costume da Igreja Primitiva, encontrado no livro “Os ensinos dos doze apóstolos”, que diz: “Agora, concernente ao batismo, batizai em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo”.

    Em outra parte desse livro, é dito o seguinte: “O bispo ou presbítero deve batizar desta maneira, conforme aos que nos ordenou o Senhor, dizendo: ‘Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações, batizando-as em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo”.

    Cipriano (c. 200 A.D.), falando de Atos 2.38, diz: “Arrependei-vos, cada um de vos seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e receberei o dom do Espírito Santo”. E prossegue: “Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir com o Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois da ressurreição, os apóstolos são enviados pelo Senhor às nações, a fim de batizarem os gentios em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo”.
    http://www.cacp.org.br/crer-na-trindade-e-receber-a-marca-da-besta/

    O texto do CACP faz referência ao Didaquê (O ensino dos 12 Apóstolos), que alguns datam entre 60 e 70 DC, outros em meados do século II. Vejamos outro texto:

    "FÓRMULA TRINITÁRIA: É a fórmula dada por Cristo a seus discípulos segundo Mateus:Em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo (28,19).

    No ano de 150 aproximadamente S. Justino, mártir afirma em sua apologia que os candidatos do batismo recebem a lavagem da água no nome do Pai e Senhor do Universo e no de nosso Salvador Jesus Cristo e no do Espírito Santo.

    A Epístula Apostolorum (carta dos apóstolos) do mesmo tempo aumenta o número de artigos de fé: Seu credo fala do Pai moderador do mundo inteiro, de Jesus Cristo nosso Salvador, do Espírito Santo Paráclito, e da santa Igreja e da remissão dos pecados.

    Tertuliano( 155-220)afirma: A lei do batismo tem sido imposta e a forma prescrita: Ide, ensinai todas as nações, batizando-as em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo.

    S. Cipriano, mártir e bispo de Cartago(200-258) não aceita a fórmula usada só em nome de Jesus Cristo, afirmando que a nomeação das três pessoas foi um mandato do Senhor.

    S. Ambrósio(339-397) declara que se uma pessoa não for batizada no nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo não pode obter a remissão dos pecados.

    O problema complicou-se com as heresias de Montano(172),de Sabélio(220), de Ário(250-336)e outros hereges,como os monarquianos(260). Os montanistas, grupo carismático do século II que faziam questão de seu Dom de línguas, batizavam em nome do Pai e do Filho e de Montano e Priscila, pois estes substituíam o Espírito Santo. Os sabelianos, como os monarquianos, só admitiam uma pessoa, monad, em Deus. Já os arianos, não acreditavam na divindade de Cristo e alguns, como os anomeos, tinham como fórmula: "Em nome do Deus incriado, do criado Filho e do Espírito Santificador, procriado pelo criado Filho". Outros grupos arianos batizavam na morte de Cristo. Foi devido a isto que a fórmula trinitária era exigida no batismo como profissão de fé cristã, e não mais utilizada a fórmula cristológica. Porque em definitivo a fé é a base do batismo e da incorporação à vida divina."
    http://www.clerus.org/clerus/dati/2007-11/23-13/10FORMBATISMAIS.html

    Na falta de um recurso textual ou de tradução para evitar a fórmula trinitária, até a Torre de Vigia, em sua Tradução do Novo Mundo, verteu:

    19 Ide, portanto, e fazei discípulos de pessoas de todas as nações, batizando-as em o nome do Pai, e do Filho, e do espírito santo,
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 19 Abr 2013, 10:07

    .
    Gil Rocha,

    Então você está no seu direito de não aceitar Mateus 28:19, embora esteja gravado nas páginas sagradas e possua evidências antigas a respeito de seu uso.
    Não, não é isso. Quando utilizei os termos “põe em descrédito” em relação a Mt 28.19, foi mais para incitar a abertura de um tópico específico para o tema. Para aprendermos mais sobre.

    Na verdade, eu iria usar os termos “põe em dúvida” (nada concluso).

    No entanto, farei poucas observações. Não encare como defesa da minha parte, mas como observações. Não vou defender nada a respeito sobre este tema, pois não tenho opinião formada. E, particularmente, considero um tema desanimador, o que justificarei abaixo.

    Você citou os versículos de Atos (4 deles), onde relata batismos realizados e observou o seguinte:

    O que se observa da leitura atenta dos versículos citados? Que eles não são uma fórmula batismal, pois suas expressões não são uniformes.

    Essa mesma defesa, eu utilizava antes, mesmo vendo falha nela. Onde está a falha?

    A falha está no que diz respeito à fórmula. A formulá em si, está registrada em Mateus 28.19 e deveria ser seguida. Então, afirmar que as 4 passagens registradas em Atos não são uniformes e não se trata de fórmula batismal não justifica nada. Aliás, compromete-se. Se o batismo não foi realizado com a pronúncia registrada em Mt 28.19 (aqui é a fórmula), o máximo que os textos de Atos podem representar é que os batismos foram realizados não respeitando a orientação de Mt 28.19, onde está a orientação para o batismo.

    Também não podemos afirmar que, por não haver uniformidade nos 4 relatos de Atos citados, podemos ter abertura para o batismo ser reallizado ou "em nome de Jesus", "em nome do Senhor" ou "em nome do Pai, Filho e Espírito Santo" ou qualquer outras expressões diferentes. Como disse, está mais por não respeitar a orientação de Mt 28.19.

    Interessante não terem respeitado essa orientação. Não adianta dizer que preferiram invocar a autoridade de Jesus, da mesma forma contraria a orientação de Mt 28.19, porque os termos ali estão claros.

    Inclusive, a formula batismal de Mt 28.19, contraria ainda, a orientação bíblica de tudo ser feito em nome do Senhor Jesus. Por isso a dúvida da veracidade de Mt 28.19.

    Quanto as explicações para justificar meu desânimo neste tema em específico:

    Li a respeito de que o Catolicismo já adulterou algumas citações de literatura antiga dizendo que há registro quando a fonte não comprova.

    Não estou querendo dizer que as obras que você citou trazem citações adulteradas. Mas que há comprovação de má fé do Catolicismo a esse respeito, e com a relação à Trindade, há.

    Então, até que ponto as citações de literaturas antigas estão corretas, sem adulteração?

    Outra dúvida e nisso sou ignorante: por que há literaturas antigas disponíveis antes do século III e manuscritos bíblicos não encontramos? Isso para mim, torna como suspeita a Igreja no quarto século onde participava da queima de tudo que não concordava.

    Por fim, tenho algumas literaturas para citar com relação ao apoio à dúvida quanto a veracidade de Mt 28.19. Mas elas não provam nada, no meu entender. Da mesma forma que manuscritos de Mateus de séculos depois, po si só, não provam que Mt 28.19 espelha-se exatamente ao que o Senhor Jesus disse aos seus discípulos diretamente. Má itenção por adulteração encontramos em 1Jo 5.7-8. Para quê.. só para ter apoio a um dogma?

    Como disse, não prosseguirei com os argumentos, pois entendo que poderia ser tema de outro tópico. Mas nada me impedirá de fazer algumas observações daqui para frente.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Sex 19 Abr 2013, 10:41

    Olá irmão Norberto

    Sobre este pequeno trecho do seu último post:
    Outra dúvida e nisso sou ignorante: por que há literaturas antigas disponíveis antes do século III e manuscritos bíblicos não encontramos? Isso para mim, torna como suspeita a Igreja no quarto século onde participava da queima de tudo que não concordava.

    Por fim, tenho algumas literaturas para citar com relação ao apoio à dúvida quanto a veracidade de Mt 28.19. Mas elas não provam nada, no meu entender. Da mesma forma que manuscritos de Mateus de séculos depois, po si só, não provam que Mt 28.19 espelha-se exatamente ao que o Senhor Jesus disse aos seus discípulos diretamente. Má itenção por adulteração encontramos em 1Jo 5.7-8. Para quê.. só para ter apoio a um dogma?

    Como disse, não prosseguirei com os argumentos, pois entendo que poderia ser tema de outro tópico. Mas nada me impedirá de fazer algumas observações daqui para frente.
    O irmão tem como provar que o verso de I João 5:7 foi de má intenção e acrescentado - sendo que ninguém possui todos os manuscritos dos séculos I, II, III, IV, V e assim por diante - e tampouco os originais ???

    Creio que qualquer base em afirmar isso paira apenas sobre suspeita ... pois ninguém tem prova alguma! a não ser o seu dogma!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 19 Abr 2013, 11:02

    .
    Jetfé, o pouco que sei, sobre a adulteração de 1Jo 5.7-8 é algo mais recente envolvendo manuscritos mais antigos que o adulterado que comprovam a má itenção do Catolicismo.

    Mas isso já foi tratado aqui no tópico, inclusive esse seu argumento da "não existência de manuscritos dos primeiros séculos" para colocar dúvida na evidente adulteração de 1Jo 5.7-8.

    O problema: você sempre repete os mesmos argumentos e assim, o Valdomiro e não eu, já cançou de responder por mais de uma vez muitos dos seus argumentos.

    Há proibição?: repetir argumento já respondidos, não há proibição, mas causa desânimo para aquele que já respondeu, até mesmo para aquele que já leu a respeito aqui no tópico.

    Solução: posso fazer o trabalho de varredura aqui no tópico para trazer à tona os argumentos contrários à sua observação que não é nova. Mas, no entanto, leva tempo. Por isso, analisarei se vou fazer. E, sendo o caso, trago aqui para os leitores que não tiveram a oportunidade de conhecer.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Sex 19 Abr 2013, 11:10

    é impressão minha ou joão é o maior apóstolo que, supostamente, apoia a trindade?
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Sex 19 Abr 2013, 11:28

    Irmão Norberto
    Jetfé, o pouco que sei, sobre a adulteração de 1Jo 5.7-8 é algo mais recente envolvendo manuscritos mais antigos que o adulterado que comprovam a má itenção do Catolicismo.

    Mas isso já foi tratado aqui no tópico, inclusive esse seu argumento da "não existência de manuscritos dos primeiros séculos" para colocar dúvida na evidente adulteração de 1Jo 5.7-8.

    O problema: você sempre repete os mesmos argumentos e assim, o Valdomiro e não eu, já cançou de responder por mais de uma vez muitos dos seus argumentos.

    Há proibição?: repetir argumento já respondidos, não há proibição, mas causa desânimo para aquele que já respondeu, até mesmo para aquele que já leu a respeito aqui no tópico.

    Solução: posso fazer o trabalho de varredura aqui no tópico para trazer à tona os argumentos contrários à sua observação que não é nova. Mas, no entanto, leva tempo. Por isso, analisarei se vou fazer. E, sendo o caso, trago aqui para os leitores que não tiveram a oportunidade de conhecer.

    O irmão disse bem: """o pouco que sei..."""
    Deixa-me explicar uma coisa...
    De todos os manuscritos do Novo Testamento que já existiram ao longo da história desde os originais - milhares deles se perderam e o que nos chegaram foram os que resistiram ao tempo devido a estarem guardados ou conservados em algum lugar!!!!!!!!
    E isso é fato!

    Agora, dizer que o I João 5:7-8 é uma adulteração e uma fraude católica - por acreditar no unitarismo - sem ter como provar - pois não conheceu os originais - tampouco os manuscritos do século I, II, III, IV, V que existiram pelo mundo só por não conter nos manuscritos mais antigos - sendo que há várias discordância em todos - e versos faltantes noutros e ter isso como fato consumado - não podendo provar - senão pela "crença" de que foi adulterado - isso é agir com impulso e pré-julgamento!!!

    E tem mais: se afirma isso, sem prova, e não é verdade, é como disse Jesus: "Não julgueis para que não sejais julgados, porque com o juízo com que julgardes sereis julgados, e com a medida com que tiverdes medido vos medirão a vós."

    Diante disso, acredito piamente que você tem todo o direito de descrer e duvidar - principalmente por que não viu que no original continha tal expressão - agora, também não viu ninguém adulterá-lo - embora proceda como se tivesse visto... e testemunhado... mas não sabes tu, que podes estar equivocado???
    Basta que se ache um só manuscrito antigo contendo I João 5:7 - e todas as suas suposições (porque são suposições) cairiam por terra...

    Por isso digo: Não podem provar - porque do século IV - por exemplo - só existiram dois manuscritos de peso - o Sinaiticos e o Vaticanos - e ambos são contraditórios entre si e contém muitos versos faltantes...
    E como alguém pode afirma que não existia o I João 5:7 ???

    Também tem mais um ponto:
    Por que em todo o Novo Testamento só se acresceu um verso no seu conteúdo ????
    Meu irmão, se a coisa fosse assim fácil, os "tais trinitarianos" teriam enchido as Escrituras de versos próprios - o que não é o caso.
    E a igreja católica não inseriu um verso sequer p/ apoiar a Imaculada Conceição, nem a assunção de Maria, Indulgências etc.
    Então, tudo não passa de conjecturas... sem provas...
    E digo: os manuscritos Bizantinos que contem a Comma Joanina foram copiados de outros manuscritos antigos... porque não poderiam ser reproduzidos da cabeça apenas - e você pode provar e garantir que o copista que copiou a Comma Joanina não tinha em posse um manuscrito mais antigo que a continha ????
    - Não!
    O irmão não pode PROVAR ISSO.
    Portanto, não viu...

    Então sua base é apenas por acreditar que tenha sido fraude - sem ter visto - porém, isso não é FÉ - a fé, é acreditar no Senhor - sem vê-lo - e não, no homem e no seu erro...

    E só pra lembrar:
    Erasmo ao fazer a edição do Novo Testamento grego, não colocou a Comma nas primeiras edições - houve reclamações - mas, somente quando lhe apresentaram algum manuscrito contendo-a.... é que ele a inscreveu...
    esse é um testemunho da história sobre um copista - embora eu não o tenha visto - outros viram-no e nos escreveram...

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 19 Abr 2013, 12:03

    .
    Como o tema 1Jo 5.7-8 veio à tona, trarei os argumentos a contrário à veracidade deste texto bíblico.

    São três mensagens.

    A primeira:



    Gil Rocha, Paz!

    Ao passo que você tem usado a Revista e Atualizada (Texto usado por uma boa parte dos cristãos brasileiros), eu tenho usado a ACF, justamente por ser a mais “trinitariana” das versões. As inserções que fizeram nela serve pra mostrar o esforço dos que ficaram do lado dos introdutores do dogma trinitário.

    No meu caso isso não quer dizer que eu prefira uma ou outra, pois temos que entender os motivos de existência de ambas e cotejar com os originais e pesar as evidência no que se refere aos originais . Sobre I Jo. 5.7, nem Pickering defende I Jo. 5.7 com a redação da ACF. Mas existem muitas tentativas que buscam legitimar a inserção no texto bíblico para que o consideremos como Bíblia, mas não convencem nem mesmo aos trinitários como um todo.

    Em I Tm. 3.16 ter “Deus se manifestou em carne” e concluir com “Deus foi justificado no Espírito”, já que o sujeito é o mesmo, é algo que nem foi profetizado e nem é possível dizermos que Deus, em algum momento, precisou ser justificado no Espírito? Deus “ser justificado no Espírito” é algo sem qualquer sentido e sem contexto bíblico.
    Mas, você disse:

    I Timóteo 3:16 = 600 manuscritos gregos trazem a leitura "Deus se manifestou em carne", 4 manuscritos tem leituras particulares, 3 manuscritos dizem "quem" em lugar de "Deus".
    Porém, não adianta um ou vários copistas, exatamente hoje, 13/03/2013, por exemplo, produzirem mil ou dez mil cópias com a expressão “Deus se manifestou em carne” isso não tornará a leitura saída da pena do apóstolo, porque teríamos amanhã, dia 14/03/2013, mais dez mil favorecendo essa leitura. Uma informação importante que faltou você dizer é que os 600 são de muitos séculos depois de Cristo. Produzido em uma época em que o dogma da trindade já estava consolidado no seio daqueles que eram responsáveis pelas cópias.

    Outra coisa que faltou você dizer foi que a grafia da palavra “Deus” e a palavra “Aquele” é bem diferente em nossas línguas, mas não é em grego. “ΘΣ” (Theos abreviado) e “ΟΣ” (o pronome) diferem apenas pelo traço do theta e a barra de contração que se costumava colocar sobre as abreviações. Houve um cristão reformado chamado Johan J. Wettstein, que em 1715 (os elaboradores do TC que nasceriam mais de um século depois) notou que um antigo manuscrito que supostamente atestaria “Deus se manifestou em carne” apresentava um borrão de tinta vasado do outro lado do papel que fazia parecer um traço no meio do “O” (ômicron) transformando-o em um “Θ” (theta) e que tinha um traço superior com uma tinta diferente da original, transformando-o na abreviação de Theos (ΘΣ). Ele percebeu isso comunicou aos cristãos da época e logo perdeu o diaconato que tinha na igreja e depois o emprego. Assim, não importa se 600 ou 600.000, se todas seguirem o texto adulterado serão todas falsificadas.


    Entãos as diferenças entre nossas traduções não são opções do tradutor
    As duas coisas acontecem opção do tradutor e variantes textuais. Achar que é apenas uma das duas é se privar da verdade.


    Se for para lutar com a ACF, melhor ainda, abro mão de João 1:18 mas ganho outros tantos a meu favor
    Esse é um grande problema a meu ver. Você não quer o texto verdadeiro, quer o texto que “prove” o dogma. O estudante das Escrituras não pode preferir bíblias, ele precisa buscar a verdade do Texto Sagrado como um todo, independente da tradução que adota. Aliás eu até estranhei você querer provar a suposta deidade de Jesus a partir de um texto que você nem acredita ser verdadeiro. Seria, então, Jo. 1.18, a partir do Texto Crítico, uma mentira piedosa que você está disposto a aceitar em nome da trindade ou recusar em nome de uma versão que contem outro texto espúrio, como I Jo. 5.7 com redação data pela ACF?


    Assim, senhores unitaristas, escolham a espada com a qual pretendem lutar.
    Você acha que se trata disso? Sinceramente, já não tenho tanto ânimo para dialogar com pessoas dessa visão!


    Se for para acatar o Texto Recebido como original, e portanto a Corrigida, amém, vocês enfraquecem meu argumento em Apocalipse mas tem que aceitar a Claúsula Joanina, aí, direi eu: sejam bem vindos ao Trinitarismo
    E o Majoritário tem a cláusula? Bem, são declarações de engessamento como essa que mostram que o teu objetivo é fazer que se aceite o trintitarismo a todo custo tentando restringir a pesquisa.
    Até parece que a Comma Joanina termina com a expressão “e esses três são UM DEUS SÓ” ou “e esses três são UM MESMO DEUS”.


    Como até agora vocês não revelaram no que acreditam sobre a evidência textual...
    Foi falta de atenção tua. A não ser que seja a primeira vez que você está dialogando com unitarianos e eu acho que não; os unitarianos buscam a verdade encaraando a realidade das variantes ao invés de eleger um texto, à moda mulçumana.

    A busca é pela verdade, não na defesa de uma versão bíblica. Deve-se buscar a evidência, não um texto. Enquanto se colocar em termos de preferir “Deus unigênito” ou “três são os que testificam no céu” você não está buscando a evidência, mas o texto.

    Quanto à questão de “monogenes” ser considerado “único” não há problema algum, mas é sempre único em relação ao seu gerador. O significado de “único Deus” a partir do TC não tem sentido e extrapola o significado da palavra dentro da Bíblia. Tanto é que o próprio David Stern que é da linha messiântica que, ao que parece, tem a Jesus como Deus tal qual o Pai (mas existem messiânicos unicistas e unitários), por entender de cultura judaica reconhece, nesse mesmo comentário: “No grego, o termo monogenês theos é para o povo judeu uma frase chocante e problemática. “Theos” significa “Deus”, e “monogenês” pode tanto significar “unigênito” quanto “único”. Se monogenês é um adjetivo, a frase pode ser traduzida como “Deus unigênito” ou “Deus único”. Esse segundo conceito é estranho à Tanakh e ao resto do Novo Testamento e também inconsistente com o restante do Evangelho de Yochanan; enquanto o primeiro conceito não faz sentido no contexto da sentença.” Ou seja, o objetivo dele foi tentar harmonizar a incoerência que ele mesmo vê na redação daquele texto constante do TC. Mas, o sentido de “único” ou “singular” não pode estar desassociado de alguma filiação, pois não é simplesmente “único” ou simplesmente “singular”. Monogenes está sempre associado a alguém que foi gerado e teve um princípio a partir de outro, por isso não foi usado apenas “monos”, mas “monogenes”.

    No texto Majoritário encontramos “monogenes” em

    Lc. 7.12 "filho único de sua mãe"
    Lc. 8.42 "Porque tinha uma filha única"
    Lc. 9.38 "Porque é o único que tenho"
    Jo. 1.14 "a glória do unigênito do Pai"
    Jo. 1.18 "O Filho (Deus?) unigênito"
    Jo. 3.16 "O filho unigênito"
    Hb. 11.17 "ofereceu o seu unigênito"
    I Jo. 4.9 "Deus enviou seu Filho unigênito"

    Se atentarmos para Jo. 1.18 com “Deus unigênito” perceberemos que essa redação destoa de todas as ocorrências e mesmo dos usos que o próprio João faz dessa palavra em outros momentos e se agregarmos a ela a palavra “theos”, então, destoará de toda a Bíblia.


    Champlin destaca que a redação "monogenes theos" é a única presentes nos manuscritos anteriores ao século IV, tendo sido confirmada pelos papiros P66 e P75, que remontam ao início do século III, pré-nicenos, portanto.
    Você quer dizer com isso que o texto que você prefere, ou seja, o da ACF está errado? Ou você acha o texto da ACF certo e usa um errado (o TC) para tentar nos convencer que Jesus é o próprio Deus tal qual o Pai é?

    Você disse que Pickerin fez questionamentos de cunho teológico para rejeitar “monogenes theos”, mas não é verdade. Ele mesmo apura sobre P66, e coloca em seu livro, que o copista “edita [i.e, introduz as opiniões do copista], como faz com todo o mais” e de P75 se informa que foram encontradas “mais 257 outras leituras singulares”, ou seja, existem expressões particulares do copista. Em P66 esse número é de 482, e, em ambos os casos há um percentual de, respectivamente, 40% e 25% de leituras sem sentido nessa introduções. Antes que você diga qualquer coisa sobre qual texto adotar, como eu disse antes: devemos buscar a verdade e não um texto de preferência particular.

    Os Pais pré-nicenos são uma salada. A eleição ao título de “Pai” foi dado por quem? (a ninguém chameis de pai). Mas, deixa isso para lá! O fato é que Orígenes admitia um “deutero theos”, ou seja, um “segundo deus”. Mas, dizia: só o Pai é HO THEOS. Irineu idem, sempre ao se referir ao Pai chamava-o de HO THEOS e Filho apenas de THEOS. Já dá para notar por esses fatos que existe um sentido em que esses supostos “pais”(?) usavam a palavra que o trinitarismo se encarregou de omitir e tenta nos fazer crer que eles viam Jesus como Deus tal qual o Pai, o que não é verdade. Clemente? Qual Clemente? Se for o de Roma (curiosamente a Roma do I séc) foi bispo entre 88 e 97, falecido em 102 d.C. O escritor Luigui Padovese (que é católico e trinitário) reconhece que ele “nunca atribui a Cristo o título de Deus” (Introdução à Teologia Patrística, Ed. Loyola – 2004, pg. 63).


    Sobre o texto de Ap. 5, parece que algumas coisas não estão sendo levadas em consideração ou percebidas, e talvez seja necessário eu repetir.

    Lá traz foi feita a pergunta pelo Gil Rocha:

    diga-nos se a adoração que você presta ao Cordeiro é a mesma que presta a Deus. E se não é, como você explica o comportamento dos anciãos em Apoc 5
    Essa pergunta foi respondida na postagem de nº 576.

    E você mesmo reconhece que Deus é um e o Cordeiro é outro quando diz:

    Sabia eu que vocês costumam questionar a adoração a Jesus, mas neste versículo, se Deus é adorado (e Ele é) o Cordeiro o é, igualmente.
    Apenas não atinou que a exaltação de Jesus (o Cordeiro) já havia sido prenunciada e que alguém ser “adorado” ao lado de Yahweh não torna esse alguém o mesmo Deus que Yahweh conforme demonstrado na postagem de nº 576.

    Depois que mostrei os significados da palavra “proskyno” que não significa culto em todas as ocorrências, você disse:

    Mas, embora a palavra original, traduzida por adoração, admita mais de um significado, observem os foristas essas três situações, nas quais a mesma palavra original foi usada:
    Pois é, mas eu nunca vi um trinitariano esclarecer previamente esse questão. Qual seja, de que a palavra “adoração” admita mais de um significado. Só depois que os unitarianos expõem a questão é que os trinitarianos reconhecem. E faz o que você fez, traz uma listinha típica com a ocorrência da palavra sem atinar para os contextos.

    Você trouxe nessa questão:

    Atos 10
    25 Aconteceu que, indo Pedro a entrar, lhe saiu Cornélio ao encontro e, prostrando-se-lhe aos pés, o adorou.
    26 Mas Pedro o levantou, dizendo: Ergue-te, que eu também sou homem.
    É ai onde reivindicamos a boa exegese!

    Quer dizer que Cornélio, depois de ter sido informado pelo anjo que um homem iria visita-lo, o próprio texto dá inclusive o nome desse homem, Simão Pedro, e sendo Cornélio respeitado pelos judeus por sua conduta, a quem a Bíblia chama de “Piedoso e temente a Deus” (At. 10.2), teria resolvido convidar os parentes e amigos íntimos para, na presença de todos em uma reunião, transformar o recém chegado Pedro, a quem ele acabara de conhecer, no “Deus Pedro” e resolveu, na contramão dos motivos que o tornaram digno de receber a visão e a salvação de Deus, se revelar o idólatra de Pedro? Será que Cornélio perdeu a noção? Parece que a única interpretação possível, na mente trinitariana, da expressão de Pedro “Ergue-te, que eu também sou homem”, a despeito de todo o contexto da vida de Cornélio, o temente a Deus, é que ele (Cornélio) teria passado a acreditar que existia um “Deus Pedro” e que Pedro teria informado a ele que não!

    O outro texto que você trouxe:

    Apocalipse 22
    8 Eu, João, sou quem ouviu e viu estas coisas. E, quando as ouvi e vi, prostrei-me ante os pés do anjo que me mostrou essas coisas, para adorá-lo.
    9 Então, ele me disse: Vê, não faças isso; eu sou conservo teu, dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.
    Parece que João enlouqueceu! Depois de passar a vida toda servido a Deus. Preso por causa do evangelho. Um homem idoso, o ancião que foi achado digno de receber de Deus a revelação das coisas futuras através de uma visão de seu Senhor Jesus, resolveu chutar o balde e cultuar ao njo responsável por levar a mensagem! A lucidez do velho João tornou-se senil no meio da visão e passou a achar que o anjo deveria ser cultuado? Tem lógica achar que João resolveu cultuar o anjo?

    Sem a conotação de culto que sempre querem dar a essa palavra (proskyno) os textos se mantem, porque Deus é também digno de reverência, inclusive se mantém a fidelidade desses dois homens. Pedro se vendo igual a Cornélio não aceitou a reverência que é o ato comum entre superior e inferior. E o Anjo se admitindo conservo, ou seja servo como João, não iria apontar outro anjo para João reverenciar, mas a Deus. Claro, haverá sempre a opção trinitariana de ver esses dois fiéis servos como adoradores de anjos e de homens nas horas vagas!

    Você comparou o comportamento de Pedro e do Anjo com Jesus nas seguintes ocorrências:

    João 9
    36 Ele respondeu e disse: Quem é, Senhor, para que eu nele creia?
    37 E Jesus lhe disse: Já o tens visto, e é o que fala contigo.
    38 Então, afirmou ele: Creio, Senhor; e o adorou.
    39 Prosseguiu Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos.
    Esse é bem interessante e mostra a distorção da visão trinitariana dessas ocorrências.

    Já no versos 10 e 11 desse capítulo, mostra qual é o entendimento do cego acerca de quem o curou: “Diziam-lhe, pois: Como se te abriram os olhos? 11 Ele respondeu, e disse: O homem, chamado Jesus”. Nada de entende-lo como Deus por causa da cura.

    Depois de cogitarem se que curou o cego era pegador ou não o cego diz no verso Jo 9:31: “Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve.” Mais uma vez nada de vê-lo como Deus, mas como um temente a Deus que faz a sua vontade.

    O cego continua suas impressões sobre que o curou em Jo 9:33: “Se este não fosse de Deus, nada poderia fazer.” Aqui novamente ele reconhece Jesus como vindo de Deus, não como o próprio.

    No verso 37 Jesus se declara Deus ou Filho de Deus? No v.38 o cego o “adora”. Mas e agora, isso significava que Jesus era o próprio Deus a despeito do que o próprio cego já havia reconhecido antes? Significou um culto por parte do cego? Se o seu senso de observação lhe permitir vou sugerir que você leia o verso 40 “E aqueles dos fariseus, que estavam com ele, ouvindo isto, disseram-lhe: Também nós somos cegos?” O que há de especial nesse verso? Esse verso nos diz que os FARISEUS (quem nos os conhece?) que vieram com o cego se incomodaram com uma coisa? Justamente com a insinuação de Jesus de que eles era cegos! E o que há de estranho nisso? Releia o verso 38 que você citou! O que está dito nele? Que o cego que tinha vindo com os fariseus falar com Jesus o “adorou”. Ora, eles notam uma insinuação de Jesus e deixam aquilo que seria considerado um ato de idolatria em público de lado? O que a boa exegese nos sugere? Que é mais fácil perceber uma indireta de que um culto? Ora, o cego reverenciou a Jesus. Os fariseus não se incomodaram por não viram nada que sua cultura já não o fizesse.

    Mt. 14 idem.

    Mt. 2 achar que Maria admitiria um culto ao seu Fiho a quem ela sabia ser “Filho do Altíssimo” como foi anunciado e não o próprio Altíssimo é realmente uma leitura descontextual da época. Reverência e presentes são práticas comuns para com os reis. E ali estava um.

    Você pode até agregar mais algumas poucas ocorrências onde se diz que Jesus foi adorado em seu ministério, vai encontrar até demônios “adorando” Jesus, ou seja, foram expulsos do céu por rejeitar a Deus, e vieram para a terra adorar Jesus (?). Aproveite para se perguntar porque ninguém, nenhum judeu, nem mesmo os hipócritas fariseus que levaram Jesus a prisão e ao julgamento alegaram que seus discípulos estavam praticando idolatria, já que Deus havia determinado na Lei, que os fariseus cuidavam guarda, que não havia aparecido para que ninguém fizesse figuras dELE. Justamente para não adorar ao visível.

    Talvez como último apelo se diga: “Ahh, mas Jesus aceitou”. Mas, ele aceitou a reverência. Ele mesmo se reconhecida como Mestre e Senhor. Era grande profeta, um rabino. Mt 21:46 deixa muito claro a razão da reverência do povo: “E, pretendendo prendê-lo, recearam o povo, porquanto o tinham por profeta.” O povo não via Jesus como Deus, mas como profeta. Não há nenhuma impropriedade em reverenciá-lo.

    Mas, você disse em algum lugar que o problema não está nas traduções, mas no texto grego adotado! Aqui se prova que o problema é duplo. Tradução e texto grego afetam a compreensão das Escrituras.

    Para encerrar, talvez até a minha participação, por agora, gostaria de comentar o check list que você trouxe:

    A tática apresentada pelos Unitaristas resumida:
    1º) Em qualquer variante, independente da família e da evidência, escolha a mais desfavorável a Divindade de Jesus;
    E a sua é que fiquemos como a espúria porque ela é favorável a deidade de Cristo.

    2º) Caso a anterior não seja suficiente, escolha a tradução (mesmo que menos próvável) que desfavoreça a Divindade de Jesus;
    E a sua é: Caso um unitariano aponte isso, acuse-o de ficar com a menos provável, ainda que você mesmo fique.
    3º) Se as anteriores falharem, invente uma interpretação que não aceite a Divindade de Jesus.
    E a sua é: Caso as anteriores falhem, invente qualquer calúnia como alegar que buscar a melhor tradução e compreensão é uma invenção, todas as vezes que for contra o trinitarismo.
    Garanto que em qualquer debate que já vi, a alternativa Unitarista se contempla em 1 ou mais destes 3 pontos
    E eu garanto que há muito mais táticas trinitarianas. Essas são só algumas delas.
    Mas, garanto também que, no geral, essas tuas observações são a de alguns, pois há trinitarianos conscientes que entendem as complexidades das questões e respeitam a pesquisa nas fontes disponíveis, mesmo discordando das conclusões.

    Desculpem-me os demais leitores pelo tamanho da postagem. É que foram aparecendo postagens novas e eu achei oportuno comentar alguma coisa.

    Não estranhem se eu não der sequência. Vejo algumas posturas que me desmotivam a participar.

    Paz!
    Valdomiro.



    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 19 Abr 2013, 12:04

    .
    A segunda mensagem com argumentos:



    Olá irmão Jefté, Paz!

    Meu prezado irmão. Você entendeu errado minha citação dos colegas católicos. Eu quis mostrar é que depois da ascensão da “igreja” ao poder as coisas, inclusive documentalmente falando, ficaram nas mãos dessa “igreja”. Isso ocorreu por um período de mais de mil anos. As longínquas comunidades cristãs que não eram vinculadas ideologicamente à igreja de Roma foram obrigadas durante esse longo período a aceitar à subordinação papal ou ir para fogueira. Essas comunidades cristãs que perseveraram na doutrina dos apóstolos e que fazia distinção, em subordinação, entre o Filho e o Pai, ou seja, não entendiam como bíblica a “doutrina” da co-igualdade, tiveram as cópias das Escrituras que possuiam confiscadas e muitas destruídas. Se você estudar a história da Igreja verá que uma das primeira providência para manter a hegemonia teológica foi proibir o povo de ler as escrituras e isso se dava porque ter a Bíblia na mão fatalmente teria como consequência o questionamento da trindade.

    Quando você fala de Maria como Mãe de Deus, Purgatório e coisas do gênero você esta falando de uma igreja com poder consolidado, mas a construção desse poder levou algum tempo, não foi da noite para o dia. A alteração textual faz parte desse processo de consolidação de poder. Depois foi só copiar o texto já alterado. Se ela não precisava dar convencimento ao povo de nada, precisava fazê-lo no meio clerical onde sempre houve disputas.

    Muitos clérigos também durante esse período questionavam a trindade. Há registro que até o século XII bispos foram perseguidos por não aceitar o dogma trinitário.

    Não colocar a transmissão do texto Bíblico sob a perspectiva histórica é incorrer em erro. Se você estudar um pouquinho de transmissão de texto verá que a questão da preservação é bem complexa. Quando você pega uma Bíblia hoje prontinha com borda dourada, cheia de estudos e referências, é muito fácil achar que o texto base é reprodução fiel daquilo que foi transmitido pelos apóstolos, mas se espantaria em saber que não existe dois manuscritos de algum tamanho sobre a mesma passagem ou trecho bíblico que sejam iguais e olhe que nós temos mais de 7000 (sete mil). Nesse ponto pesar cada manuscrito talvez signifique optar entre o certo e o errado. E fechar os olhos para isso talvez signifique defender um versículo trinitário que foi escrito depois do século X, como é o caso de I Jo. 5.7 que você já conhece.

    O material dos manuscritos não eram materiais sintéticos. A durabilidade dependia de vários fatores. E cópias precisavam ser feitas. Em um mundo católico romano e trinitários, qual seria a tendência natural? Textos bíblicos fora da igreja romana praticamente não existiam. Talvez alguns poucos fragmentos de determinados livros.

    No caso específico que estamos tratando onde para mudar o sentido bastavam dois traços no conjunto de duas letras: de “ΟΣ” para “ΘΣ”. Um traço dentro do Ômicron transformando-o em um Theta e outro sobre as duas letras para transformá-las em uma contração é algo simples de acontecer considerando quem estava “preservando” o texto. Registre-se que a palavra ΘEΟΣ não constas nos manuscritos antigos, ou seja, a palavra “Deus” em si não aparece em I Tm. 3.16, o que aparece de fato é o “ΟΣ” ou a suposta contração da palavra Theos ( “ΘΣ” ) que é graficamente muitíssimo parecida com “ΟΣ”.

    O próprio Eusébio de Cesaréia, historiador da Igreja, já em sua época acusava os atanasianos de adulterar textos das escrituras.

    A influência da igreja tornou-se tão grande que foçou até mesmo Erasmo de Roterdã acrescer uma alteração em um verso da Bíblia. Jo. 5.7, mas isso você já sabe. Ignorar esses fatos, irmão, é se privar da verdade.

    Concordo com você quando diz que sempre existiram cristãos, e o curioso é que os cristãos que viviam fora da igreja católica, no geral não eram trinitários. Perseguidos e mortos até praticamente sumirem do mapa, mas sempre houve um remanescente. Até na reforma houve perseguição e morte para aqueles que se revelaram contra a trindade. Mortos não por católicos, o que seria trivial, mas mortos por protestantes mesmo que haviam herdado o dogma dos católicos.

    Assim como você eu tenho certeza que as portas do inferno não prevalece contra a verdadeira igreja de Jesus Cristo que somos todos nós, mas isso não quer dizer que não haja a necessidade de um trabalho de restauração. A Reforma foi um começo.

    Graças a Deus, por exemplo, vemos que foi preservado manuscritos com a expressão “ΟΣ” e que é possível constatar sua alteração para “ΘΣ”, por isso concordo com você que é possível resgatar a verdade.

    Deus em Cristo continue te abençoando.
    Valdomiro.



    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 19 Abr 2013, 12:04

    .
    A terceira mensagem com argumentos:



    Olá irmão Jafté, Paz!

    Respondendo as suas perguntas.

    O problema da Comma Joanina (I Jo. 5.7 “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.”) prezado irmão é que NÃO é Bíblia. O trecho é um adendo a Bíblia acorrido já tardiamente no processo de transmissão textual. E foi elaborado de tal forma que permite sustentar exatamente esse pensamento que o irmão, piedosamente, tem hoje. Quem incluiu objetivou isso.

    Este verso, conhecido com a Comma Johanneum (a cláusula Joanina), é também conhecido como “As Três Testemunhas Celestiais”, e seria o único que “apoiaria” explicitamente a doutrina da trindade ou uma unicidade; as três manifestações de Deus sendo um.

    A bíblia Almeida Corrigida contém o texto, já a Almeida Atualizada não o contém, e isto tornou-se objeto de discussão entre os defensores do Textus Receptus (TR), base para a Corrigida, e os defensores do Texto Crítico (TC), base da Atualizada.

    A evidência textual aponta para a rejeição da passagem “no céu, o Pai, a palavra, e o Espírito Santo: e estes três são um” por não constar nos manuscritos gregos mais antigos.

    Mas, independentemente do texto crítico cunhado por Westcott e Hort, com base nos manuscritos Aleph (Sinaiticus) e B (Vaticanus), que muitos consideram corrompidos (e não se pretende aqui defender o criticismo, ainda que haja o princípio da probabilidade intrínseca), omitir a Comma Joanina, devemos nos ater a história dessa possível inserção e concluir, baseado nos fatos constatados, se realmente é uma inserção ou não!

    Para isso vale a pena ler a declaração do Dr. Norman Wilbur Pickering que embora seja um defensor da trindade e do TR atesta “...99% dos MSS gregos não trazem as 'três testemunhas celestiais'” (em Qual o Texto Original do Novo Testamento).

    Apenas 6 (seis) manuscritos gregos, segundo informa o aparato crítico do Novo Testamento Grego da United Bible Societies, contêm a Comma. São eles: 61, do século XVI; 88, do século XII; 429, do século XIV; 629, do século XIV; 636, do século XV; 918, do século XVI. Sendo que destes alguns omitem alguma parte dela e outros a apresentam como uma nota marginal ao texto principal.

    Há quem ignore o fato de que a evidência da escassez e recenticidade dos manuscritos gregos testemunham fortemente em desfavor da autenticidade do trecho, e apelam para Thascius Cecilianus Cyprianus, ou simplesmente Cipriano, nomeado bispo de Cartago em 248 d.C. Autor de “De Catholicae Ecclesiase Unitate” (A Unidade da Igreja Católica), e que tem como um de suas máximas a expressão: “Você não pode ter Deus para seu pai, se não tem a Igreja como sua mãe”.

    Embora se diga que Cipriano, bispo latino, tenha falado, em sua época, a frase que compõe a Comma, não se pode afirmar que ele o tenha feito por conhecimento de algum manuscrito bíblico em grego, aliás, a inexistência de manuscritos gregos, que contenham essa construção, no período em que viveu o Bispo, atesta que ele não o fez baseado em algum texto dos originais da Bíblia. Na verdade há quem afirme que Cipriano é o autor da frase, cunhada em uma de suas homílias e mais tarde usada por um copista como nota marginal nos manuscritos latinos posteriores. Isto parece estar ainda mais evidenciado quando se descobre que nem mesmo os manuscritos da Vulgada Latina anteriores ao ano 800 contêm a Comma.

    Vale lembrar que Cipriano era Bispo latino, e pelo que se vê ele não leu nem em manuscritos gregos, nem em manuscritos latinos aquilo que se atribui a João em sua primeira epístola. Outra suposta citação das “três testemunhas celestiais” é vista em Cassidoro mais de 200 anos depois de Cipriano. Vale lembrar que enquanto isso os chamados “pais” da igreja estavam debatendo a questão cristológica de forma intensa, e o fizeram sem qualquer menção ao trecho questionado como que atestando sua inexistência.

    Assim, do ponto de vista historiológico a Comma Joanina partiu de uma nota marginal em um manuscrito latino, vindo a fazer parte da Vulgata já tardiamente e passando, na seqüência, para um texto grego posterior. Ela também não consta em versões antigas do Novo Testamento como a siríaca, a armênia, copta, árabe, etíope e outras.

    A Bíblia de Jerusalém, que é uma produção de ramos trinitários do cristianismo teria valorizado sobremaneira o trecho se ele fosse, de fato, verdadeiro, mas, ao contrário, diz em nota de rodapé acerca desse trecho que “O texto dos Vv. 7-8 está acrescido na Vulg. de um inciso [...] ausente nos antigos mss. gregos, nas antigas versões e nos melhores mss. da Vulg., o qual parece ser uma glosa marginal introduzida posteriormente no texto” .

    O próprio Textus Receptus, do qual se tem a Bíblia Almeida Corrigida Fiel, elaborado por Erasmo de Roterdã, a partir dos textos gregos disponíveis, em sua primeira edição de 1516 não traz, também, a Comma Joanina, nem mesmo na segunda edição que começou a circular em 1519, e somente foi incluída na edição de 1522, por pressão de religiosos da época, que diga-se de passagem já viviam em um mundo completamente romanizado e trinitário. E, embora o tenha feito, os registros informam que Erasmo o fez com ressalvas e sem confiar na autenticidade do único manuscrito grego que lhe foi apresentado constando a Comma, o manuscrito catalogado sob número 61.

    A própria datação do manuscrito apresentado a Erasmo mostra que ele é contemporâneo do erudito, ou seja, sem valor histórico para finalidade de inclusão na obra. Portanto, percebemos que se o Texto Crítico fosse elaborado na época das primeira e segunda edições do Textus Receptus, teriam ambos, de forma idêntica, o texto de I João 5.7; sem as “três testemunhas celestiais”. De modo que não é o TC que determina o uso ou não da Comma Joanina, mas os fatos históricos que testemunham em seu desfavor. Então, se o primeiro manuscrito grego que se tem notícias que o contém data de mais de 1000 (mil) anos depois de Cristo; o primeiro manuscrito latino que o contém data do ano 800 (oitocentos) depois de Cristo; se as antigas versões do Novo Testamento para outras línguas não o contém e esses trecho não aparece nas discussões teológicas que envolveram o tema durante séculos, principalmente dos primeiros séculos, como pode ser escrito original de João?

    Alguns alegam que se retirada as “três testemunhas celestiais” de I Jo. 5.7, produz-se um erro gramatical, mas isso (o erro gramatical) não é incomum nos textos gregos bíblicos, até porque os escritores tinham graus de conhecimento diferentes da língua o que torna a possibilidade de erro real. A esse título, temos coisas incomuns como, por exemplo, três substantivos femininos reunidas num plural neutro em I Co. 13.13, ou em Ap. 1.13 o uso de “μαστός” (mama ou peito, donde temos mastologia) aplicado a Jesus. A mesma palavra é usada em Lc. 11.27 “Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste.”; ao invés de κολπός (kolpos), seio, peitoral, como em Jo. 13.23. Há ainda casos em que um substantivo feminino foi masculinizado, só para citar alguns exemplos. Assim, também isso não é argumento em favor da Comma Joanina.

    Então, considerando os fatos, pode-se afirmar que a Comma não faz parte dos escritos originais de João.

    Valdomiro.



    .
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    Mensagem por Jefté Sex 19 Abr 2013, 12:15

    Olá irmão Norberto

    Só gostaria de comentar uma parte:
    penúltimo parágrafo da mensagem de nº882

    Alguns alegam que se retirada as “três testemunhas celestiais” de I Jo. 5.7, produz-se um erro gramatical, mas isso (o erro gramatical) não é incomum nos textos gregos bíblicos, até porque os escritores tinham graus de conhecimento diferentes da língua o que torna a possibilidade de erro real. A esse título, temos coisas incomuns como, por exemplo, três substantivos femininos reunidas num plural neutro em I Co. 13.13, ou em Ap. 1.13 o uso de “μαστός” (mama ou peito, donde temos mastologia) aplicado a Jesus.
    Veja, irmão a posição unitarista:
    No evangelho de João 1:1:
    Se desconsidera "e o Verbo era Deus" devido a ser utilizado na forma predicativa - o que segundo eles, não faria valer-se o atributo - pois aqui o autor do evangelho parece ser perfeito no conhecimento linguístico e a língua grega e suas fiéis regras é que dão respaldo e o pleno valor á expressão em tudo o que se diz!!

    Porém aqui - I João 5:7 (lembrando que é o mesmo autor do evangelho de João) - a mesma regra da língua grega - é esquecida e não tem a menor importância - no que se diz - e é dito assim pelos unitaristas:::::::::::

    Alguns alegam que se retirada as “três testemunhas celestiais” de I Jo. 5.7, produz-se um erro gramatical, mas isso (o erro gramatical) não é incomum nos textos gregos bíblicos, até porque os escritores tinham graus de conhecimento diferentes da língua o que torna a possibilidade de erro real.

    E a posição unitarista é a seguinte:
    Em todos os versos pró - a língua grega serve de peso em todas as suas regras...
    Já nos versos contra - isso não vem ao caso... pois o texto contém muitas discordâncias linguísticas e os autores neotestamentários possuiam vários níveis de conhecimento...

    Sinceramente...
    Acho que os homens é que querem comandar...

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    Mensagem por Valdomiro Sex 19 Abr 2013, 12:32

    Jefté,

    O que me espanta em você é você fechar os olhos às evidências e procurar um argumento que não se sustenta.

    Quem conhece a questão textual sabe que a bíblia contem muitos erros gramaticais e etc. Jo. 1.1 não há erro gramatical, mas há uma sintaxe que deve ser levada em consideração.

    Você está simplesmente misturando as coisas.

    Você acha que se resolve um possível erro gramatical inventando um texto que lhe corrija o erro e acrescente informação inexistente? Se você acha que esse é um bom procedimento. Parabéns! Mas, não sugira que outros te sigam nesse intendo.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valdomiro Sex 19 Abr 2013, 12:36

    Gleison disse:

    é impressão minha ou joão é o maior apóstolo que, supostamente, apoia a trindade?

    Gleison é pura impressão, e sei porque! Como eu disse antes os poucos versos que podem ser usados pelos irmãos trinitarianos são tão repetidos que parecem ser muitos, mas se você ler o evangelho de João por completo não vai mais ter essa impressão. Como eu já havia escrito algo a respeito trago para tua leitura.

    É um pouquinho grande mas acho que vale a pena você ler para ver que ao contrário do que se pensa João não apoia o dogma da trindade.

    QUEM ERA JESUS NOS RELATOS DE JOÃO EVANGELISTA

    É possível admitir que dentre os escritos do Novo Testamento os relatos do evangelista São João sejam aqueles que tem alguns dos versículos mais abundantemente usados para se tentar determinar provas ao dogma trinitário. Curiosamente, embora existam umas poucas passagens, Jo. 1.1-3; 20.28; I Jo. 5.20, que podem ser, descontextualizadamente, destacadas para referenciar uma suposta identificação de Jesus como sendo o próprio Deus; aquele mesmo Deus de quem o próprio Jesus, fazendo clara distinção entre ambos, o chamou de verdadeiro Deus em Jo. 17.3. João é o evangelista que mais destaca a distinção, o subordinacionismo e dependência ontológicas sobre o qual Cristo está em relação a Deus, seu Pai, e o fez, não somente como cronista, mas com alguém que registrou as palavras do Salvador mesmo se identificando como um ser essencialmente diferente e dependente de Deus. De quem fala sempre como sendo outro e não ele mesmo.

    Observemos algumas coisas: Se em Jo. 1.1 ele é predicado de “Deus”, lendo adiante perceberemos que nos versos 16 e 18, ele é reconhecido como unigênito Filho de Deus. Se “unigênito” significa único da espécie ou único gerado, nem uma nem outra expressão significa que ele seja Deus, pois se ele é “único da espécie”, então, Deus, o Pai, é de outra espécie já que Jesus seria único de sua espécie e se é único gerado, então, todo gerado tem um começo. De qualquer forma a mesma palavra que foi traduzida por unigênito aparece sendo traduzida por “único(a)” em Lc. 7.12; Lc. 8.42; Lc. 9.38.

    Veja que no encontro com Nicodemos, por exemplo, capítulo 3, vemos a identificação de um Mestre, vindo da parte de Deus e não o próprio Deus.

    Em 3.34 Jesus afirma “Porque aquele que Deus enviou fala as palavras de Deus; pois não lhe dá Deus o Espírito por medida.”. Ora, Jesus poderia ser o próprio Deus e a Bíblia dizer isso que está dito no verso? Muito claramente vemos de forma taxativa a informação que Nosso Senhor Jesus Cristo foi “aquele que Deus enviou”, Ele jamais diz: “Eu me enviei”, e é Deus que lhe dá o Espírito sem medida.

    No verso seguinte vemos a plena dependência e a fonte de poder do Filho: “O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos.” Se eles são imanentemente a mesma substância, como se alega, o Pai não precisaria entregar nada ao Filho, pois como “Deus” o Filho já teria.

    Em 4.22 “Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.”, aqui se considerarmos verdadeiro o conceito do “Deus Filho”, teríamos, então, uma situação meio gnóstica: Deus adorando Deus, pois se Jesus tem as duas naturezas (Deus e homem) em uma única pessoa, Ele, Jesus diz que, ele próprio, uma pessoa judia juntamente com todos os outros judeus adoram a Deus. Mas se ele é como sempre afirmou ser e foi reconhecido, o Filho de Deus, então, como judeu e Filho adorou ao Pai, assim como seus compatriotas e como nós também devemos fazer.

    A mulher samaritana, testificou de Jesus Cristo e os samaritanos ouviram as palavras do Senhor, ao término da audição concluíram não que Ele era Deus, mas “verdadeiramente o Cristo, o Salvado do mundo” (4.42).

    Quando o acusaram de querer “se fazer igual a Deus” por haver dito que era Filho de Deus (5.18), Ele, de pronto, refuta a acusação e já no verso imediatamente seguinte, v.19, João o Evangelista registra o esclarecimento feito pelo próprio Senhor Jesus: “Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma...”. Veja que ele usou o enfático “Na verdade, na verdade”. Se ele falou como Filho, então não falou como um simples ser humano; falou exatamente como Filho de Deus, ou seja, com aquele título designativo que alguns teólogos costumam usar para afirmar que Ele é o próprio Deus Filho, mas Ele insiste em desfazer esse mal entendido ao dizer que não, e repete em 5.30 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma...”. Falando dEle mesmo, seja na terceira pessoa “si mesmo” (v. 19) ou na primeira pessoa “mim mesmo” (v. 30) Ele afirma não poder fazer coisa alguma.

    Ao verem Jesus realizando milagres o povo não o identificava como o Deus de Israel, mas como o profeta que deveria vir Jo. 6.14 “Vendo, pois, aqueles homens o milagre que Jesus tinha feito, diziam: Este é verdadeiramente o profeta que devia vir ao mundo.” e mais uma vez se confirma no v. 69 “E nós temos crido e conhecido que tu és o Cristo, o Filho do Deus vivente”. Curiosamente alguns cristãos atribuem o poder de operação de milagres de Jesus a uma possível deidade dele, mas João ao escrever esses versos mostra que isso é um engando, pois os milagres eram atribuídos a um profeta da parte de Deus, seu Filho Jesus Cristo.

    Jesus, nosso Senhor, deixa claro que a obra de Deus é crer naquele que ELE, Deus, o enviou (Jo. 6.29), mais a frente no v.32 diz: “meu Pai vos dá o verdadeiro pão do céu” e nos versos 33 e 48 ele se identifica como o “pão de Deus”, associando sempre Deus a Pai e Pai a Deus e jamais se chamando a si mesmo Deus.

    Vale a pena trazer o registro de João em 6.45 “Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.”, onde muitos trinitários usam para afirmar que Jesus é Deus, mas perceba que este verso diz exatamente que ele não é ao asseverar: “todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim”, veja que quando alguém é ensinado pelo Pai (e a parte inicial diz que os que são “ensinados por Deus”) vai a Jesus. Assim, o verso não está chamado, em hipótese algum Jesus de Deus, mas aqueles que são ensinados por Deus, o Pai, vão a Ele (Jesus).

    Jesus vive pelo Pai. Jo. 6.57, ou seja tem sua existência dependente.

    Em 6.69 vemos Pedro confirmando aquilo que todos os de bom coração reconheciam em Jesus: “o Cristo, o Filho do Deus vivente".

    Leiamos com atenção o registro de João em 7.17 quando Jesus fala de doutrina que ensinava: “Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo.” O Nosso Senhor Jesus Cristo ao falar de Deus mostra não ser ele próprio Deus e contrasta de forma inconfundível a distinção entre os dois. Pois Ele alega que se falasse de si mesmo, ou seja, suas próprias palavras, não seria Deus falando. Ora, não alegam, por ventura, que Nosso Senhor Jesus é o “Deus-Filho” ou “Deus em forma humana”, como, pois não falaria de si mesmo, se, de fato fosse? E, como alegaria ele que a doutrina é provinda de Deus e não dele mesmo, se ele fosse, como os trinitarianos dizem que ele é, Deus?

    Também é oportuno atentar para o registro que João faz das palavras de Jesus em 7.29 depois de dizer que havia sido enviado por Deus, o Pai, Ele diz: “Mas eu conheço-o, porque dele sou e ele me enviou.” Jesus diz claramente “sou dele” mas nunca diz “sou ele”. Ele pertence a alguém maior que ele, e este é Aquele que o enviou.

    João registra em 7.40 que a multidão não o concebia como Deus encarnado, pelo contrário o viam com um mensageiro de Deus aos homens: “Então muitos da multidão, ouvindo esta palavra, diziam: Verdadeiramente este é o Profeta."

    Jesus diz em Jo. 8.28 “... e que nada faço por mim mesmo; mas falo como meu Pai me ensinou.” Como poderia Jesus ser um consubstancial ou um coigual com Deus, seu Pai, como reivindicam alguns e precisar aprender alguma coisa? Nele não estariam unidas na mesma pessoa as duas naturezas? Tomar a forma de servo será que significa desaprender, esquecer e etc... A Bíblia ensina isso? Jesus teria se esquecido das coisas celestiais e desaprendido tudo? Aqui é oportuno destacar que Ele, Jesus, tanto pode ter aprendido o que fazer na terra aquilo que o seu Pai desejou, quanto depois da encarnação. Seja como for temos poucas opções: Se Ele era Deus teria perdido a consciência e precisou reaprender tudo o que falar e o que fazer; ou se, de fato, não era Deus, então, foi ensinado por ELE, que é justamente o que a Bíblia diz!

    Perceba a declaração de Jesus registrada por João em 8.42 “... pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.” Hipotetizemos que Jesus seja o próprio Deus. Uma hipóstase participante da Deidade. Admitamos Ele como sendo Deus na eternidade pretérita; uma única substância conjuntamente com o seu Pai, um único Elohim. Agora façamos uma releitura do versículo e meditemos: Ele disse: “... vim de Deus"; mas, como assim (?), se ele já era Deus na Eternidade? Por que falar de Deus como se fosse outra pessoa se Ele fosse o próprio? “Não vim de mim mesmo”, mas como assim (?), se Ele já era o próprio Deus na Eternidade, porque não viria de si mesmo? Se Ele é Deus e Deus é Ele como poderia não vir de si mesmo? Mesmo considerando o esvaziamento (knosis) sugerido em Fl. 2.6, Ele, se fosse Deus, teria vindo de si mesmo, pois o esvaziamento seria apenas a segunda parte do processo de vinda ou auto-envio; a primeira teria sido a decisão de vir. O plano da salvação antes de entrar em execução já existia. Atente que esse versículo é uma declaração do próprio Jesus de que ele não é Deus. Ao dizer que não veio de si mesmo, mas de Deus que o enviou, Ele se exclui da Deidade. Assim, não há como alegar consubstancialidade ou coigualdade se Ele mesmo afirma categoricamente ter vindo de Deus e não dEle mesmo. Destaque-se que o verso 42 é ratificação do verso 40 que diz: “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido;...” Como se pode perceber ao invés de se identificar como sendo Deus como prefeririam os trinitários, Jesus se identifica como o homem que disse a verdade ouvida da parte de Deus.

    Jo. 11.22 “Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá.” Marta confessa ver em Jesus alguém que teria suas orações ouvidas por Deus, mais a frente, ela o reconhece como “o Cristo, o Filho de Deus” (v.27) e no verso 41, todos o viram orar. Certamente nenhum deles iriam supor, e nem a Bíblia o diz, que Deus na terra (já que se afirma que ele é 100% Deus) estivesse orando a Deus no céu. .

    João também registra a profecia de Caifás, Sumo-sacerdote naquele tempo quando disse que convinha “que um homem morra pelo povo, e que não pereça a nação” (Jo. 11.50-52). Após o milagre da ressurreição de Lázaro, o Sumo-sacerdote recebeu de Deus uma palavra profética, conforme alega João, não de que Jesus fosse Deus, mas um homem que morria pelo povo.

    Jo. 13.10 “... mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.” É fácil encontrar nas literaturas trinitarianas que os grandes milagres que Jesus fez provam a sua deidade, mas Jesus mesmo diz diferente, ele atribui sua fonte de poder e realização ao Pai, mostrando que sua capacidade vem DELE.

    Jo. 16.27 “Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus. 28 Saí do Pai, e vim ao mundo...” Expressões como essas onde Nosso Senhor Jesus Cristo afirma haver saído de Deus e não que era o próprio Deus, parecem ser inconscientemente rejeitadas por muitos cristãos de hoje, e este é apenas um dentre os muitos e muitos versículos onde Jesus se distingue de Deus quando diz que saiu de Deus e diz também “saí do Pai”. Para Jesus, e nós deveríamos crer e respeitar a crença de Nosso Salvador, Deus é o Pai dele e nosso, dele por geração e nosso por adoção. Aliás faz parte da adoção para salvação reconhecer isso: “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.” (Jo. 17.3) Para Jesus o único Deus verdadeiro é o Pai a quem ele estava orando naquele momento, e Paulo, o apóstolo, que nos aconselhou a sermos seus imitadores como ele foi de Cristo, confirma que Deus é um só e esse “um só”, não dois ou três, é unicamente o Pai, I Co.8.6 “Todavia para nós há um só Deus, o Pai”.

    Jo. 17.3, o bem conhecido verso “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste”. Claramente João registra a oração de Jesus, onde Ele diz que o Pai é o único Deus verdadeiro e, Ele Jesus é o seu enviado. A Bíblia diz que o Filho foi enviado pelo Deus verdadeiro e não que o Deus verdadeiro enviou o Deus verdadeiro.

    Outro versículo clássico que mostra de forma muito clara que Jesus não é o próprio Deus é Jo. 20.17 “... mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.” Aqui ele se revela IRMÃO e não “Deus” de seus discípulos e apóstolos, e, mais ainda que o Pai e Deus de seus seguidores era também Pai e Deus dEle.

    Muitos usam a expressão “meu Deus e vosso Deus” para dizer que o Pai era Deus de Jesus de forma diferente de como o Pai é nosso Deus, simplesmente porque Jesus usou “meu” e “vosso” ao invés de “nosso”. Insinuam com isso que Deus é de uma forma Deus de Jesus (porque também ele “seria” Deus) e de outra forma Deus dos discípulos por causa dessas palavras. Mas tal ideia não encontra apoio nas escrituras, pois lemos em Jl. 1.13, por exemplo, “Cingi-vos e lamentai-vos, sacerdotes; gemei, ministros do altar; entrai e passai a noite vestidos de saco, ministros do meu Deus; porque a oferta de alimentos, e a libação, foram cortadas da casa de vosso Deus.”, aqui Joel usa “meu Deus” e “vosso Deus”, e, apesar dessas expressões não se pode alegar qualquer diferenciação de como o Pai é Deus de ambos (de Joel e dos judeus). Paulo também disse: “Graças dou ao meu Deus, lembrando-me sempre de ti nas minhas orações;” (Fl. 1.4) Será que o Deus de Paulo não era de igual modo Deus de Filemon? Ou mesmo At. 7.37 onde lemos: “Este é aquele Moisés que disse aos filhos de Israel: O Senhor vosso Deus vos levantará dentre vossos irmãos um profeta como eu; a ele ouvireis.” Não será o Deus dos filhos de Israel, de igual modo Deus de Moisés?

    O próprio Evangelho de João tem o fechamento: “estes, porém, estão escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.” (Jo 20:31), que mostram que todas as coisas que forma dita nos escritos de João não objetivaram ensinar que ele era Deus, mas filho deste.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Sex 19 Abr 2013, 12:41

    Perguntas sobre o dia-a-dia prático de um Unitarista, sem querer tirar os dois do debate:

    - Um unitarista ora somente a Deus ou ora também mencionando o nome Jesus?
    - Um unitarista agradece uma cura divina somente a Deus, sendo pecado atribuí-la a Cristo?
    - Um unitarista não pode reconhecer alguma iniciativa do Espírito Santo sem incorrer em criar mais "um Deus" ? Ou caímos na "força ativa" dos russelitas?
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    Jefté
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Sex 19 Abr 2013, 12:43

    Valdomiro

    Embora você diga assim; mas se a primeira epístola de João é desconsiderada devido a possibilidade do autor - que é judeu possuir um grau de conhecimento do grego não preciso - o evangelho que é do mesmo autor - também pode muito bem conter a mesma consequência na produção da sua escrita - e assim o que parece não conter erro - conteria - pois a forma predicativa poderia estar também equivocada ao ser utilizada pelo mesmo autor da epístola - não acha????
    Ou seja: embora a expressão não pareça estar errada - mas a forma predicativa esteja - ou isso é um absurdo conceber ????!!!!
    e somente na primeira epístola de João é que ele errou?

    Digo isso, para vocë também se ponderar nas possibilidades e não apenas ver de um lado - porque isso deveras é muito fácil - ver o que favorece e esquece do que é contra.

    ---

    Só mais uma observação quanto a João - autor do evangelho e da epístola:
    "Então eles, vendo a ousadia de Pedro e João, e informados de que eram homens sem letras e indoutos, maravilharam-se e reconheceram que eles haviam estado com Jesus." Atos 4:13

    Ou seja, o apóstolo era indouto e sem letras - e isso no hebraico pois eram judeus - e não poderia ser preciso também na composição do evangelho no grego !!!
    Contudo os unitarista vêm e consideram o verso de João 1:1 como uma fórmula precisa do grego clássico - embora noutras passagens eles violam essa mesma consideração !


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 59 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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