Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Bem, termino aqui a série de posts que constituem a minha resposta ao irmão Valdomiro, seu último post.

Caro Gustavo, Paz!

Primeiro quero agradecer a oportunidade do diálogo. Tem sido muito proveitoso ver o tipo de argumento que você tem levantado.
Gostaria de dar uma dinâmica maior ao nosso debate, mas preciso conciliar o tempo com outras atividades e como aqui as coisas andam sem precisarmos de cobrança, penso que o tempo ou a falta dele não chega um problema insolúvel.

Sobre Ário

Os fatos históricos precisam ser bem pesados. É natural que aceitemos ou prefiramos como verdade a histórica publicada quando nos favorece. Mas, nunca devemos perder a virtude do questionamento quando há indícios de que as coisas não são exatamente como estão convencionadas. Não sei se você alcançou, mas até poucas décadas atrás (eu cheguei a aprender assim) se ensinava que condições adversas tiraram Cabral da rota e ele acidentalmente descobriu o Brasil. Somente uma investigação fora do ciclo que apoiava esse ensino trouxe à tona a verdade.

Se os classificados “pais” até o II século, incluindo aqueles admitidos como trinitários (embora fossem, muitos deles, no máximo, binitários: “Os pais da Igreja não formularam nenhuma declaração clara a respeito da Trindade. Alguns não estavam muito seguros a respeito do Logos, e a maioria deles não se preocupava em dar atenção ao Espírito, exceto à sua obra na vida dos cristãos” - Teologia Básica ao Alcance de Todos, Charles Cadwell Ryrie, pg. 64 ), já citados por mim na postagem anterior dentre outros, além daqueles que não são classificados como “pais” admitiam um princípio para o Filho, a novidade seria dizer que ele era eterno preteritamente e não o contrário. Havia até quem o admitia como uma dilatação da mônada, quando, então, teria se tornado dois, mas que antes não haviam dois. Um dos defensores desta linha foi Marcelo de Ancira que ficou ao lado dos nicenos na controvérsia.

Sobre o “muita coisa desencontrada” você mesmo foi vítima, já que considerava os ensinos de Ário iguais ao do socinianismo. De onde você tirou aquele conceito que corrigimos? Adivinhou? Enganou-se, ou aprendeu errado? Outra informação nebulosa e com divergências é sobre Luciano já que ele está relacionado a Ário. Luciano é “santo” católico com dia comemorativo e tudo, e foi “mestre” de Ário. De qualquer forma eu não disse que não é possível haver “coisas desencontradas” mas quis indicar que por haver precisamos ser cautelosos quando vemos um “historiador” de determinada facção acusar, seja do que for, alguém que está do lado contrário.
Ário resumiu, se admitirmos a carta ao bispo de Nicomédia como de sua autoria, os motivos de sofrer perseguição: “Somos perseguidos por dizemos que o Filho tem um começo e que Deus é sem começo”. Novidade por parte ou criada por Ário não havia, pois Dionísio de Alexandria (bispo de Alexandria de 247 a 265 d., portanto bem antes de Ário) entrou em desacordo com Dionísio de Roma e dentre as acusações constava: “houve um tempo em que ele [o Filho] não existia; porque ele não é eterno, mas existiu mais tarde” (Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – pg. 95) . Mas, note-se que a primeira redação do Credo Niceno, inclusive, foi proposta por Eusébio de Cesareia que trouxe uma fórmula que consistia no credo batismal usado em sua própria diocese. Logo fica evidente que é engano (ou conclusão equivocada baseada em apenas parte dos dados) dizer que houve um “convencimento” desses bispos por parte de Ário. A novidade mesmo era o desenvolvimento trinitário que admitia Deus com um começo, que era o que faziam alguns dos chamados “pais” ao admitir um princípio para o Filho e ao mesmo tempo o considerarem Deus, ainda que apenas como porção da Divindade ou emanação. O passo posterior foi dizer que o Filho também era sem começo. Foi uma novidade em dois momentos. O primeiro, dizer que o Filho era Deus (mesmo não coigual), ainda que admitindo um começo para ele. O segundo foi não mais admitir um começo para ele e afirmá-lo coigual.

Quanto às evidências da antiguidade do pensamento de Ário você está em vantagem em relação a mim, pois até mesmo o que ele disse foi queimado e o pouco, pouquíssimo, que sobreviveu ou veio da mão de seus opositores com toda a possibilidade de deturpação, comum de acontecer naquela época, ou de um ou outro correligionário, que também não se sabe se tal texto sofreu alteração posterior (também comum de acontecer). Parece não haver disponibilidade da crítica textual desses escritos, nem mesmo dos chamados “pais”; ainda que exista, não nos estão disponíveis. Some-se a isso o fato de os escritos daqueles não considerados “pais” que falassem contra o “atanasianismo” terem sido destruídos, de tal modo que sabemos de sua existência pelo testemunho de sua destruição. Mas, apesar de toda essa campanha se vê, aqui e ali o testemunho da antiguidade do pensamento de Ário.

Clemente Romano ou Clemente de Roma, bispo daquela cidade entre 88 e 97 d.C. Falecido em 102 d.C, é autor do mais antigo escrito cristão fora das escrituras canônicas (Manual Bíblico de Halley, Editora Vida – 2000, pág. 776) de que se tem notícia, mais antigo ainda do que os escritos de Tertuliano e Taciano do II século. Irineu em “Contra os Hereges” fala dele: “ele viu os Apóstolos e com eles conversou, tendo ouvido diretamente a sua pregação e ensinamento”. Alguns afirmam que este é o mesmo Clemente citado por Paulo em Fl. 1.3, mas outros discordam. O trinitário Luigi Padovese comenta Clemente informando que a despeito de “recorrer algumas vezes a fórmulas trinitárias, revela uma concepção cristológica ainda judaizante, uma vez que jamais atribui a Cristo o título de Deus e não enfatiza a sua preexistência.” (Padovese, Luigui in Introdução à Teologia Patrística, Edições Loyola – 2004, pág. 63). O termo “fórmula trinitária” é a citação ternária de Pai, Filho e E.S juntos, que os trinitarianos costumam dar o seu viés usando aquela palavra. O termo “judaizante” tomado aqui praticamente em sentido desqualificante, revela, na verdade, a prática, naquela época, da preservação da fé no monoteísmo original recebida dos apóstolos pois além da ascendência hebraica ele foi discípulo do apóstolo Pedro e bispo em uma época em que o apóstolo João ainda estava vivo. Assim, o termo “judaizante”, na verdade, é, aqui, sinônimo de um cristão na busca da preservação da fé dos apóstolos e do monoteísmo milenar recebido dos judeus. Mas, apesar disso ele era romano e bispo de Roma, portanto não precisava estar preso as suas raízes hebraicas, assim não era obrigado a manter uma visão, assim chamada, “judaizante” de Jesus Cristo. Se ele não via a Jesus como se fosse o próprio Deus, ele estava apenas preservando, na questão cristológica, o que aprendeu dos primeiros discípulos de Cristo. A palavra “judaizante” só surge se nos depararmos com um problema de ótica, ou seja, a chamada ortodoxia a partir do século III teria sido quem determinou o que viria a ser ou não judaizante no que se refere a divindade. Em Clemente se percebe, então, que não existe um Deus Filho, ou um Cristo Deus, mas o Filho de Deus. Sua proximidade com os apóstolos é significativa para percebermos a antiguidade do pensamento de Ário.

Hermas, irmão do Bispo Pio e provavelmente citado por Paulo em Rm. 16.14 escreveu sua obra “O Pastor”, e esta tornou-se conhecida através de sua circulação por volta de 150 d.C.(Padres Apostólicos, Paulus Editora – 1995, pág. 164) Algumas comunidades e personalidades cristãs antigas o consideravam escrito canônico ou em grande apreço, dentre eles podem ser citados Irineu, Clemente de Alexandria, Orígenes e até Atanásio. Acerca da visão de Hermas sobre Jesus Cristo, Padovese registra que “Em suma, concebe-o como um personagem de dignidade e natureza transcendentes às humanas, sem ser, porém divinas, colaborador de Deus na criação e no governo do mundo, mas num plano de nítida inferioridade.” (Padovese, Luigi in Introdução a Teologia Patrística, Edições Loyola – 1992, pág. 63). Aqui a palavra “sem ser, porém divinas”, na verdade, expressa a informação da inexistência de atribuição de deidade a Cristo, e não a recusa de sua origem celeste, pois o mesmo Hermas, em certos momentos, identifica Jesus como sendo o Espírito Santo. A exemplo de Clemente Romano, Hermas nunca afirma que Jesus seja Deus ou um Deus Filho. Mais uma vez perceba que a informação demonstra o conceito cristológico de pessoas que viveram bem próximas à época dos apóstolos e é provinda também do II século. Sei que o irmão pode mostrar outros que possam chamar Jesus de Deus (sem entrar no mérito de em que sentido ou em que nível de identificação eles fizeram isso), mas a ideia aqui é mostrar que os ensinos de Ário antecedem seu nascimento. Por isso eu me pergunto porque os chamados “historiadores” cristãos remontam o ensino de Ário para, no máximo, Orígenes; por que não a Clemente e Hermas (dentre outros), ou ainda Moisés a partir do Shemá, ou a Jesus mesmo em Jo. 8.42/17.3 e etc. O bispo católico, portanto trinitário, Paulo Cezar na tese gregoriana intitulada Salvatoris Disciplina (pág. 48), comentando sobre o segundo século, reconhece “As principais correntes teológicas que farão história no terceiro século já se encontram aqui presentes”, e na página 11 o mesmo bispo atesta “Todos os elementos da questão Ariana já se encontram presentes no terceiro século”. Deve-se notar que quando os chamados trinitários ou binitários eram acusados de serem modalistas pelos unitaristas é porque a linha trinitária não era reconhecida como uma linha doutrinária e havia uma polarização entre modalismo e unitarismo. O trinitarismo é decorrência do modalismo e não o contrário. Poderia ser considerado uma “heresia” modalista.

Considerando que não existe a ata do que aconteceu em Niceia e o que dele se sabe só começa a aparecer em escritos posteriores, e que mesmo o número 318 é fictício e esse mesmo número já nos foi tão verdadeiro, percebo a precariedade de achar que “os bispos reunidos … ficaram chocados” como se fosse todos ou quase a totalidade, quando se pode considerar outros detalhamentos para o caso. Talvez os supostos 30 bispos da linha “binitária/trinitária” que se admitem presentes com a teologia previamente formada tenham feito o estardalhaço e o decorrer da transmissão dos fatos se encarregou de dizer que “foram os bispos ali reunidos”. O defensor da trindade J. Leeuw, embora tenha escrito um livro nitidamente tendencioso não se furtou de admitir que “Ao tentar compreender a atuação do concílio, devemos estar cônscios do fato de que a maioria dos presentes era constituída de homens de mentalidade simples, para os quais toda a controvérsia era estranha e que estavam prontos a deixar-se convencer pelos que possuíam pontos de vista definidos”. Ao falar dos dois grupos opositores diz ainda “Num dos lados desse bloco central, estavam Alexandre e seus seguidores, os católicos ou nicenos, apenas cerca de trinta em número mas, em sua maioria, homens de conhecimento e autoridade.” (Dramática História da Fé Cristã – J. J. Van Der Leeuw – Pensamento, pág. 109). Logo, se para a maioria a controvérsia era estranha e estavam abertos, como poderiam todos, de pronto, se manifestarem? Não tem sentido! Claro que quem se manifestaria contrariamente seriam aqueles com opinião já formada. Nesse ponto devemos, também, nos lembrar de algumas coisas importantes que condicionaram, ai sim, o desfecho do concílio: 1 - Constantino à época tinha um binitário/trinitário como conselheiro Ósio de Córdoba que certamente influenciou a condução do resultado, inclusive com a sugestão do termo que primeiro surgiu entre os cristãos gnósticos: “homoousios”; 2 – Era contra o propósito do concílio, que visava buscar unidade no Império, desqualificar ou preterir o bispo Alexandre em favor de alguém de menor cargo. Isso colocaria a autoridade episcopal em jogo e poderia desestabilizar ainda mais a paz no Império; 3 – O Imperador impôs sua preferência (momentânea como a sequência da história demonstraria) para o resultado. Isso explica com folga porque Ário foi “condenado” em Niceia. Por isso quando você pergunta “Se Ário não trazia nenhuma novidade, por que ele foi condenado com unanimidade” revela que tua argumentação esta baseada em apenas um lado, e numa visão parcial e apressada da história. A própria decisão conciliar de Niceia do ponto de vista de “promulgar” a “verdade” é precária e questionável, e a maior prova disso são os desdobramentos posteriores com o retorno dos unitarianos pouco tempo depois, inclusive com apoio imperial. “No Oriente, a maioria do clero procurava manter uma certa distância entre o Pai e o Filho, e recuava assustada diante do homoousios. Enquanto glorificavam Cristo, eles na verdade afirmariam a majestade incompreensível de Deus e a vantagem de ter Jesus como modelo para a humanidade, em vez de identificarem Jesus como Deus. O retorno dos arianos não foi apenas o resultado de manobras astutas de Eusébio e Ário; mas foi igualmente um indício de que o aparente consenso foi em grande parte uma ilusão que resultou do desejo dos bispos em agradar a vontade do imperador de restaura a unidade da igreja.” (Richard E. Rubenstein em Quando Jesus se Tornou Deus – Editora Fisus – 2001, pág. 133). Além do mais precisamos considerar que também houve concílios onde o unitarismo foi estabelecido oficialmente, dentre eles Tiro (335), Antioquia (340), Milão (355), Rimini (359), Selêucia (359), em número de bispos superiores ao de Niceia e onde até o Bispo de Roma assinou.

Portanto achar que o ensino de Ário era novidade apenas revela conhecimento ou reconhecimento parcial da história.

Sobre Tertuliano

Caro irmão não vejo injustiça alguma cometida contra Tertuliano. É fato que Tertuliano costuma desqualificar quem discordava dele mas, mesmo que ignoremos essa característica dele e de muitos apologistas da época, considere que ele fala de uma multidão incontável de pessoas que discordavam dele. Era a multidão dos crentes da época contra Tertuliano! Considere primeiro que ele diz: “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. Mais adiante, no mesmo capítulo de Contra Práxeas, ele fala dos latinos e diz: “até mesmo latinos (e ignorantes também)”, ou seja, ele adiciona ao grupo de “ignorantes” já citado (note-se que ele introduz a fala chamando os discordantes apenas de simples e quando adiciona os latinos os põe no bojo de “ignorantes TAMBÉM”, como se houvesse falado antes de outro grupo, mas pretendeu chamar a todos, aqueles e esses, de ignorantes e tolos. Um pouco mais adiante ele fala dos gregos sem fazer a ressalva de que são ignorantes como fez dos latinos e dos outros por uma razão simples: Essa classificação (a de ser ignorantes ou tolos) não cabia na cultura grega da época (I Co. 1.22 “os gregos buscam sabedoria”)! Ou seja, não era o fato de serem supostamente incautos que os levavam a rejeitar o dogma da trindade, mas porque tal doutrina feria a fé que conheciam até então. Se impusermos ignorância teológica igualmente confirmará que a trindade era completamente desconhecida pelo grande número dos crentes. Você diz que a rejeição deles ao ensino trinitário era natural, mas não é não! Ninguém ouve falar desse problema entre os povos politeístas do mundo que se converteram/convertem a Cristo ao longo da história. Se apresenta a Cristo e depois se lhes apresenta o dogma trinitário. Não há qualquer levante contra isso porque as pessoas reconhecem o dogma trinitário como parte da doutrina que abraçaram (somente depois, quando se confronta esse ensino com a Bíblia, é que alguns percebem-na não bíblica. Eu sou um dentre os que notaram esse fato). Se a trindade era doutrina corrente entre os antigos cristãos e teria sido recebida por transmissão apostólica (que é, infelizmente, o que se alega) e os chamados “pais” apenas a sistematizaram, por que a rejeição por parte da multidão latina, grega e outros conforme testemunhado por Tertuliano?

Que Tertuliano estava combatendo Práxeas todos sabemos, mas a recusa em massa dos ensinos de Tertuliano por parte da multidão revela outra coisa: A doutrina ensinada por ele era novidade! Qualquer leitor, mesmo trinitário, pode perceber isso, basta ser imparcial. Os escritores trinitários Sesboue e Wolinki, desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, escrevem: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de dois 'Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'” (O Deus da Salvação, Bernard Sesboue e J. Wolinki – pág. 159).

Eu não discordo que a teologia de Práxeas era nova em relação ao que a Bíblia ensina, mas a de Tertuliano é igualmente, ou ainda mais nova. A recusada pelas grandes populações cristãs que recuavam diante de sua exposição é prova disso.

Sobre a suposta reivindicação de Tertuliano acerca da antiguidade de seu ensino considere que no C.2 de Contra Práxeas lemos: “Nós, contudo,...acreditamos que … . Que esta regra de fé veio até nós do início do Evangelho ...” e aqui eu pediria a você que traduziu o texto de Práxeas que me confirme se este segundo “QUE” é o segundo item de crença de Tertuliano naquele trecho ou não. Porque quando li entendi que ele acreditava em duas coisas ali, primeiro naquilo que ele elencou misturando Bíblia com as posições dele e segundo que essa regra de fé teria vindo do início do Evangelho. Ou seja, não seria um requerimento de antiguidade, mas uma afirmação de que ele achava que era assim que se cria no início. De qualquer forma, se fosse sucessão doutrinal apostólica estaria no consciente coletivo do povo aquilo que Tertuliano trazia, mas não foi o caso. Nos dois lados do império houve resistência e combate aos ensinos dele acusando-o de ser pregador de dois ou três deuses. Se o ensino da trindade fosse antigo ou ao menos houvesse sido ventilado nas grandes comunidades cristãs antes, tal acusação inexistiria porque mesmo os “simples” teriam conhecido a suposta herança doutrinária e saberiam que ele estaria falando do “mistério trinitário” que teria sido transmitido pelos apóstolos. Mais uma vez, não foi o caso. Será possível que ninguém que pregou àquela multidão de crentes tenha transmitido o ensino supostamente apostólico que Deus é “três e um ao mesmo tempo um”, mesmo sem usar termos técnicos?

Devemos lembrar com destaque que Tertuliano ao escrever sobre a trindade alega ter sido instruído pelo “Paráclito”. Ora, quem era esse Paráclito para Tertuliano? Todos sabemos que em Contra Práxeas se explicita uma defesa de Tertuliano ao montanismo junto ao bispo de Roma. Quem o montanismo reconhecia como “Paráclito”? No teu site mesmo encontramos que aquele movimento afirmava ser Montano: “porta-voz do Espírito Santo e que, em sua própria pessoa, se encarnara o Paráclito prometido em João 14,16; 16,7.” Logo, Tertuliano não conheceu a “Trindade” como ele a apresenta quando estava dentro do seio católico, mas a apresenta segundo aprendeu com o “paráclito” Montano. E os católicos abraçaram esse modelo montanista.

Por ter feito uma análise incompleta o irmão acha que minha citação na postagem anterior de Tertuliano desfaz minha pretensão. Ora, se todos as comunidades cristãs rejeitavam as ideias de Tertuliano e o próprio Tertuliano informa a recenticidade do modalismo de práxeas sobra ai, no mínimo, uma outra linha como a reconhecida por Hermas e Clemente Romano, que nem era a desconhecida apresentada por Tertuliano, e nem a recente apresentada por Práxeas. Agora, se Tertuliano falava contra um modalista, e ele reconhece isso ao dizer também no capítulo 2, “no caso desta heresia” (a do modalismo de Práxeas especificamente) é consequente que ele destaque essa linha, não as outras e as classifiquem de heresias. De qualquer forma ao que parece, independentemente de reconhecer Jesus como Deus ou não (menção aos hereges que ele faz), as multidões das comunidades cristãs, sejam de que linhas eram (unitarianas ou modalistas), discordavam da nova teologia do Deus “três em um”, como testemunho numeroso de sua inexistência.

Você reconhece bem que Tertuliano fala para uma Roma modalista. Certamente essa não é uma informação que se apresenta a alguém quando se fala do ensino da trindade por um dos chamados “pais”. Sempre nos é dito que aqueles que defenderam algum viés do dogma trinitário naquela época escreveram aquilo que já era crido comumente e aceito de forma abundante pelas comunidades cristãs, e aqui se flagra que isso não se constitui uma verdade. Notemos que antes de querer “defender” as pessoas Tertuliano queria fazer ser crido o montanismo que professava e suas particularidades, por isso a revolta contra o modalista Práxeas que conseguiu convencer o bispo de Roma de manter as punições impostas ao montanismo pelos seus predecessores e recolher as cartas de conciliação já emitidas. De qualquer forma você se equivoca ao concluir que a disputa com o modalismo elimina o espaço do unitarismo ou de outras correntes. Se “a população da época estava abraçando o modalismo” (como você mesmo diz), é fácil concluir que existia uma crença anterior. Se essa crença anterior era a trinitária, qual a razão do espanto e tamanha recusa das grandes populações cristãs a esse ensino? Se fosse verdadeira, Tertuliano estaria apenas relembrando ou resgatando uma doutrina que deveria estar ao menos na lembrança das comunidades, mas não é isso que o próprio escritor de Contra Práxeas revela. As multidões cristãs desconheciam e rejeitavam tal ensino de todos os lados do império.

Caro irmão acho muito difícil que o argumento de que eu quis forçar algum anacronismo se sustente, a não ser que o anacronismo tenha sido do próprio Tertuliano, que veremos não ser o caso. Não é um termo isolado nos escritos dele que dá ideia de origem para o Filho, mas vários e em vários momentos cuja comparação com outros trechos do que ele mesmo escreveu não corroboram tua pretensão. Penso valer a pena repetir: “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo, a isto se soma o contraste feito por ele e já citado por mim: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém”. A não ser que esse “não ter princípio” e “não proceder” relacionado ao Pai não signifique que o Pai “não teve princípio” e “não procedeu” de ninguém em sentido absoluto. Além de todas essas evidências dos termos e o contraste, onde você quer atribuir anacronismo, temos o acréscimo da declaração em Contra Hermógenes, também já citada que diz: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”. Será que até a expressão “Houve um tempo em que NÃO havia....” é porque ele estava querendo dizer que HAVIA eternamente o Filho e o Pecado? Ou estranhamente só havia eternamente o Filho, mas não o pecado? Ora, será que essa informação está desconectada daquelas outras? Não tem sentido caro irmão! As origens diferentes do Filho e do pecado não abonam tua pretensão de que o Filho existisse antes, pois segundo Tertuliano a inexistência é comum aos dois, independentemente das origens. Logo, a citação que você fez sobre o “pensamento de Deus” e etc., não desfaz a realidade de um início para o Filho nos escritos dele. Na verdade se você grifasse também a última parte a somaria às evidências citadas, que não há uso anacrônico algum, quando ele diz: “quão mais impossível alguma coisa que fosse extrínseca ao Senhor seria sem princípio”. A alegação de que algo teve princípio mesmo estando em Deus, dentro da Teologia de Tertuliano, deu-lhe subsídio para dizer que é impossível que algo fora dele não tenha princípio combatendo, assim, a teoria de Hermógenes. A palavra princípio é tomada no mesmo sentido em ambos os casos, na referência da inexistência do Filho e do Pecado, doutra sorte não teria sentido a comparação feita por ele. Ou seja, não se pode alegar que algo fora de Deus é sem princípio se mesmo algo dentro dele teve princípio. Sobre isso antecipo que não adianta apelar para o argumento que Deus não pode ter ficado algum tempo sem sua sabedoria, pois está claro que Tertuliano a personificou, por isso ele fala que ela “começou a assumir movimento para o arranjo de Suas obras criativas”, onde se evidencia a linguagem figurada. A ideia da criação da sabedoria (a que será reconhecida como pessoa e Filho) é vista em outro teólogo aceito pelos trinitários por chamar Jesus de Deus: Clemente de Alexandria afirma em Stromata, livro 5, c.14 “Eles foram enganados pelo que é dito no livro da Sabedoria: 'Ele permeia e passa por todos por causa de sua pureza;', já que eles não entenderam que isso foi dito da sabedoria, que foi a primeira (protoktistou) da criação de Deus”. O mesmo Clemente distingue o Logos-Filho do Logos que é imutável imanente em Deus, e assim admite o Filho como criação de Deus. Clemente viveu de 150 a 214 d.C.

A argumentação filosófica do logos endiathetos e do logos prophorikos, como já falei não sei se você leu, não resolve a questão, pois nenhum dos dois casos considera o logos pessoa, nem uma individualidade pessoal. Por conta disso mesmo que se ventile a possibilidade desse uso nos escritos de Tertuliano (há quem discorde), esse simples fato (a impessoalidade) anula toda a pretensão de tentar negar um início para o Filho como ser individual e pessoal nos escritos dele. Assim, se você quiser encerrar essa questão, como sugeriu, fique à vontade, sabendo que a busca desse conceito filosófico que, inclusive, será, a posteriori, rejeitada por outros apologistas, além de não provar o que você pretendeu mostra que o dogma depende da filosofia pagã para corroboração de sua existência, e que Tertuliano teria feito uso furtivo de seus antigos conhecimentos pagãos, já que enquanto cristão ele é professadamente contrário à filosofia, para formular a trindade.

Não entendi o uso da expressão “silêncio ensurdecedor”, pois eu é que esperava que você trouxesse, a partir de meu comentário anterior, algo que provasse que os “logos” estoicos são entes pessoais ou individualidades pessoais. Quando li o restante de tua postagem percebi ser uma frase retórica que foi tornada sem efeito diante do que escrevi a respeito já que você lançou algumas peguntas. As tuas perguntas relacionadas ao assunto não foram lançadas em cima do que não se falou, mas do que se falou, não é verdade? De novidade você só nos trouxe os nomes técnicos (mas já os conhecia), então o silêncio não é meu! Logo, caro irmão, a única coisa que eu entendi bem é que você afirma que Tertuliano usou um conceito (dos dois logos) cujo fundamento não prova que se trate de uma individualidade eternamente pessoal, além de ser puramente pensamento pagão estoico (tão pagão que em 529 as escolas filosóficas foram fechadas pelo imperador católico Justiniano I), e acima de tudo especulativo para tentar dizer que o Filho é eterno também preteritamente. Portanto, mesmo que se admita que Tertuliano vivia de ecumenismo com a filosofia pagã (e isso testemunha em desfavor do dogma trinitário), ainda assim não se pode provar aquilo que você pretende.

Tua introdução que precede algumas perguntas afirma: “O irmão se apressa em declarar que a argumentação de Tertuliano não resolvia a questão”, mas, santo irmão, aqui você tenta transferir para Tertuliano uma coisa que é você quem está alegando, e que eu estou te perguntando. Quando falei da “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo em relação ao Filho, somando a isto o contraste feito pelo teólogo: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém” e que mesmo ele próprio disse: “houve um tempo em que não havia Filho”. Você alegou que Tertuliano estava usando o conceito estoico dos dois “logos” e que por isso, e a despeito de tudo que ele falou a respeito, o FILHO seria eterno. A minha pergunta é baseada justamente na reivindicação do uso estoico dos dois logos, que supostamente estaria em uso por Tertuliano. Você precisa provar que o “logos” estoico é sinônimo de um ente individual, como o é Nosso Senhor Jesus, para ao menos dar alguma possibilidade de legitimidade à tua reivindicação. Se o logos estoico não é identificado como pessoa, não pode ser usado para dizer que o Filho é eterno. Aqui também não estamos preocupados especificamente com “pessoa” em si ou com hipóstase, estou chamando a atenção que se o logos estoico não é um ser, um ente, um indivíduo não pode ser o Filho. A não ser que artificialmente se busque um sincretismo e ai, mais uma vez, cair-se-ia em especulação e em desfavor do dogma. A respeito dos dois “estágios” do logos, o pesquisador e bispo Paulo César, trinitariano, comentando Orígenes em Salvatoris Disciplina, nos informa: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Antenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.” (os destaques são meus). Nessa mesma linha temos a informação da Wikipedia, sobre Tertuliano, baseada na obra de Johannes Quasten, teólogo católico e estudioso de patrística, que diz: “Ao falar da geração do Filho, sem querer comprometer a sua divindade, admite uma certa gradação, desde uma fase anterior à criação, em que o Logos de Deus se contempla a Si mesmo, para passar a contemplar a economia salvífica, e é engendrado de forma imanente em Deus, até à criação, em que a Palavra se realiza como tal ao ser proferida. Cristo é, assim, o primogênito do Pai, gerado antes de todas as coisas, MAS NÃO É ETERNO” (destaquei).

Logo, caso você não tenha nenhuma prova de que, pelo menos, o primeiro estágio do logos seja concebido ou reconhecido como um ser ou pessoa pelo estoicismo e que por isso Tertuliano teria usados esses conceitos, realmente, concordarei com você que a discussão deste ponto chegou ao final.

No que se refere ao uso da palavra “substância” em Tertuliano, ai sim, poderemos falar de anacronismo. Você sentiu a falta da palavra “distinta” na frase “admitiam como substância nos seguintes termos...” porque sempre lê a palavra “substância” com a mente do século XXI. Atente que Tertuliano diz textualmente: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo” (filius vero derivatio tortius et portio)”. É de tal modo clara a expressão que só fica confuso se alguém lê-lo com conceitos prévios e portanto estranhará quando falamos de “quanto substância” o Filho é. Quem lê Tertuliano por Tertuliano perceberá que O INTEIRO é contrastado com a PORÇÃO. Isso se coaduna com outra afirmação de Tertuliano já conhecida: “Pois eu posso dar o nome de "sol" até mesmo para um raio de sol, considerado em si mesmo; mas se eu for mencionar o sol de onde o raio emana, eu certamente devo imediatamente abandonar o uso do nome de sol para o mero raio.” É nesses termos que o Filho é chamado de substância do Pai. Confundir ser criado, feito, gerado da substância com ser eterno, é uma leitura anacrônica dos escritos de Tertuliano. Ele não usa o termo substância para falar de uma suposta eternidade do Filho (já que o logos endiathetos é impessoal), pelo contrário disse haver tempo em que não existia Filho. Ora, se o logos enditathetos é impessoal e ele diz que houve um tempo em que não existia Filho, onde está a eternidade pretérita do Filho? O termo substância será mais tarde ainda mais impregnado pelo conceito filosófico e nessa condição abraçado pelo cristianismo em certos meios e com consolidação posterior. Aqui não cabe a observação da alegada imprecisão, por parte desse “pai”, decorrente do desenvolvimento do dogma trinitário, pois ele poderia dizer que ambos são em mesma medida ou a própria medida, não que o Pai é o todo. Não há, nesse pormenor, carência de termos, mas diferença conceitual. Quando digo que em Tertuliano se vê uma fase do desenvolvimento do dogma estou demonstrando que os conceitos foram sendo criados e inseridos com o decorrer do tempo no seio do cristianismo, não que já existissem as ideias e faltassem palavras (a recusa aos escritos de Tertuliano pelas comunidades cristãs provam isso). O pensamento humano paulatinamente criou o dogma embebido na filosofia extrabíblica, ou seja, quanto mais distante dos apóstolos e de Cristo, mais passos na direção do dogma é dado. Há até “regra” de gramática do século XIX em cima de uma língua de quase 3.000 anos que “prova” a trindade(?) (sobre isso falaremos em tempo oportuno). Acho difícil, muito difícil mesmo que Deus, Jesus, o Espírito Santo, os apóstolos e todos os escritores bíblicos tenham deixado a conclusão, formulação, esclarecimento, sistematização, “EXATIDÃO” ou seja o que for de uma suposta “doutrina” trinitária para a posteridade. As Escrituras não profetizam que no futuro haveriam melhores definições de fé, muito pelo contrário.

O platonismo do qual alguns dos chamados “pais” se serviram já existia desde o IV século a.C, o aristotelismo idem, o estoicismo é igualmente de séculos antes de Cristo. Ou seja, Jesus veio trouxe a graça e a verdade e não usou das ferramentas pagãs antigas já documentadas em sua época para ensinar sobre si, mas usou o Antigo Testamento (“Quem crê em mim como diz as Escrituras”: Que Escritura?). Essas filosofias pagãs “saltaram” sobre Jesus, pois não o podiam contaminar para caíram no colo dos vários “apologistas” que passaram, muitos deles, a apresentar uma teologia diferente da de Jesus.

Não sei se você notou, já que traduziu Tertuliano (ao menos uma porção), que ele não fala da eternidade pretérita do Filho! Apenas o Pai é sem princípio, diz ele! Você é que tenta pela via indireta atribuir ao Filho, nos escritos do latino, aquilo que Tertuliano mesmo não atribui. Uma coisa é ele afirmar que o Filho é porção da substância (só aqui já se mostra que o conceito de substância é outro do que ensinado pela posteridade trinitária), outra é achar que por falar em substância (tomando-a no sentido posterior convencionado) ele esteja falando de eternidade, quando fala claramente do início do Filho em diversas passagens alegando, inclusive, que “houve um tempo em que não havia Filho”. Dizer que isso significa eternidade do Filho ai sim é lê-lo anacronicamente.

Sobre a questão do “sol” e o “raio” você disse que isso serve apenas para mostrar distinção de pessoa e portanto só serviria contra o modalismo. Respeito o teu desejo de ver apenas isso, mas isso prova nitidamente que parece não haver intenção de perceber o que Tertuliano esta dizendo ali. É evidente que nesse texto se mostra a superioridade de Deus em relação a Jesus. Considerar apenas distinção pessoal é considerar apenas parte do texto. Ele fala de distinção de quem é chamado de Deus, não simplesmente Pai e Filho, e põe o Pai como Sol (não especificamente Deus – o que permitiria um desvirtuamento do que ele quis dizer - , mas especificamente o Pai) em relação a um “MERO RAIO”, o Filho. Ali está claro um subordinacionismo além do que o dogma trinitário nicenoconstantinopolitano pode suportar. Lembrando sempre que isso deve ser considerado em soma ao que Tertuliano disse sobre início existencial e subordinação em seus escritos.

Quanto à minha citação de Taciano, você considerou apenas uma parte, pois, mais uma vez vemos uma diferença que é sistematicamente ignorada pelos apologetas trintários atuais, mesmo sendo reconhecido por pesquisadores trinitários imparciais. Taciano diz que Deus é identificado como o Pai (ao dizer que o logos estava nele – o impessoal “endiathetos”) e afirma que o logos foi feito Filho, por isso irrompe do Pai, e o Filho é sua obra primeira para os propósitos da criação. Os cito, sem que isto signifique que eu concorde com um ou outro. O faço para mostrar as transições havidas na criação do dogma. Como já falei Clemente de Alexandria chama a Sabedoria de primeira obra de Deus.

Sobre a expressão de Tertuliano de que “Houve tempo em que não havia Filho e nem pecado” você reconhece que os títulos Juiz e Pai não são eternos em Tertuliano. Ora, como pode haver um Filho eterno nos escritos dele, se não há alguém que seja Pai eternamente? O dogma diz: O Pai foi sempre pai e o Filho sempre filho. Tertuliano diz diferente como já mostramos acima.

Como o pecado e o Filho vieram a existência não importa para o caso. Tertuliano afirma que ambos não existiam. Assim, irmão, se você atinasse imparcialmente ao que Tertuliano afirmou, ao invés de especular sobre o que ele teria usado partindo de uma ótica do século XXI, não escreveria tanta coisa desnecessária. Tua última citação de Contra Hermógenes não desfaz a alegação de um início para o Filho feita por Tertuliano, pois mesmo que se admita apenas “com”, ambos: o Filho e o pecado, então na mesma condição de inexistência. Considere a frase anterior em Contra Hermógenes e acrescente outra do próprio Tertuliano nesse mesmo escrito: “Como pode algo, exceto o Pai, ser mais velho”.

Continua...

Geração Eterna

Caro irmão, de fato, há muitas classificações para as falácias e não existe um padrão para tais classificações. Mas, acredito que seja igualmente falacioso deduzir eternidade de determinada coisa onde não há afirmação de eternidade dessa determinada coisa, para tentar validar um argumento. Além do mais as palavras “geração” e “eterna” estavam à disposição dos escritores da Bíblia por, provavelmente, todos os 1.600 anos de sua elaboração. Se eles não a usaram para nos informar sobre “geração eterna” e não a expressaram de forma indubitável, deveríamos nos perguntar por que isso não aconteceu ao invés de tentar fazê-los afirmar o que eles não afirmaram e em cima dessa tentativa considerar o argumento contrário falacioso. Se o irmão reler o que eu disse, destacado por você mesmo, perceberá que eu não me preocupei apenas com as “palavras”, mas com o conceito. Tal conceito “geração eterna” não existe na Bíblia e é fruto do pensamento humano posterior. Você ou qualquer outro precisa colocar seu pensamento ali antes para dar vida a tal conceito. Apelar para o fator “livre-arbítrio” também não resolve a questão pois acredito que nem mesmo você concorde que uma coisa abone a outra. A ideia da geração eterna só conseguiu popularização depois de Niceia, mas um homem a introduziu na literatura cristã antes. Comentando sobre “geração eterna” o Bispo Paulo César diz: “Orígenes foi o primeiro a afirmar a geração eterna do Verbo. Este conceito foi uma INOVAÇÃO fundamental, trazida por Orígenes à cristologia. Orígenes foi o primeiro que afirmou, com precisão, que o Filho é perfeitamente coeterno com o Pai” (Salvatoris Disciplina, pg. 136). (destaquei).

Se você não houver se equivocado ao citar Gn. 21.36, nenhum dos versos citados demonstram um “geração eterna”. Se o verso de Gênesis houver sido o 33 ao invés do 36, então teríamos a atestação de Deus como sendo Eterno e não como sendo eternamente Pai de Jesus. Uma e outra coisa são realidades diferentes. Há quem traduza “El Olam” como “o Deus do mundo” (tomado aqui geologicamente) por considerar para a tradução o contexto em que Abraão vivia, já que a questão ali estava ligado a territórios. Só se admite a ideia da “geração eterna” a partir dos versos que você sugeriu se a ideia já habita a mente do antes, pois “Eterno poder” (tua citação de Rm. 1.20) demonstra a grandiosidade do poder, assim como “fogo eterno” demonstra a dimensão ou intensidade do fogo, já que o que foi preparado para o Diabo e seus anjos teve, certamente, um início embora seja chamado de “Fogo Eterno”. Mas, seja como for, ali não há prova alguma ou conceito de que devamos entender Deus como aquele que é eternamente Pai de nosso Senhor Jesus Cristo. Somente a mente já sugestionada infere ou tenta construir ali tal coisa. De qualquer forma para falar da plena eternidade de Deus, o Pai, há versos explícitos: I Cr 29.10 “... Bendito és tu, Yahweh Deus de Israel, nosso Pai, de eternidade em eternidade.” e ainda Sl 90.2 “De eternidade a eternidade tu és Deus”. Eternidade pretérita e futura.

No que se refere a Jo. 1.1 e Jo. 8.58 nenhum dois dos versos por si sós apresentam um eternamente filho de um pai. Requerer eternidade para o Filho a partir de Jo. 1.1 tem sido debatido ao longo da história, notadamente da história tardia, e tem sido porque o verso não diz que o Filho é eterno, alguns tentam deduzir que o texto esteja dizendo que o Filho é eterno e isso é diferente de uma afirmação de eternidade plena do Filho. Idem Jo. 8.58.

Sobre I Jo. 5.18, precisamos destacar que a ACF reza “mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo”, portanto nada relacionado a questão da geração do Filho. Talvez você tenha feito uso da leitura variante do texto grego que traz o artigo “αὐτὸν” ao invés do reflexivo “ἐαυτὸν” constante do TR. Ou seja, se este, na redação citada por você, fosse o único versículo que falasse da geração do Filho dependeria, então, do estabelecimento de qual texto seria a redação original de João; já que uma variante fala que o gerado é o crente (ACF) e outro sugere que é o Filho (ARA). De qualquer forma, um verso que fala indubitavelmente da geração do Filho não o deixa de fazer temporalmente, ou seja, ao invés de falar de uma suposta geração eterna, fala de uma geração no tempo Sl. 2.7: “Proclamarei o decreto: Yahweh me disse: Tu és meu Filho, eu hoje te gerei.” Assim, como você não defendeu como os versos que citou poderiam ser transformados em versos que falam de um suposta “geração eterna” do Filho vou deixar que você o faça, se assim achar que deve, para poder comentar mais detalhadamente a respeito.

Hb. 1.3 não ajuda no intento também, pois o contexto fala de constituição de herdeiro (v. 2), feito por Deus, e feito mais excelente que os anjos quando herdou o nome (v.4). O verso que você citou está “sanduichado” entre esses. Logo o que quer que ele (o Filho) seja o é por feitura e vontade do Pai. Ele é o resplendor da glória de quem? Ali se fala de um que é Deus e outro que é o resplendor de sua glória. Nada se diz ali, sem a imposição de um pensamento externo, que se trate do mesmo Deus em duas pessoas!

Sobre o desenvolvimento do dogma trinitário, não falei que as diversas facções, seja do trinitarismo, seja do modalismo, seja do unitarismo signifiquem desenvolvimento. O que você parece ainda não ter percebido ou não quer perceber é que os elementos argumentativos, definições, ideias trinitárias foram sendo inseridos no pensamento cristão bem depois do Canon da Bíblia e com conceitos inexistentes na época dos apóstolos e criaram uma “doutrina” paralela que não existia na época em que eles viveram. Alguns exemplos de inserção já estão postos nos comentários acima. Ao contrário, o unitarismo é ensinado claramente por Moisés (Dt. 6.4), por Jesus (Mc. 13.32), por Paulo (I Co. 8.6), sem as alterações e condicionamentos mentais impostos pelos concílios. Com relação a trindade, não é só o termo que não está nas escrituras, mas qualquer ensinamento de um Deus composto por três não está lá. A dedução fica por conta da vontade humana que deseja ver Deus como três (quens?) e um (o quê?) ao mesmo tempo.

Sobre a história de tolerância dos unitarianos acho que você precisa ler um pouco mais. Nada se compara à fúria trinitariana. Os unitarianos se comparados com os trinitarianos são mais tolerantes. E não se pode desconsiderar as mãos do imperador. Mas, Atanásio fugiu, não foi porque era um bom moço que estava sendo perseguido, mas porque ele mesmo havia cometido crimes. Tornou-se bispo por um benefício dos cânones de Niceia que admitia que alguém fosse sagrado bispo por apenas três outros ao invés de um colegiado. Havia rejeição de muitos de seus próprios correligionários em pô-lo no poder por causa de sua natureza violenta, por isso, às escuras, ele chamou três bispos amigos dele, que o puseram no poder assim que Alexandre morreu. Na continuidade de tuas pesquisas, se se dispuser a isso, você poderá encontrar concílios atanasianos realizados em terras arianas até ao dia em que os trinitarismo assumiram o poder quando a recíproca não foi verdadeira.

A revelação da trindade (???)

Você identificou bem as dificuldades que envolvem o dogma. O problema não é apenas de contradição, mas adicionalmente o de “defender algo não revelado” sob a alegação de revelado.

Concordo que “a revelação é a nossa fonte de informação sobre Deus”, mas não podemos dizer que as deduções humanas baseados em paradigmas não bíblicos sejam essa fonte, sob o nome de “revelação”.

Concordo também que a razão é a ferramenta, não a fonte de informação.

Você destacou:

A) Sobre a exclusividade dos termos Salvador e Deus

Temos quatro revelações feitas:
1) Deus afirma que nenhum deus se formou antes ou depois d'Ele (Is 43:10)
2) Deus afirma que fora d'Ele não há Salvador (Is 43:11)
3) Jesus é chamado de Deus/um deus (Jo 1:1)
4) Jesus é chamado de Salvador (Lc 2:11)

O primeiro equívoco do dogma trinitário é considerar que tanto o termo “Deus” quanto o termo “Salvador” são usados em exclusividade para com o Altíssimo e qualquer outro uso é ilegítimo. Isso, porém, é uma ideia que não encontra apoio bíblico. Na verdade decorre da desconsideração do pano de fundo sobre o qual os fatos bíblicos se desenvolveram.

Em Ne. 9.27, por exemplo, encontramos: “Por isso os entregaste na mão dos seus adversários, que os angustiaram; mas no tempo de sua angústia, clamando a ti, desde os céus tu ouviste; e segundo a tua grande misericórdia lhes deste libertadores que os libertaram da mão de seus adversários”. O termo “libertador” aqui é o mesmo para “salvador”. Também em II Rs. 13.5 “E Yahweh deu um salvador a Israel, e saíram de sob as mãos dos sírios; e os filhos de Israel habitaram nas suas tendas, como no passado”. Esses libertadores ou salvadores não são independentes de quem provê a salvação. Sem o Primeiro os “segundos” de si mesmos não podem fazer coisa alguma. Se a pretensão de exclusividade do termo fosse verdadeira Deus, ele próprio, não levantaria salvadores, iria pessoalmente resolver a questão. Mas sabemos não foi o caso relatado em Isaías. Não há fundamentação bíblica dizer que estas (Ne. 9.27 e II Rs. 13.5) não são salvação de almas e portanto admissíveis, pois a reivindicação feita foi de exclusividade do termo “Salvador” para Deus, de modo que nenhum outro poderia ser classificado como salvador sob qualquer aspecto já que “fora dele não há salvador”. O texto bíblico mostra uma ideia diferente daquela reivindicada pela dogmática trinitariana. A origem da salvação está naquele que delega ao seus escolhidos o poder de salvar. Reconhecendo apenas a verdade bíblica é fácil concluir que Jesus é salvador constituído pelo Absoluto. Endossando o modo de Deus operar na humanidade lemos em At. 5.31: “Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados.” Em Lc. 1.69,70, dentro ainda do contexto de Lc. 2.11 citado por você lemos as palavras Zacarias, pai de João Batista, que Deus “... nos levantou uma salvação poderosa na casa de Davi seu servo. Como falou pela boca dos seus santos profetas, desde o princípio do mundo;” Isto é uma clara descrição bíblica de que aquele que promove a salvação de Deus é reconhecido não como Deus em pessoa, mas um membro da casa de Davi. Essa informação é também endossada pelo apóstolo João que testifica fato semelhante quando diz: “... o Pai enviou seu Filho para Salvador do mundo.” (I Jo. 4.14). De modo que Lc. 2.11, assim como Is. 43.11 não são textos que devam ser considerados únicos ou isolados sobre essa questão. Logo, seja em Ne. 9.27, II Rs. 13.5, At. 5.31, e etc., o Altíssimo foi quem constituiu, deu, levantou, etc, aqueles destacados para salvar e, notadamente, seu Filho para salvador do mundo. Nenhuma dessas salvações está fora de Deus porque é ele quem provê. Sem ele e seu querer nenhuma delas ocorre, por isso fora dele não há Salvador.

De modo semelhante temos o termo “Deus”. Se este termo fosse exclusivo o próprio Deus não constituiria alguém “Deus” sobre o que quer que seja. Mas, Moisés foi chamado de “Deus” por Deus mesmo Ex. 4.16; 7.1, os juízes são designados “Deus”, cada um deles, por Deus mesmo: I Sm. 2.25. Deus mesmo diz que julga no meio dos deuses no Sl. 82.1 e Jesus endossa tudo dizendo que as Escrituras não podem ser anuladas quando diz: “vós sois deuses”. Como você mesmo listou, Jesus mesmo é chamado de “Deus” em Jo. 1.1. Cada “Deus” desse não é um ídolo, não é um concorrente e foram assim chamados com a aprovação, ou melhor, por determinação dAquele que diz “fora de mim não há Deus”. Fica fácil perceber que existe um uso da palavra que não está na dicotomia criada artificialmente pela dogmática trinitária que polariza entre “Deus verdadeiro” e o “deus falso”, pois sob essa ótica Jesus, como não é um falso Deus, só poderia ser o próprio Deus, ainda que ele mesmo não tenha dito isso e apesar de, ele mesmo, ter se excluído dessa condição em Jo. 17.3. Porem, esse artifício dicotômico é falacioso conforme se pode claramente ver nas Escrituras. O termo “Deus” pode ser usado em vários contextos sem determinar ou obrigar que aquele que foi chamado “Deus” seja o próprio Deus Altíssimo, nem lhe ser um concorrente ou ídolo, pelo contrário.

Yahweh é com relação a essas palavras (deus e salvador) o Absoluto, o Altíssimo. Mas, os termos não lhes são exclusivos, por determinação dELE mesmo.

Assim, a Bíblia mostra que não há absolutamente a mínima necessidade de colocar texto contra texto. Na verdade, ao considerarmos somente a Bíblia termos a verdade revelada de forma indubitável e simplesmente sem contradição.

Todo teu comentário que se segue, segue uma premissa não bíblica. Como vimos, quando Deus constitui alguém como “Deus”, esse não é alguém que independa dele, que é o que o contexto de Isaías condenaria. De igual modo quando ELE constitui alguém como Salvador não é alguém que independa dele. Na verdade quando ele constitui o faz por sua soberana vontade, como se diz também em Isaías “Disse mais: Pouco é que sejas o meu servo, para restaurares as tribos de Jacó, e tornares a trazer os preservados de Israel; também te DEI para luz dos gentios, para seres a minha salvação até à extremidade da terra.”” (Is. 49.6): Que tipo de salvação seria essa?

Você diz que não rejeita a revelação, mas age contrariamente a essa declaração, por isso diz que não adianta eu citar At. 5.31. Como assim, “não adianta citar”? Não faz parte tal verso da revelação; aquela revelação que mostra Deus como único Salvador e que procede a sua salvação através de seus escolhidos? Ou é mais bíblico entender Deus como um substância tri-pessoal, algo não ensinado na Bíblia? Assim, acho bastante conveniente para você tentar preterir um verso que mostra justamente o contrário do que você quer alegar. O que está revelado ali? Que Deus ELEVOU Jesus a salvador! Esse texto de Atos apenas endossa uma verdade já expressa e ensinada também no Antigo Testamento; que Yahweh, o único Salvador, provê sua salvação pelos seus instrumentos, por aqueles a quem ele levanta para esse fim sendo, assim, cada um deles reconhecidos como “salvador”. Note que o contexto de Is. 43.11 diz no verso 1: “ó Israel: Não temas, porque EU TE REMI” e no verso 12 “Eu anunciei, E EU SALVEI”, indicando uma ação já ocorrida (por isso Israel era testemunha) e todos sabemos que Deus procedeu essa remissão e essa salvação não pessoalmente, mas através de seus escolhidos. O grande problema está no conceito que você tem de “fora de mim” naquele versículo (você está tentando, caro irmão, levar a ideia de “substância” para um mundo onde esse conceito não existe. Esta sim seria a tua contribuição de 5+3=9) como se ninguém pudesse estar em Deus ou, ainda, Deus nele, sem ser o próprio Deus, bem como a restrição que você faz da palavra “salvador”, arbitrariamente considerando, ao que parece, apenas salvação das almas naquele texto de Isaías para poder por essa restrição impor uma associação especifica daquele verso exclusivamente a Jesus. Assim, caro irmão, se considerado os usos e ocorrências das palavras elencadas por você, não há como querer que admitamos alguém além do Pai como Deus pelo fato de eles serem o meio pelo qual Deus salva.

De qualquer forma concordo com você quando diz “que Deus não pode criar uma contradição”. E vejo você apresentá-la, em dado momento, nas sugestões de versos que seguiram em tua postagem, para os quais me permita fazer algumas observações.

1) A Bíblia não diz apenas que Deus é um só Deus, mas diz que esse um só Deus é UM: “יְהוָ֥ה אֶחָֽד” confirmado nos LXX quando verteram para “κύριος εἷς ἐστιν” e por Jesus ao recitar esse verso em Mc. 12.29, além de Paulo em Gl. 3.20 “Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Deus é um.”

2) A Bíblia não diz apenas que o Pai é Deus, mas que SOMENTE o Pai é Deus. Os versos que você citou falam expressamente isso. Ler que o Pai é Deus, nesses versos é apenas uma parte da verdade: Somente ele é!

3) Feitas as devidas ressalvas nos itens anteriores, aqui é onde mais nitidamente discordamos. E discordamos por causa do que o trinitarismo transformou a verdade bíblica. Mesmo que não houvesse nada a dizer sobre os versos que você citou, deveríamos considerar que as Escrituras são absolutamente claras ao dizer que Deus é UM e este UM é SOMENTE o Pai, não em apenas uma ocorrência e contexto. Isso simplesmente exclui qualquer outro que seja chamado de “Deus” de ser Deus como o Pai é. O “conceito” da trindade é negado nas Escrituras em mais de um lugar e esse é um do casos onde tal conceito é negado. Também, mesmo que não houvesse nada a dizer, e há, sobre os versos que você citou, deveríamos nos lembrar que há permissão bíblica para alguém ser chamado de “Deus” sem ser o próprio Deus, sem ser ídolo nem opositor. Só essas duas informações já seriam o suficiente para por alguém imparcial a pensar e concluir que considerar outro além do Pai como Deus e igual a ELE é desconsiderar ou refazer as redações desses versos que dizem que somente o Pai é Deus, e a revelação bíblica sobre o assunto. É desdizer ou redizer o que a Bíblia ensina. Ora, se só o Pai é Deus, segundo Jesus mesmo, porque eu iria dizer que esse que disse que só o Pai é Deus, é também Deus igual ao Pai? No “frigir dos ovos” é pura rebelião ao que Jesus ensinou. Se não houvesse nenhum outro conceito para a palavra Deus e sua possibilidade de se aplicar a outras pessoas sem significar ídolo ou oposição a Deus, talvez devêssemos estar tendo essa conversa, mas não é o caso. Não há como não considerar que aquele que coloca Jesus em igualdade na deidade com o Pai simplesmente está ignorando ou dando outra redação mentalmente ao que está dito pelo próprio Jesus ou, ainda, imbuído de um pensamento prévio externo à Bíblia sem se aperceber.

4) Sobre o Espírito vou me privar de comentar agora para não avolumar a postagem já que temos focado o Pai e o Filho em nossos diálogos, mas deveríamos considerar Pedro como sendo Deus e Espírito Santo também já que Ananias mentiu para ele, e, seguindo a premissa trinitariana, isso é sinônimo de identidade. Mas vamos deixar essa questão para outra hora.

Em nome da questão “essência” (algo jamais ensinado nas ESCRITURAS) você tenta desfazer o que está afirmado “Só o Pai é Deus”. Porque mesmo que admitíssemos o argumento em termos de “essências”, Jesus diz que só o Pai é aquilo que só o Pai é, de tal modo que Jesus seria outra essência que não aquela que só o Pai é! Na contrapartida disso, em nome dos usos da palavra “Deus” dentro da Bíblia, eu reconheço que só o Pai é Deus conforme afirmado por Moisés, Jesus e Paulo. Eu não estou, prezado irmão, apresentando-te o que não está na Bíblia e dizendo que você deve aceitar sob pena de ser classificado como “falácia”, estou te mostrando, sem acréscimos (Deus três, geração eterna, essência) a verdade bíblica, e, por conta disso, não me peça para admiti-los, pois a fundamentação mostrada por você parte de paradigmas extrabíblicos que, penso, não deveríamos considerá-los como revelação bíblica. Você ainda que cite versículos, há antes dos versículos um conceito externo a bíblica, que condiciona a compreensão, por isso tende a “essência” e coisas do gênero. Põe esses condicionamentos naquilo que Deus, através de sua Palavra, põe em termos de delegação, escolha, elevação, dádiva e etc.

Assim, lamento irmão, pois por tentar argumentar misturando ideias não bíblicas com versículos bíblicos, o irmão escreveu com clareza apenas o teu ponto de vista, ressaltando ainda mais a contradição que impõe à Bíblia ao tentar incluir alguém no patamar que segundo Jesus só o Pai está. Afirmar que Deus é pelo menos dois, quando a Bíblia afirma que ele é UM e nunca nada além disso é acrescer as Escrituras algo que ela não diz. E se você se der ao direito da imparcialidade poderá perceber que, se considerarmos a Bíblia como contexto geral, sem dela tirar e nada acrescentar, o unitarismo é o único que não a fere.

E aqui aproveito para refazer um pedido. Já que o irmão afirma que eu não considero em que forma Deus é um (o quê?) e em que forma é três (quens?), gostaria que você trouxesse, já que está dentro do debate, em que forma ele é um e em que forma ele é três. Um o que e três quens?

Continua...

Sobre o poder de perdoar pecados

Voltando a questão do sacerdócio, recapitulemos!

Quando você condicionou que Is. 43.25 forçaria a Deus ter que vir, em pessoa, executar o perdão eu disse que:

“...havia também essa dúvida citada por você entre expectadores religiosos da época de Jesus, tanto que disseram: “Quem pode perdoar pecados, senão Deus?” Jesus, informa que tem poder na terra para perdoar pecados (autoridade recebida do Pai: Jo. 5.36, 12.49). A conclusão dos expectadores, registrada por Mateus, foi diferente da dos líderes religiosos. O apóstolo, Mateus, mostrou o que aquele evento do perdão e cura significou: “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens” (Mt. 9.8 ). Ninguém, nem Mateus, entendeu ali que era Deus pessoalmente atuando, mas que este (Deus) dera tal poder aos homens (ali representados em Jesus).” Note que o fechamento da frase é de Mateus “que dera tal poder aos homens”, ou será que todos e cada um da multidão glorificou a Deus acrescentando ao final da glorificação a frase: “que dera tal poder aos homens”? É evidente que o final da frase é de Mateus.

A questão que expus, como se pode perceber nada tem haver com o sacerdócio, nem fiz ali qualquer analogia, porque estamos falando do reconhecimento de AUTORIDADE dada por Deus, não de sacerdócio ou pastoreio, elementos que você tentou incluir na questão como se fossem indispensáveis à compreensão do caso. E, sem que eu fizesse qualquer referência ao sacerdócio você escreveu e se auto refutou, conforme tuas próprias palavras abaixo:

Realmente, se eu tivesse este tipo de visão, eu não poderia sequer declarar que eu leio a Bíblia. Pois afinal de contas, este “poder” de perdoar pecados não é o que os sacerdotes do Velho Testamento, apóstolos e pastores na igreja possuem? Quando o sacerdote sacrificava para a remissão de pecados, ele não estava fazendo isto em nome de Deus? Então por que os sacerdotes não eram chamados de salvadores?...
É neste ponto que o relato da cura do paralítico ganha grande notoriedade. Afinal de contas, o que estava se discutindo ali? Será que seria o direito de Jesus perdoar pecados, assim como os sacerdotes faziam? Ou será que era algo a mais? ...
Eles concluíram por acaso que Jesus estava usurpando o papel dos sacerdotes? Poderiam muito bem ter se questionado no íntimo que ele não era sequer levita, não é? Mas eles concluíram que ele blasfemava, por estar perdoando pecados. ...
Por que as multidões temeriam ou glorificariam a Deus por Ele dar aos homens uma autoridade que já havia entre os sacerdotes?...
O ofício de Jesus como Salvador é bem diferente do ofício de sacerdotes.

Como eu questionei como sem sentido, com relação ao que eu expus, teu argumento e tua própria auto refutação você sugeriu que minha análise havia sido incompleta na postagem do dia 14/11/2011, justamente por eu não incluir aqueles elementos que você incluiu para poder refutar, o que gerou uma auto refutação. E insistiu em comparar o “poder” de intermediar perdão do sacerdote com a autoridade DADA a Jesus de perdoar pecados, quando eu nem havia requerido nada envolvendo sacerdotes. Ou seja, continuou se auto refutando.

Na tua insistência de comparar a intermediação do “perdão” pelos sacerdotes ao PERDÃO concedido por Jesus pus em dúvida se alguém havia entendido que minha colocação estava incompleta e que somente ficaria completa se agregada a tua auto refutação envolvendo o sacerdócio, na postagem de 17/11/2011. Ali mesmo eu disse que trazer a questão do sacerdócio ao caso do Perdão dado por Jesus seria inócuo porque o Perdão dado por Jesus não é baseado no Antigo Pacto, mas no Novo e acrescentei que “não adianta comparar o exemplo de Cristo com o sacerdócio, pois ele nem sacerdote segundo a lei era.” Também ali citei Jo. 5.22 mostrando que Deus “DEU ao Filho todo o juízo”. Acho difícil que alguém consiga provar que um sacerdote do Antigo Testamento tenha recebido da parte de Deus TODO O JUÍZO, por isso não tem sentido inclui-los aqui.

Na postagem de 25/11/2011, você disse que já previa que minha “tendência seria apontar para o ritualizamos do Velho Testamento”. Aqui, caro irmão, você previu errado. Na verdade, pegou o argumento de tua auto refutação e tentou colocar como sendo meu argumento. O que eu fiz, com base na tua insistência sobre a tentativa do envolvimento do sacerdócio levítico no caso, foi comentar. Se você não houvesse sequer lançado aquele argumento e o próprio contra-argumento envolvendo os sacerdotes eu nem mesmo tocaria no assunto. O que fiz foi mostrar que mesmo usando o teu argumento, ainda assim, não se sustenta aquele arrazoado. Por isso lá mesmo disse: “não adianta comparar o exemplo de Cristo com o sacerdócio, pois ele nem sacerdote segundo a lei era.” (postagem do dia 17/11/2011). Ora, como você poderia prever uma tendência que eu mesmo me revelo contra e registrei isso dizendo para você, vale a pena repetir: “não adianta comparar o exemplo de Cristo com o sacerdócio”. E também já havia mostrado que a autoridade para perdoar dependia de alguém maior que Jesus, posto que está escrito em um verso que também já citei: Jo. 5.22 que Deus “DEU ao Filho todo o juízo”. Assim, o que se depreende do caso é que você trouxe à baila a questão do sacerdócio, enquanto eu dizia que “Não adianta comparar” e requereu que a questão giraria em torno da “autoridade” (conforme tua postagem do dia 25/11/2011), quando eu já havia não só afirmado isso sobre autoridade como mostrado a FONTE da Autoridade do Filho em Jo. 5.22, notadamente relativo ao JUÍZO das coisas. Não sei se dá para notar, mas foi o prezado irmão quem insistiu nessa questão de sacerdócio e eu tentando te dizer que não é por ai. Foi a esse tipo de comportamento que indaguei se os leitores estavam entendendo tuas postagens. O único irmão que se pronunciou disse para você: “Gostei de seus argumentos”. Ou seja, se ele leu criteriosamente tudo que você escreveu, então, talvez ele tenha gostado de você falar dos sacerdotes para depois refutar o que falou, sem que eu ali nem mesmo os houvesse mencionado.

Quando você pensou que minha preocupação era com uma possível ausência de comentários, nesse pormenor, de leitores unitarianos, mais uma vez se enganou, pois minha preocupação é a compreensão de todos os leitores e não necessariamente com suas manifestações, pois se não houvesse essa preocupação, então o diálogo entre mim e você poderia ser fechado e poderíamos fazê-lo por e-mail, o que seria diferente dos propósitos de um fórum com leitura aberta ao público (Mas no fórum está de bom tamanho). A questão não é somente de entendimento mas de constatação material. Ou seja, o fato está registrado: Você refutou a si próprio sobre essa questão já que eu não trouxe ao debate aquilo que você “previa”, então, você mesmo o introduziu e se refutou.

Mas vamos adiante na questão do “Poder de perdoar pecados” conferidos a Jesus.

Você me indaga sobre uma definição mais detalhada do que eu penso sobre o poder de Jesus perdoar pecados. Caro irmão, não preciso recorrer a nada extrabíblico para te dar essa definição de poder. Aliás, delegar poder ou autoridade para alguém fazer determinada coisa é tão comum até mesmo em nosso cotidiano que me admira você perguntar algo assim, como se isso fosse impossível para Deus (do simples ao complexo e completo inexplicável) que a única possibilidade é que Deus necessitasse ser uma substância tripessoal, coisa que diferentemente das delegações, não é nem ensinado na Bíblia.

Jo. 17.2 “Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste.”
Jo. 5.22 “mas deu ao Filho todo o juízo;”

Jesus DIFERENTEMENTE dos sacerdotes não intermedeia o perdão divino, ele tem autoridade para conceder perdão. Se para os fariseus essa autoridade era restrita a pessoa de Deus pelas suas impressões até então, a Revelação mostra que esse Deus unipessoal DEU ao seu Filho tal autoridade de proclamar perdão sob sua permissão e autoridade, não que o Filho já a tivesse. Ao invés de dizermos, extrabiblicamente, que Deus é uma substância composta, prefiro reconhecer o que a Bíblia textualmente ensina: Deus é soberano no exercício de sua vontade (operando Eu quem impedirá) e que exerce sua salvação e seu perdão como lhe apraz (Deus com a sua destra o [a Jesus] elevou a Príncipe e Salvador). Isso não fere, absolutamente, Is. 43.25 pelas razões já expostas. Você é que, infelizmente, paradigmatizou Is. 43.25 isolando o verso de seu contexto e inibiu Deus de levantar quem ele queira para salvador e doador de seu perdão.

Na sequência da postagem o irmão tenta nos fazer crer que o que Jesus fez, a despeito do que ELE mesmo recorrentemente atesta, não foi por autoridade dada pelo Pai, mas por sua própria. Mas, não resolveu a questão ao ignorar sistematicamente o fato de que somente os fariseus condenaram Jesus ali, pois foram os únicos que entenderam aquele ato como blasfêmia (prática comum dos fariseus), contrariamente a isso Mateus e a multidão reconhecia ali alguém que recebera de Deus tal autoridade: “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens.” Ou seja, qual seria o descontextual concluir: que Jesus era Deus por causa das palavras dos fariseus, ou que tinha a autoridade de Deus segundo a conclusão escrita por Mateus? Não há qualquer dificuldade bíblica em admitir que Deus dera tal poder simplesmente porque se Deus não der, então, não se poderá ter (mais uma vez a questão não tem haver com sacerdócio). A não conclusão de deidade de Jesus por parte do apóstolo e manifestação da multidão se prova pelo fato de eles reconhecerem que foi Deus quem dera tal poder, e, ao usar a palavra “homens” (um plural) mostra que não viram ali Deus feito carne, mas uma possibilidade de ação da parte de Deus, que por sua soberania poderia ter dado a qualquer homem! Mateus e a multidão viram ali um homem que de Deus recebera a autoridade. Ou seja, havia ali uma linha de interpretação dos fatos que era oposta a dos fariseus. E se não era blasfêmia, como de fato não era, a outra informação é que era a autoridade de Deus dada ao homem e não o que você sugere: “Deus em pessoa exercendo perdão”. Coisa que somente se ventila se fizermos uso do pensamento externo, mas não da informação bíblica ali contida.

Não sei se você notou, mas Jesus em Mt. 9.5 diz: “Pois qual é mais fácil? dizer: Perdoados são os teus pecados, ou dizer: Levanta-te e anda?” Ou seja, fez um comparativo de “facilidade” envolvendo duas ações possíveis, não apenas uma. Nenhuma das duas eram ações fáceis, mas ambas foram exercidas pela mesma autoridade. Lucas mostra que não foi um único ato que causou a admiração do povo, mas os fatos ali acontecidos: “E todos ficaram maravilhados, e glorificaram a Deus; e ficaram cheios de temor, dizendo: Hoje vimos prodígios.” (Lc. 5.26). Essa informação somada ao texto de Mc. mostra que os prodígios se deram não com a presença pessoal de Deus, mas pela dádiva de sua Autoridade. É engando achar que o espanto da multidão tenha sido por causa exclusiva do perdão dos pecados concedido por Jesus, pois pela expulsão de um demônio também “a multidão se maravilhou, dizendo: Nunca tal se viu em Israel” (Mt. 9.33) e “De tal sorte, que a multidão se maravilhou vendo os mudos a falar, os aleijados sãos, os coxos a andar, e os cegos a ver; e glorificava o Deus de Israel” (Mt. 15.31) e a partir desse atos não viram ali Deus, mas diziam “Se este não fosse de Deus, nada poderia fazer” (Jo. 9.33). Mas, o fato concreto é que em nenhum desses casos a multidão viu ali Deus pessoalmente atuando, o caro irmão é quem tem colocado o acontecido como sendo Deus ali pessoalmente atuando, assim como os fariseus buscaram entender o acontecimento como Jesus requerendo o lugar de Deus, mas a sequência da revelação e o contexto bíblico não confirma nem a tese dos fariseus nem a tua. Por isso irmão, admira-me você falar em aceitar a revelação já que não aceita o fato de que Deus dera tal autoridade a alguém, exigindo que o alguém a quem ele deu autoridade seja ele próprio (?), ou seja, ele, no final das contas, não “dera tal autoridade”(??). Logo, ao invés de aceitar o fato revelado e expressamente dito, o irmão terminou por criar um novo fato, não revelado e não dito, qual seja, que Deus deve ser uma essência onde três subsistem e ali estava um dos três.

Santo irmão, você pode dar o nome de “intermediário” ou do que quiser à dependência de autoridade que Jesus tem de Deus, mas não muda o fato de que ele mesmo testemunhou depender do Pai, e, quando não é ele mesmo quem dá esse testemunho o próprio texto sagrado o dá!

Está dito em Gl. 3.20: “Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Deus é um.” O contraste numérico entre o mediador, mediados e Deus é claro. Deus é UM, não dois ou três.

Hb. 7.25 “Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.”

Como se dá está explícito em I Co. 15.27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.”

Se você põe algum limite a essa ação de Deus de outorgar a Cristo Jesus a sujeição de todas as coisas, não há muito o que eu possa falar a respeito que vá te convencer do contrário. O texto já é muito claro e incisivo! Jesus tem a autoridade, mas a existência dessa autoridade, claro, depende de quem a deu. Se Deus te dissesse: “Gustavo te dou autoridade para perdoar”. Você poderia exercer perdão? Se você exercesse o perdão, o perdão não seria daquele que te deu autoridade? A questão é simples irmão, e não precisamos transformar Deus em uma essência tripessoal para entender isso.

Sobre a lista de versículos que apresentei que mostram a dependência de Jesus com relação a Deus o irmão tentou colocar em termos de “não há conflito de vontades na divindade”. Bem, se o irmão consegue ler assim preciso respeitar, mas, claramente, não é isso que se depreende dos textos. Como já frisei as tuas ideias tem vindo antes da leitura. A expressão “o Filho de si mesmo nada pode fazer” (Jo. 5.19), parece-me não deixar margem ao campo da “ausência de conflitos de vontades”, pois se fosse esse o caso: “ausência de conflito de vontades na divindade”, então, o Filho poderia fazer de si mesmo tudo, e ao agir já estaria fazendo a vontade única da deidade. Se ele (Jesus) diz que não pode fazer NADA de si mesmo se não vir o Pai fazer, mostra que as ações dependem do fazer do Pai, não meramente que tenham vontades em comum. Tal ideia não se depreende absolutamente do texto. A propósito, sobre vontades, Jesus mostra ter vontade distinta, mas se submete a vontade do Pai em Lc. 22.42: “Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua”. Embora que com esse verso eu não objetive falar do poder de Deus outorgado a Jesus, sirvo-me dele para mostrar que Jesus tem independência de vontade, e, não só isso, tinha conflito de vontade com relação a do Pai, mas se submete a seu Deus por lhe ser, como Filho que é, obediente. E sobre esse verso (Jo. 5.19), você considera apenas parte do texto para concluir que “somente um ser onipotente pode fazer igualmente tudo que outro ser onipotente faz”, pois se Jesus mesmo diz que não pode de si mesmo fazer é porque tal poder não lhe é inerente e isto está confirmado nas Escrituras também em I Co. 15.27 já citado. Se há um que dá a Cristo o poder de sujeitar a si todas as coisas, então, aquele que recebe já não pode ser igual inerentemente ao que dá, doutra sorte não receberia pois já o teria por ser igual. Fazer as mesmas coisas não significa ser o mesmo ente ou ser, principalmente quando um só faz igual pela vontade do outro, e, de si mesmo alega não poder fazer coisa alguma.

O irmão comentou Jo. 5.30 tentando usar o mesmo argumento, mas incorreu no mesmo erro. O texto do verso diz: “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.” Se Jesus diz que não busca fazer a sua vontade (e ele é aquele que disse “Pai se possível passa mim”), mas a vontade daquele que o enviou está muito claramente provado que ele tem vontade independente e sujeita a distinção com relação a do Pai, porém busca NÃO fazer a dele, mas a do Pai. A vontade de Deus sobre Jesus é imperativa: “Aquele que nem mesmo a seu próprio Filho poupou, antes o entregou por todos nós...” (Rm. 8.32).

Sobre Jo. 5.26, o irmão complementou com o 27. Aqui tua tentativa foi de dizer que a vida que ele diz ter recebido do Pai para poder ter vida em sim mesmo tem haver com a natureza humana dele, pela expressão “porque é Filho do homem”, então, santo irmão, não sei porque estamos discutindo a questão do perdão de pecados só ser possível se for Deus em pessoa executando, pois se Deus concedeu à “natureza humana” de Jesus, assim deduzida por você pela expressão “Filho do homem” de ter vida em si, precisamos também considerar que em Mc. 2.10 está a mesma expressão “Filho do homem”: “Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados”. Ou seja, se seguido uniformemente teu raciocínio teria sido concedida a natureza humana de Jesus a autoridade de perdoar pecados, não pelo fato de ele ser, supostamente, Deus. De qualquer forma é um grande engando achar que “filho do homem” e “filho de Deus” aponte especificamente para naturezas. É difícil crer que ao dizer: “Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem”, que Jesus em sua natureza humana habitava os céus e de lá desceu. Logo, os paradigmas trinitários são precários para serem aplicados à Bíblia. Quando Jesus perguntou aos discípulos: “Quem dizem os homens ser o Filho do homem?” Será que estava perguntando quem era sua natureza humana? E Pedro teria respondido que a natureza humana de Jesus era o Cristo, o Filho de Deus? Assim, a natureza humana seria a natureza de Deus? De qualquer forma, por que o “Deus” (segundo a linha trinitariana) que concede perdão (ao paralítico, por exemplo), portanto VIDA a alma moribunda, teria que receber do Pai VIDA para sua natureza humana? Na contrapartida disso, quando Jesus expirou o centurião disse: “Verdadeiramente este homem era o Filho de Deus”; ora, como pode “Filho de Deus” significar “natureza de Deus” se aquele homem se expressou usando a frase “Filho de Deus” justamente ao ver sua morte. A “natureza de Deus” morreu ali? Também Hb. 6.6 diz : “de novo crucificam o Filho de Deus”. Crucificam a “natureza de Deus” em Cristo? Sinto muito irmão, mas você só pensa em termos de natureza (e por natureza tenta, por tabela, a igualdade) porque tem ideias prévias sobre a questão, mas tais ideias não se encontram na Bíblia. Por isso irmão, tua argumentação de tentar ver nos títulos natureza (coisa não ensinada na Bíblia) ao invés de identificação e origens (ensinada na Bíblia: “Sai e vim de Deus” - Jo. 8.42), além de não solucionar a questão gera mais dificuldades. Pois isso levar a conclusão que “Deus” apenas relativamente se esvaziou, ou seja, teria se esvaziado em parte, e deixou a conclusão do que ou do quando se esvaziou para o leitor, ou seja, é você quem diz do que ele (se é Deus igual ao Pai) teria se esvaziado, não tem apoio das Escrituras. Destaque-se que teu requerimento apenas busca dividir em dois polos para tentar não comprometer a suposta deidade, mas isso só decorre também de um pensamento prévio. Tal ideia não se depreende do texto, nem de seu contexto.

Sobre Jo. 5.36, tentar levar para as funções dentro da trindade é trazer uma teologia paralela ao texto. A Bíblia nada ensina sobre funções da divindade de pessoas dentro da deidade. E o versículo mostra de forma muito serena que o Pai é quem dá determinação ao Filho sobre o que fazer. Ele não vem fazer por fazer ou fazer o que ele próprio determinou fazer, por isso naquele episódio do paralítico está dito que recebeu tal autoridade da parte de Deus. Agora, um esvaziamento (aqui admitindo-se colocar com relação a deidade) cujo esvaziamento está nas tuas mãos definir, ou seja, é você ou a dogmática quem diz o que foi esvaziado ou não, apenas mostra quão humana e não bíblica é a linha trinitária.

Sobre Jo. 7.16,17 você mais uma vez apela ao chamado esvaziamento mas, também, mais uma vez, isso não resolve a questão, pois a doutrina não deveria deixar de ser dele quando se esvaziou da “deidade”. Esvaziar da suposta “deidade” significa se esvaziar também do ensinamento, para depois de esvaziado receber de volta para poder entregar? Não tem sentido! Para que se esvaziar da doutrina? É possível se esvaziar da doutrina? Apelar para a expressão “minha doutrina” não desfaz, absolutamente, a segunda parte do verso que diz: “Não é minha, mas daquele que me enviou”. Paulo também falou do evangelho como sendo dele: “No dia em que Deus há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu evangelho” (Rm. 2.16), nem por isso faz o evangelho ter origem em Paulo, ou faz de Paulo um igual a Deus.

Para Jo. 10.36 você disse que também esse se explica pela humilhação de Cristo. Então quer dizer que a santificação se deu depois do nascimento de Jesus? Então, ele não nasceu Cristo, mas foi santificado para isso depois de nascer? Parece claro, no verso, que a santificação (separação, escolha, etc) se deu antes dele vir ao mundo, mas Deus não precisa ser separado para nada. E se foi o Pai quem o santificou, mas uma vez mostra sua dependência e subordinação e diferenciação de Deus, mesmo antes de encarnar.

Na análise de Jo. 12.50 você comete o mesmo erro dos argumentos anteriores ao achar que ao se tornar servo Jesus teria perdido a identidade de doutrina e ensinamento. Mais uma vez tal ideia não tem sentido. Seria Deus para perdoar o pecado do paralítico, mas teria perdido a identidade e independência doutrinária? Que Babel caro irmão!!!

Jo. 13.3. Aqui também o irmão tenta o argumento da “forma de servo”, mas também aqui o que se vê no versículo é a afirmação que viera de Deus e voltava para Deus, não diz que ele é o próprio Deus de onde viera, nem seria o próprio Deus ao voltar para esse Deus da parte de qual diz ter vindo. Nunca perdendo de vista que esses versos foram citados para mostrar que o perdão dado ao paralítico decorria do ordenamento de Deus na vida de Jesus. Por isso não adianta requerer “forma de servo” porque mesmo não estando na forma de servo Jesus recebe de Deus (Ap. 1.1). Ora, se assumir forma de servo o priva apenas de parte da “deidade” quem determina qual parte ou partes? Será preciso um novo concílio para determinar o que ficou e o que não ficou no esvaziamento?

Jo. 14.10. Se ele está no Pai e o Pai nele, significa ser o mesmo Deus (como requer a dogmática trinitária) por que ele não diz suas próprias palavras? Mais uma vez aqui você é recorrente no problema de considerar a questão do servo, pois que ao assumir a forma de servo Jesus perderia a capacidade de expressar as palavras de Deus e precisaria que Deus lhe dissesse quais são, mas paradoxalmente continua capaz de perdoar pecado na condição de “Deus”? Ora, as palavras da declaração de perdão dada ao paralítico não é por acaso fruto dessa condição de Jesus de declarar “não as digo por mim mesmo o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras”. Quem faz as obras pelas palavras de Jesus? Assim, por maior que seja a união entre eles quem, de acordo com Jesus, no final das contas, faz as obras?

Em Jo. 14.24 e 31 o irmão tentou o mesmo argumento de forma de servo, e por conta disso recai no mesmo problema de achar que Jesus perdeu as palavras, sendo ele a Palavra de Deus. E como disse o verso, se o Pai ordenou a Jesus e ele faz exatamente assim como o Pai o ordena é completamente antibíblico defender que o perdão e cura do Paralítico não tenha sido por determinação do Pai ao dar tal poder a ele. Na verdade defender a forma de servo, não torna Jesus Deus. Você precisa primeiro dividi-lo. Isolar uma parte e levar essa ideia externa para o texto.

At. 2.22. Caro irmão infelizmente há uma paradigmatização muito forte na tua leitura. A palavra varão não está se preocupando em expor a natureza humana em contraste com alguma outra. Está simplesmente o chamado de homem (gênero masculino e não o genérico) que é como algumas versões traduzem o grego “ἄνδρα”. Tanto não há qualquer intenção de fazer algum destaque de “natureza” que o verso começa dizendo: “Ἄνδρες Ἰσραηλῖται” (Homens israelitas). Será que o destaque ali na expressão “homens israelitas” é a natureza humana daqueles varões? Mas, de qualquer forma o ponto é, mesmo que se desvirtue para a questão não tratada ali sobre “natureza”, ainda assim lá está dito que foi por meio deste que Deus, note Deus (ou seja, outro que é Deus, não Jesus) fez maravilhas prodígios e sinais e ai eu repito as perguntas na reposta sobre tua análise de Jo. 14.10. No final das contas quem fez as obras através de Jesus? O perdão do paralítico não se enquadra nas obras realizadas por Deus através de Jesus? Dizer que Deus atuou por intermédio de seu Filho não é apenas interessante é determinante para que se saiba que um é Deus e outro é o seu Filho, através de quem ele, Deus, opera.

At. 3.13 é claríssimo ao mostrar que o servo (ou Filho – ACF – o que segundo teu raciocínio indicaria natureza) do Deus de Abraão, Isaque e Jacó é Jesus. Qual a motivação de ver ali referência a alguma natureza senão um pensamento externo e prévio à leitura do texto sagrado? Quem faz essa análise e determinação de que a “natureza Deus” foi esquecida ou preterida ali? O texto bíblico? Se Jesus é Deus, não seria ele o Deus de Abraão, Isaque e Jacó? Porque o Autor Sagrado fala do Deus de Abraão, Isaque e Jacó, e Jesus como seres diferentes?

Sobre At. 10.38 ao apelar para a expressão “Nazaré” só explicitou ainda mais o condicionamento argumentativo do irmão. Acho difícil que os demônios estivessem preocupados com a natureza humana de Jesus em Mc. 1.23, 24 “E estava na sinagoga deles um homem com um espírito imundo, o qual exclamou, Dizendo: Ah! que temos contigo, Jesus Nazareno?” e não quem era Jesus o Nazareno! Mas, uma vez não se justifica, além de dividir Jesus em dois, separá-lo em partes e achar que os versos que o mostram em distinção a Deus esteja apenas e inexplicavelmente ressaltando a natureza humana e ocultando a sua suposta “deidade”. Qual a razão bíblica para isso? Apenas a vontade da dogmática trinitária. E eu nem mesmo estou requerendo o monofisismo, apenas querendo saber por onde anda suposta deidade.

Achei oportuno você requerer a expressão “da descendência deste” para At. 13.23 para considerar que ali se fala da natureza humana de Jesus. Mas, vejo ali simplesmente Jesus, o messias prometido e nada que envolva a questão das naturezas! De qualquer forma se Deus levantou a natureza humana para salvar a humanidade ele comunicou à um homem o papel de salvador que é o que temos debatido sobre Is. 43.11, e, note que é promessa de Deus que um humano leve a salvação de Deus à Israel e por consequência à humanidade. Ou seja, Deus usa dos seus, e aqui foi seu Filho, para levar a cabo o seu propósito.

Você disse na sequência:

O pensamento trinitário não pensa que Marcos 2:10 esteja desconectado de todos estes versos. Na verdade o pensamento trinitário está priorizando a prática correta de exegese, que é a de entender o texto em seu contexto local, para depois buscar outros contextos. O irmão só busca estes textos por que é incapaz de interpretar o texto dentro de seu contexto, e precisa de algo para inserir ideias ao texto.

Caro irmão, fico feliz que você busque entender o texto localmente e só depois os contextos. Pois bem, Mt. 9.8 não é contexto local de Mc. 2.10? O que o contexto local diz relativamente a questão que estamos dialogando senão que os fariseus, que procuravam sempre incriminar e matar Jesus, o acusaram de blasfêmia e que a multidão e Mateus além de não o acusarem entenderam que o que ele fez foi pela autoridade de Deus. Certamente o entendimento final daquela ação foi de que Deus realmente operou através do Filho do Homem, conforme Mateus atesta, pois se a acusação de blasfêmia se sustentasse (ou seja, a ideia de que ali estivesse Jesus se passando por Deus) os fariseus pelo menos intentariam prender Jesus, o que não foi o caso. Lembre-se, lá está dito “Filho do Homem” que você linhas acima defendeu se tratar da natureza humana de Jesus. Logo ali, segundo tua própria linha de pensamento, teria sido uma atuação da natureza humana de Jesus, portanto precisaria de qualquer forma receber autoridade de Deus para fazer o que fez ,e não que ele fosse o próprio Deus em pessoa atuando. Agora, muito, muito mesmo me estranha você dizer que eu quero inserir ideia ao texto. Ora, o texto conclui com o registro de Mateus que Deus dera tal poder aos homens, então, aquele que diz que foi Deus e não um homem que recebeu de Deus autoridade é quem está por seus preconceitos inserindo ideia ao texto. Eu, particularmente, não estou acrescentando uma única vírgula ao texto. Agora, quando alguém diz que não foi ao homem (o varão que destinou) que Deus deu autoridade para proceder como Jesus procedeu e foi Deus pessoalmente que realizou o perdão e o milagre ai sim temos uma tentativa de inserção de uma ideia não contida no contexto local. E ai, nobre irmão, se revela quem, de fato, é incapaz e não consegue entender o texto sem levar para lá ideia externa.

Você disse:

Entendemos então que Jesus tem autoridade própria para perdoar pecados, como o texto de Marcos, Lucas ou Mateus nos diz. Os outros contextos complementam a ideia, nos mostrando que este ou qualquer outro poder que Cristo tenha não é feito para contrariar o Pai, mas sim em concordância com Ele. A autoridade de Cristo portanto é independente, no sentido de que ele não precisa consultar o Pai para decidir quem ele perdoa ou não. Mas esta mesma autoridade é dependente, por que ela não é feita em rebelião ao Pai, mas sim, para agradá-lo

Quando você “entende” que Jesus tem autoridade própria você ignora o que o contexto reconhece, que é o fato de Deus dar tal poder aos homens, pois tanto Mateus, como Marcos e Lucas registram que a multidão glorificou a Deus. Ora, se aquele ato levasse ao reconhecimento dele como sendo Deus porque relataria o Escritor Sagrado que Deus dera tal poder aos homens e glorificaram a Deus por isso? Nesse embalo o irmão ignora também todos os contextos que dizem que Jesus recebe do Pai, apelando para a questão da concordância ou não contrariedade em relação ao Pai. Isso que você elenca (concordância e não contrariedade) é consequência do diferenciamento de quem é Deus e quem não é! E nenhuma dessas questões o iguala na deidade ao Pai, nem anula o fato de ele fazer tudo que faz por dependência e não simplesmente concordância: “Eu não posso de mim mesmo fazer coisas alguma” não retrata concordância, provavelmente em língua nenhuma do mundo, mas dependência!

Quando eu disse que Jesus não precisava dizer naquele ato de perdão e cura do paralítico que estava “buscando a autoridade do Pai”, você disse:

Se Jesus é uma criatura, então precisava sim. Ou será que qualquer criatura pode realizar milagres ou perdoar pecados sem dar glória a Deus?

Ora, santo irmão, leia, por exemplo At. 28.8 “Paulo foi ver, e, havendo orado, pôs as mãos sobre ele, e o curou” ou ainda At. 14.9 “Este ouviu falar Paulo, que, fixando nele os olhos, e vendo que tinha fé para ser curado, 10 Disse em voz alta: Levanta-te direito sobre teus pés. E ele saltou e andou”. Paulo era auto suficiente para curar aquele homem? Paulo era Deus? Diante dos testemunhos bíblicos de Paulo sobre a origem de seu “poder” de curar será que existe alguma necessidade de ressalva para cada milagre executado por ele, dizendo que estava buscando autoridade em Deus? Precisa estar registrado na Bíblia que cada ato dessa natureza feito por Paulo não decorre dele mesmo? Ele teria deixado de ser criatura? Também At. 5.15,16 “De sorte que transportavam os enfermos para as ruas, e os punham em leitos e em camilhas para que ao menos a sombra de Pedro, quando este passasse, cobrisse alguns deles. 16 E até das cidades circunvizinhas concorria muita gente a Jerusalém, conduzindo enfermos e atormentados de espíritos imundos; os quais eram todos curados”. Ali, por acaso, está dito que era Deus ou Jesus quem operava? Tal conclusão não é uma elementaridade diante do que de resto é revelado sobre a origem do poder de cura desses homens de Deus? Não creio, irmão, que você apele para requerer para cada ato de Jesus uma referência de “busca de autoridade da parte de Deus” (ela já fora dada e tal dádiva já fora explicitada por registros bíblicos) para legitimar a dependência expressa de Jesus em relação a Deus, diante daquilo que serenamente a Bíblia ensina de forma abundante, qual seja, que tudo que Jesus tem e faz depende da concessão do Pai. Mais uma vez leia-se I Co. 15.27.

É ilusão achar que Jesus perdoar pecados o põe em contradição com Is. 43.25 se ele não for o próprio Deus. Primeiro seria oportuno você, caro irmão, praticar aquilo que requereu antes que foi entender o verso dentro do seu contexto imediato ou local e depois buscar outros textos. O v. 2 diz que Yahweh, que é o Salvador, deu o Egito por resgate de Israel. Certamente o Egito não é tipologia de Cristo. Ao dizer no verso primeiro “EU ti remi” e que essa remissão se deu através da entrega do Egito, Etiópia e Seba, mostra a “salvação” como já ocorrida. A preteridade do fato se vê confirmada em Is. 43.12 “Eu anunciei, e eu salvei” e esta salvação não é salvação individual, mas salvação nacional relativamente às promessas de habitarem a terra deles. Como Deus promoveu aquela salvação está dito no verso 14 “Por amor de vós enviei a Babilônia, e a todos fiz descer como fugitivos, os caldeus”. No verso 16 Yahweh segue dizendo como promoveu uma das salvações de Israel: “Assim diz Yahweh, o que preparou no mar um caminho, e nas águas impetuosas uma vereda”, como Yahweh preparou essa Salvação está dito em Ex. 14.15,16 “Então disse Yahweh a Moisés: Por que clamas a mim? Dize aos filhos de Israel que marchem. 16 E tu, levanta a tua vara, e estende a tua mão sobre o mar, e fende-o, para que os filhos de Israel passem pelo meio do mar em seco.”. Yahweh deu ordens a Moisés sobre o que falar e sobre o que fazer! Moisés simplesmente obedeceu. O Deus Salvador levanta pessoas que executam a sua salvação e estes que executam também são chamados de salvador: II Rs. 13.5 “E Yahweh deu um salvador a Israel, e saíram de sob as mãos dos sírios; ”. Logo, a ação praticada pelos seus designados é considerada praticada pelo Designador, sem absolutamente qualquer prejuízo de sua Deidade. Isso é confirmado em I Sm. 12.8 “Yahweh enviou a Moisés e a Arão que tiraram a vossos pais do Egito”, Moisés e Arão tiraram Israel da terra do Egito, mas quem ao final das contas, de fato, tirou? Ex. 20.2 “Eu sou Yahweh teu Deus, que te tirei da terra do Egito”. Esse três, Moisés, Arão e Yahweh são o mesmo ser porque tiraram Israel do Egito?

Quando no v.25 Deus diz que “ele mesmo apaga” as transgressões é fato que se refere ao pecado enquanto nação, por ausência dos holocaustos, gorduras dos sacrifícios e etc, de qualquer forma também é fato que o mesmo contexto diz fora dele não há salvador, e embora isso esteja dito tal palavra não o impediu e nem o impede de exercer essa salvação, como exemplificamos biblicamente acima, através de quem ele queira. Se a salvação é exercida por quem ele quer não tem sentido você engessar Deus e requer (a despeito do que está dito na Bíblia de que ele dera tal autoridade aos homens) que ele, em pessoa, venha exercer seu perdão. Essa exigência parte de uma premissa não existente na Bíblia. Você vive muito preocupado com a questão “criatura” quando Deus não está. O corpo crucificado e sepultado não era uma criatura? Essa criatura que morreu e ressuscitou não é salvador? Porventura não foram criaturas sob a determinação de Deus que exerceram a salvação do Altíssimo conforme testemunha a Bíblia. Paulo diz: “Para ver se de alguma maneira posso incitar à emulação os da minha carne e salvar alguns deles”. Ora, não está escrito que fora de Yahweh não há salvador e como é que paulo diz que vai SALVAR ALGUNS? Será uma salvação diferente daquela que Yahweh proporciona através de Jesus? É evidente que há um sentido a se considerar que não passa por forçar o entendimento de que Paulo e Yahweh sejam o mesmo Deus! Se só há um Salvador e Paulo fala em Salvar alguns, pela linha trinitária, Paulo é Deus. Mas, a Bíblia não força esse raciocínio ao mostrar que Deus usa dos seus escolhidos para levar a sua salvação.

Você disse:

Simplicidade não é sinônimo de veracidade, principalmente se em nome da simplicidade, o irmão coloca textos contra textos.

Eu concordo, mas você trouxe uma análise onde tal observação não cabe, pois complexidade também não é sinônimo de veracidade. Nem Niceia, Constatinopla e/ou Calcedônia são sinônimos da verdade. Ora, reconhecer que Deus dá tal autoridade aos homens, mostra apenas o reconhecimento da revelação escrita na Bíblia de que Deus age como quer para exercer seu perdão. Eu não preciso levar para dentro da Bíblia um conceito que ela não ensina em lugar algum de que Deus seja mais de um. Ele, Deus, é quem diz como faz. Se o Filho do Homem (natureza humana?) tem autoridade na terra e essa autoridade é reconhecida como dada por Deus, não me sinto à vontade para em nome de alguma fé prévia (cuja formulação está nos concílios) negar isso e tentar dizer que ele (Jesus) também é o mesmo Deus de quem recebeu tal autoridade! Eu diria também que não é bíblico negar a Deus a sua Soberania, para poder tentar concluir que Deus é mais de um. Isso sim é colocar texto (Yahweh deu autoridade) contra textos (Fora de Yahweh, não há salvador).

Continua...

Sobre Hebreus 5:9

Caro irmão aceito tua troca de “autor” pela palavra “causa” ou “origem”, agora falta-te o segundo passo que é considerá-la dentro do contexto em que fora escrita, porque fora dele pode significar o que o leitor quiser em contraste com aquilo que o usuário dela pretendeu transmitir ao escrevê-la. Não adianta citar Is. 43.25 para tentar por limite em Deus, simplesmente porque aquele verso não limita as formas de Deus exercer seu perdão e salvação. Hb. 9.5 apenas se soma a todos os outros versos que comprovam que Deus salva através de quem ele quer e como quer, sem que com isso a Salvação deixe de estar nELE, e sem que ele precise ser um ser plural, e, por isso inexiste contradição.

Parece que o irmão cita Hb. 9.5 e não atina ao que está lendo: “E, sendo ele consumado, veio a ser a causa”. Ele só veio ser a CAUSA depois de haver sido consumando. Não adianta tentar colocar o carro na frente dos bois. Eu não disse que ele estava aprendendo para ser autor, até porque “causa” e “autoria” são coisas diferentes. Eu questionei tua posição, pois não tem sentido alguém aprender e ao final ser aperfeiçoado para poder ser autor de algo já planejado ou “autorado” anteriormente àquele aperfeiçoamento/consumação. A palavra “autor” se colocada ali será interpretativa porque não há nexo em considerar alguém “autor” de um plano feito antes do ato que o tornaria “autor”, notadamente, naquele contexto, o aperfeiçoamento/consumação. Tua comparação do sacerdócio com o sacrifício simultâneo mistura a figuração com a realidade e não considera os momentos. Ali em Hb. 9.5 está dito “VEIO A SER”. Agora, se você me disser que ele só se tornou sacerdote depois da morte dele e que essa morte foi executada por esse sacerdócio que somente depois lhe seria conferido, então, talvez haja alguma possibilidade de comparação, mas se isso não for possível tua comparação não tem haver com o caso.

Quem pode pender para esse lado senão alguém embebido em um pensamento externo ao texto bíblico? Assim, o paralelo que o irmão tentou traçar, usando uma espécia de 5+3=9, não desfaz o fato de que somente uma leitura parcial busca desfazer a realidade escrita de que Jesus precisou ser consumado/aperfeiçoado para, então, se tornar a causa da nossa eterna Salvação. Somente uma leitura parcial transforma ali a causa em autoria. Logo, concordo que o escritor aos Hebreus é muito claro quando diz: “E, sendo ele consumado, veio a ser a causa”. Se o irmão possui algum problema com o fato de alguém somente se tornar causa depois de ser aperfeiçoado, portanto não poder ser causa antes disso, então, é melhor reclamar ao Autor do Livro.

Assim, só nos resta reconhecer que enquanto sacerdote Jesus foi constituído; enquanto cordeiro sacrificial Jesus foi providenciado; e, portanto, o fato de reconhecer que ele foi tornado causa por consumação (logo, sem “aspectos” paralelos) nada tem de duvidoso, pelo contrário apenas confirma que somente o Pai, através de seu filho provê a salvação no momento e da forma que lhe apraz. Yahweh não somente fez dele, pela consumação, a “causa da nossa eterna salvação”, mas “Príncipe e Salvador”, também “Senhor e Cristo” (At. 2.36), o constituiu “juiz dos vivos e dos mortos” (At. 10.42), também “foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção” (I Co. 1.30), “sumo sacerdote” (Hb. 5.10), “lhe deu um nome que é sobre todo o nome” (Fp. 2.9), fez nele habitar “toda plenitude” (Cl. 1.19) e, etc. Todos os “aspectos” foram determinados por Deus, seu Pai, segundo sua soberana vontade.

Sobre a questão de precisar ser consumado e minha argumentação o irmão sugeriu que eu não li a tua postagem; mas santo, uma coisa é ler outra é ter que considerar verdadeira ou válida. Você tenta levar a questão para “ainda que Filho” (concessão?) numa oscilação inexplicável e injustificável, desconhecida por todos os autores sagrados inclusive pelo de Hebreus, mas característica da dogmática trinitária que é alegar, em momentos alternados, o Filho ser Deus e o Filho ser homem (ou seja, é um 100% Deus e 100% homem, que, na prática, ora é só Deus, ora é só homem, notadamente a gosto do trinitário para se livrar da contradição; o que na contrapartida faz dele não totalmente Deus e não totalmente homem). Eu te pergunto, em cima dessa tua reivindicação de “ainda que Filho”, em que momento ele não é Filho? Você perguntou “Por que o fato de ser Filho impediria ele de aprender alguma coisa?”, pois é, impedimento algum! Mas se você diz que esse que é Filho é também e ao mesmo tempo o próprio Deus, então as coisas se complicam, porque ignorância é incompatível com deidade. E se ele fosse as duas coisas ao mesmo tempo não seria ignorante do dia da sua vinda, por exemplo.

Você parece insistir em ler a expressão “veio a ser”, em Hb. 5, como se ele já fosse (???). Também cai no marabalismo argumentativo, característico da linha trinitária, de invocar a questão do “sendo Filho” considerando aqui, dentro de tua linha de pensamento como “Filho do homem” (natureza humana?) ao invés de “Filho de Deus” que é o que o contexto sugere (ali diz: “sendo Filho”, mas Filho de quem?), para poder admitir o aprendizado e aperfeiçoamento (morte?), mas arbitrariamente pula para o outro lado da gangorra para considerá-lo Deus quando a decorrência da consumação/aperfeiçoamento o torna a causa de nossa salvação e, além disso, você tem arbitrado “causa” atemporalmente, mas todo o restante temporalmente. E ai você consegue, para por óbice ao trabalhar de Deus a partir de Is. 43.25, em um mesmo trecho de tua postagem chegar a dizer: “Mas o autor de Hebreus não está falando da natureza divina aqui, mas humana” e logo em seguida questionar: “Mas e se o autor de Hebreus está falando de um ser humano?” O autor aos hebreus falou da “natureza humana”, mas não do um ser humano? E, então, irmão, a natureza humana estava aonde? Deus tem natureza humana? (que Babel irmão). Quer dizer que a natureza humana de Jesus aprendeu, mas não foi o homem Jesus que aprendeu e ao ser consumado, você faz saltar o processo da “natureza humana” para a “deidade” de Jesus? Se para você esse método interpretativo não é duvidoso, preciso respeitar.

Sobre o fato de eu reconhecer o Pai como autor do plano da salvação você disse:

Então temos dois autores, não é?

Não, não! Você é quem está afirmando que os dois são autores. A Bíblia diz que Jesus ao ser aperfeiçoado/consumado “TORNOU-SE”, “VEIO A SER” a causa da nossa eterna salvação. Penso que é possível perceber que é isso que está escrito, não que alguém que era autor, tornou-se autor depois de determinado ponto.

Você disse:

Mas curioso mesmo é como o irmão não vê dificuldade em atribuir autoria ao Pai a partir do texto de Efésios, que não emprega a palavra “autor”

Pois é, isso prova que a acusação de falácia “léxico-conceitual” não procede, pois quando o conceito está lá, de fato, não por vontade externa, precisamos admiti-lo.
Hb. 9.5 por acaso está indicando um autor ou alguém que precisou ser consumado para tornar-se causa? De Efésios penso que não preciso repetir nada, ou preciso? Há dúvida do plano do Pai?

JOÃO 5

Sobre minha alegação de impedimento imposta a Deus pela linha trinitariana de não poder designar quem rege com ele você disse: “Não vi a relevância desta argumento.” Então, caro irmão, você não entendeu novamente. Eu estou dizendo que se Jesus só pode ser designado para governar com Deus Pai, se for o próprio Deus Filho, então, a linha trinitariana coloca limitação na escolha de Deus, porque por essa linha se Jesus não for o “Deus Filho”, então, Deus não o teria colocado na regência das coisas.
Você disse:

“A linha trinitária não limita Deus, apenas segue aquilo que Ele mesmo revelou nas Escrituras.
Se Cristo alega em João 5:17 que estava realizando a mesma obra que o Pai, a saber, a sustentação do universo, então ele está atribuindo a si uma obra exclusiva da divindade. Daí a acusação dos judeus.”

Santo irmão, em Jo. 5.17 Jesus não está dizendo que realizava a mesma obra que o Pai, mas estava dizendo que trabalha ao mesmo tempo em que o Pai também trabalha. Isso se vê provado porque a questão envolve a cura num sábado e o problema ali não foi a obra, mas o dia em que a obra foi feita. Não se pode dizer por este verso que Jesus realizava as mesmas obras que o Pai. Mas, vamos considerar sua citação com a redação do v.19, que Jesus estava se referindo a “sustentação do universo”. Então, quer dizer que Jesus se esvaziou da “deidade” conforme a recorrente citação dos trinitários de Filipenses, assumindo a forma de servo para dai se revelar, já na forma de servo, como sustentador do universo? Ou seja, que ele não era servo! Mais uma vez, não tem sentido! E infelizmente, aqui, você novamente toma a acusação dos opositores de Cristo como asseveração da verdade. Irmão, é mais fácil obtermos verdades sobre o que eles não observaram do que sobre o que eles reclamaram. Eram homens ávidos por incriminar Jesus. Mas, considere o seguinte: Os judeus acusavam-no de se fazer “igual a Deus”, qual foi a resposta de Jesus relativamente a isso? A resposta está no verso 19 mesmo: “Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.” E aqui está óbvio pelo contexto que não se trata de unidade de vontades. Argumento descontextual que você tem buscado.

Sobre a questão do Pai julgar ou não você disse:

Claro. Você realmente não disse que o Pai não julga, quem disse isto foi Cristo:
(Jo 5:22) Porque o Pai a niguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento
Por isto sua interpretação não é fiel à Bíblia. Você diz que o Pai julga, já que entende destes versos que o Filho só faz o que o Pai lhe manda. Se o Filho condena alguém, é por que o Pai mandou ele condenar esta pessoa. Assim quem fez o julgamento é o Pai, não o Filho.

Aqui precisamos primeiro esclarecer que eu não vejo necessidade do Pai soprar no ouvido de Jesus qual é a sentença que ele deve dar. Mas, se o Pai deu ao Filho o julgamento a decisão do Filho terá recebido o aval do Pai. Por isso, caro irmão, eu não somente reconheço que ao final das contas o julgamento provém do Pai como a Bíblia o confirma. Você precisa notar melhor o que está dito ali antes de dizer que minha interpretação não é fiel à Bíblia: O Pai “deu ao Filho todo o julgamento” (Jo. 5.22). O que isso significa? Significa, que o julgamento que o Pai exerceria seria realizado por quem ele deu autoridade para todo o julgamento. Esse entendimento é confirmado em At. 17.30,31: “Mas Deus, ... tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou”. Jesus tinha a clareza dessa realidade por isso ele mesmo também disse em Jo. 8.16: “E, se na verdade julgo, o meu juízo é verdadeiro, porque não sou eu só, mas eu e o Pai que me enviou.” O Pai, Deus, através do si Filho, o homem Jesus, julgará o mundo. Essa, amado irmão, é a interpretação de Jesus com a qual eu concordo! Note que o julgamento que é cabível somente a Deus se dará por meio do homem que ele destinou.

Quanto à questão de “Muito gente recorre...” destacado por você, nada tem haver com minha argumentação, que apenas reconhece que o julgamento procedido por Cristo decorre do fato de Deus, o Pai, haver lhe dado todo o juízo. Logo, a questão não envolve achar que Jesus para ser Deus ter que fazer alguma coisa diferente do Pai. Não é isso que estamos tratando aqui, mas estamos tratando do fato de o Pai, Deus, haver DADO ao Filho todo juízo e que isto não significa dizer que o julgamento não procede do Pai. Como vimos o julgamento se dará por meio do varão (homem) que destinou; assim, ambos não precisam ser Deus para que haja um julgamento executado pelo Filho de Deus. Basta que aceitemos o fato revelado que o julgamento do mundo se dará, por vontade de Deus, através do homem que destinou.

Assim, irmão, fique certo, li tudo que você escreveu, por isso percebo quando você traz ao debate algo que eu não levantei e você mesmo refuta o que trouxe.

Continua...

Sobre Hebreus 9

Santo irmão, vejo que quando você diz que eu não entendi é porque não mensurou bem aquilo que trouxe à discussão e por não entender ou não aceitar a evidência do que expus sobre isso você julga dessa forma.

Na verdade a discussão começou não por causa da “herança prometida pelo texto” de hebreus, como você afirma; antes, surgiu pelo fato de eu ter mostrado dentro da Bíblia que um homem (criatura) morreria pelo povo conforme atestado em Jo. 11.50 “Nem considerais que nos convém que um homem morra pelo povo, e que não pereça toda a nação”. Mas, você tentando mostrar que esse homem precisa ser Deus trouxe os versos de Hebreus 9.

Tua postagem de data já citada, comentando Hb.9 diz:

O autor usa então a linguagem dos testamentos, e logicamente, para que o herdeiro receba a herança, é necessário que o testador morra.

O problema era a herança em si ou a ligação que você pretendeu fazer entre a morte do testador e a suposição de que, nesse caso, o testador tem que ser Deus em pessoa?

O caso é que você não se deu conta das implicações de tua proposta com o que está escrito na Palavra de Deus, não um trecho da Palavra, mas o todo. Focou a linha dogmática trinitariana e deixou de lado pontos importantes do que está dito ali. Entender a questão e o que significa ser testador nesse contexto é importante para que se perceba o erro que você propõe como verdade.

Mas, façamos então a releitura do texto e vejamos o que você deixou passar por focar trinitariamente a questão.

Hb 9:15) E por isso é mediador de um novo pacto, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões cometidas debaixo do primeiro pacto, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
(Hb 9:16) Pois onde há testamento, necessário é que intervenha a morte do testador.
(Hb 9:17) Porque um testamento não tem torça senão pela morte, visto que nunca tem valor enquanto o testador vive.

Hb. 9.15a : “E por isso é mediador”. O texto diz que Jesus é Deus? Não! Diz que Jesus é mediador, e a Bíblia diz de quem para com quem: “Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.” (I Tm. 2.5). O Mediador está entre quem? Penso que o texto seja claro demais para se negar. Entre Deus e os homens, não é verdade! Mas, o mediador que está entre Deus e os homens é o próprio Deus? A Bíblia também o esclarece: “Jesus Cristo homem”. Até aqui não há o mínimo motivador bíblico para que eu veja ali em Hebreus o Mediador como sendo o próprio Deus. E aqui vale a pena recordar: É Jesus, o homem quem morreu pelo povo. É Jesus, o homem que é o mediador. É Jesus, o homem que julgará o mundo.

A segunda parte do verso diz: “para que, intervindo a morte para remissão das transgressões”. Está claro aqui que se trata da morte sacrificial, morte para remissão das transgressões. Logo, também, até aqui não há o mínimo motivador bíblico para que eu veja ali em Hebreus o Mediador como sendo o próprio Deus, pelo contrário se fala da morte para remissão. Fala-se do sacrifício.

O texto do verso 15 fecha dizendo “os chamados recebam a promessa da herança eterna”. Aqui vale a pena dois questionamentos: Os chamados recebem a herança de quem e por quem. Ora, a Bíblia, sempre ela, também esclarece: “E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados”. Herdeiros de Cristo ou herdeiros de Deus ao lado de Cristo? E Jesus mesmo, é herdeiro ou instituidor? A Bíblia também o diz em Hb.1.2 “A quem constituiu (QUEM O CONSTITUIU?) herdeiro de tudo”. E como se nos dá essa herança que recebemos de Deus, também a Bíblia o diz: “Assim que já não és mais servo, mas filho; e, se és filho, és também herdeiro de Deus através de Cristo” (Gl. 4.7). Somos chamados de filhos de Cristo ou filhos de Deus? Também Tt. 3.6 “Que abundantemente ele (ELE QUEM?) derramou sobre nós através de Jesus Cristo nosso Salvador; Para que, sendo justificados pela sua graça, sejamos feitos herdeiros segundo a esperança da vida eterna”. Se vê de forma clara que não há qualquer elemento dentro do texto de Hb. 9.15 (texto que fala da herança eterna), que aponte para alguma identidade de Cristo como sendo Deus, nem pelo texto do verso e muito menos quando constamos outros versos que falam da herança eterna de Deus!

Chegamos, então, a Hb. 9.16 “Pois onde há testamento, necessário é que intervenha a morte do testador”. Aqui qualquer um que for sugestionado por um trinitário para reconhecer uma insinuação de Deus nesse verso por causa da palavra “testador”, de cara se perguntará: Morte do Deus Eterno? Bem, ainda que, com todos os ventos contrários e a falta de razoabilidade dessa ideia se considerarmos que estamos falando do Deus de Israel (o Deus Bíblico), ainda que numa remotíssima hipótese admitíssemos isso, a Bíblia nos desmentiria imediatamente dizendo: “Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio” (I Tm. 1.17), “Aquele que tem, ele só, a imortalidade” (I Tm. 6.16). Quem morre não pode ser imortal, sob pena da palavra imortal perder o sentido. Se o testador morre e Deus não morre é evidente que colocar Deus como o testador que morreu naquele verso sem que a Bíblia o tenha feito é desmenti-la, pois ela o chama de imortal. Por isso eu perguntei qual o sentido da palavra testador naquele verso.

Você sugeriu naquela postagem de novembro/2011:

O grande problema de se entender Cristo como uma criatura aqui, é que, se estamos recebendo a herança de Cristo, estamos recebendo a herança de uma criatura!!!

É a partir destas impostações trinitárias que você dá ao verso 16 que começa a se desviar do contexto local e o contexto geral.

Jesus Cristo nesse mesmo contexto de Hebreus é chamado de Mediador (v.15), não de dono ou instituir da herança, mas Mediador. E, como já lemos nas Escrituras, linhas acima, mediador é quem está entre dois e a Bíblia não o identifica como o “Deus-Mediador”, mas do mediador diz: “Jesus Cristo homem”. Ele e nós somos CO-HERDEIROS da herança eterna; e nós somos feitos herdeiros pela graça de Deus através de Cristo. Portanto nenhum trecho da Bíblia, a não ser pela vontade humana trinitariana, aponta Cristo como o dono originário da herança eterna.

Você disse: “Recebemos a herança de Deus, mas quem morre é Cristo”. É assim que a Bíblia o ensina, como lemos acima. Se é o homem quem morre, é a criatura quem morreu! E foi através desta morte que O Pai, Deus, nos reconcilia com ele dando-nos a herança pela adoção de filhos. O requerimento que a criatura que morreu tem que ser também o próprio Deus é pensamento humano não ensinado nas Escrituras.

Você disse: “A discussão começou portanto com o resgate, não com validação de pactos,” Irmão não adianta tentar fugir da questão de validação dos pactos pois ela é intrínseca ao texto. Você é que tenta evitá-la para que não seja posta luz sobre a incoerência da proposição trinitariana. Ora, de resgate por resgate, Cristo sob o mando de seu Pai, Deus, nos resgatou. Isso, por si só, não prova absolutamente nada sobre uma suposta deidade de Jesus. Você precisou propor algo mais do que a questão de herança ou resgate para tentar dizer que Jesus é ali referenciado como Deus, e a ideia foi justamente tentar levar a deidade à questão do “testador”, considerando testador como o dono da herança. Buscou, na verdade, a via indireta para tentar provar a suposta deidade de Jesus mas não o pode fazer eficientemente, pois só a questão de herança e resgate não provam a deidade de Jesus, prova que ele é o mediador, não o Deus da mediação. Quando você falou de testador, mostrei que você não analisou toda a questão e não enxergou que há testadores tanto no Primeiro Pacto como no Segundo Pacto. É ai onde entra a questão da validação dos testamentos. Está ligada diretamente a existência dos testadores.

No verso 17 lemos: “Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive?” Este verso foi citado por você na postagem do 08 Nov 2011 às 12:44, não é verdade? Como você me acusa de incluir a questão do testador (validação do pacto), se você citou o verso sobre o assunto? A não ser que tenha usado o verso só como pretexto, mas não levou a sério o que está dito ali. Ou preferiu isolá-lo do contexto não somente local, mas geral porque ele apresenta uma realidade que você prefere não considerar. Percebe que é você quem tenta ignorar a verdade dita no texto por que ela te põe óbice! Ora, irmão, diante da estranha realidade que você quer ver nesse verso, qual seja, que a parte homem de Jesus morreu para que a parte Deus fosse reconhecida como o testador (???) (Que babel irmão!), foi que eu trouxe a questão do que significa ser testador no contexto dos testamentos. Na tua mente do século XXI você pegou a ideia de “testador” que temos hoje e aplicou à Bíblia. Eu mostrei, considerando tão válidos quando o verso 17, os que se seguem: 18,19 e 20, que a única base para o Escritor aos Hebreus falar de “morte do testador” e “derramamento de sangue” está na forma como foi validado o Primeiro Testamento. Sem o exemplo da forma ocorrida ali não haveria a referência.

Leiamos novamente os verso 18,19 e 20:
“18 Por isso também o primeiro não foi consagrado sem sangue;
19 Porque, havendo Moisés anunciado a todo o povo todos os mandamentos segundo a lei, tomou o sangue dos bezerros e dos bodes, com água, lã purpúrea e hissopo, e aspergiu tanto o mesmo livro como todo o povo,
20 Dizendo: Este é o sangue do testamento que Deus vos tem mandado”

Se a forma de validação do antigo pacto (Primeiro Testamento) não tem nenhuma relação prática com a forma como foi validado o novo pacto, então, não tem sentido o autor aos hebreus fazer a referência no verso 17, que você mesmo citou. A conclusão, inapelável, a partir do que está dito nos versos 18,19 e 20 é o que tem produzido a resistência do irmão, pois fatalmente vemos que o fato de Jesus ter derramado o sangue e ser reconhecido como o testador para poder validar o NT passa forçosamente pela forma como ocorreu no AT, e lá o sangue derramado não foi o sangue de Deus. Portanto não é Deus quem precisa “morrer” para validar qualquer um dos Testamentos.

Você ao dizer “O autor nunca chama os novilhos e bodes de testadores” parece apelar para um argumento que em tua última postagem classificou de falacioso, lembra? Se a palavra não está lá, então, o conceito não está (?)! Você disse que os animais não foram chamados de “testadores”, mas este teu argumento é fácil de mostrar que realmente se encaixaria como uma luva na falácia que você definiu mas, na verdade, releia lá, o autor chama Jesus de “testador” tanto quando chama os animais, ou seja, não é uma citação direta, nem está explícito seja como adjetivo ou como predicativo, mas é uma conclusão natural. O verso 16 faz alusão a necessidade da morte de um testador onde houver testamento sem, contudo, indicar qualquer testador ou quem é o testador, apenas declara a necessidade. A partir daí nós é que concluímos, acertadamente, que Jesus é testador do Segundo Testamento pelo derramamento de seu sangue, mas por trato de uniformidade não podemos negar a mesma classificação de testador para os que verteram o sangue para validação do Primeiro Testamento. Assim, podemos dizer que Jesus é chamado de testador do segundo testamento pela mesma via que os animais o são do primeiro testamento. Logo, o autor aos Hebreus, sem mente trinitariana, reconhece os animais como testadores, pois textualmente ele escreveu “Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador” (v.16) e completa “Por isso também o primeiro não foi consagrado sem sangue”(v.18). A menos que você diga que a palavra “primeiro” (v.18) não seja referência relativa ao “testamento” (v.16), somos forçados pela boa leitura a reconhecer que pelo fato de existir o primeiro testamento, necessariamente houve a morte de um testador, “Porque onde há testamento (HOUVE UM PRIMEIRO), é necessário que intervenha a morte do testador” e quem foi que morreu no PRIMEIRO TESTAMENTO? Ou o primeiro não era Testamento? O primeiro Testamento dispensou a morte de um testador para ele? Você disse com relação ao Antigo Testamento que “Deus é o testador nesses contextos”, porém isso é só revelação de tua vontade, uma arbitração, por causa do uso inadequado que você tem feito da palavra “testador” nesses contextos, mas isso não se coaduna com a verdade bíblica que diz: “Porque onde há testamento (SEJA PRIMEIRO OU SEGUNDO), é necessário que intervenha a morte do testador” (v.16). Portanto o verso 18 revela a conexão entre a necessidade da morte do testador como a realidade acontecida no Primeiro Testamento. Você nos trouxe o texto só até o verso 17, privando-nos dessa realidade escrita, lembra? Se você tirar o sangue do testador do primeiro pacto você anula esse modus operandi no segundo, e, se fizer isso anula teu próprio argumento, porque deixa de ter a referência que é a razão de sua existência, mas se o mantiver anula também, porque ele revela que o sangue do testador do Primeiro Testamento foi o dos animais. E ai chegamos no ponto que você tem buscado fugir e tenta dizer que eu estou “querendo confundir” por não achar que essa parte fundamental, que afeta diretamente teu argumento, não diz respeito ao assunto. Mas, essa tentativa de esquiva se dá justamente porque a análise mais completa mostra que o testador tanto do Primeiro Testamento quando do Novo Testamento não é Deus em pessoa. E que o uso da palavra “testador” nesses contextos não tem haver com o que você propôs.

Você disse:

Então, os sacrifícios do Velho Testamento só validavam o Velho Pacto por que apontavam para o sacrifício verdadeiro.
É por isto que acho que o irmão não lê meus posts.

Falar que o VT só é válido porque apontava para o primeiro, não anula o fato de Deus se valer dos animais para atestar o antigo pacto e, por consequência, de outro (não ele mesmo), seu Filho, para validar o segundo. Realmente, tendo esse tipo de percepção e defesa você deve achar mesmo que eu não li teus posts.

Na verdade teu requerimento é uma ilha estranha às águas que o envolvem. Uma busca indireta que termina por desfazer todo o resto do contexto.

Você analisando Hb. 9.15-17 diz:

Em primeiro lugar, o texto está falando da intervenção da morte para remissão de transgressões, então a herança aqui discutida é o resgate e a salvação. Logo depois o texto fala que não há testamento sem a morte do testador, então os textos estão relacionados.

Na verdade, em primeiro lugar o texto está dizendo que Cristo é Mediador. Então, a promessa da herança eterna, qualquer que seja , vem por MEDIAÇÃO procedida por Jesus. E o relacionamento do texto não deve ser parcial, mas total e na totalidade se mostra que houve sangue de testador no primeiro pacto e por ele se prova que não há a necessidade de Deus, em pessoa, “morrer” para validar um testamento.

Quando falei que somos co-herdeiros de Cristo, você em continuação disse:

E este é o problema de se inserir um texto de contexto diferente na análise deste texto. É como se o irmão colocasse ao mesmo tempo a informação de que Cristo é o Bom Pastor, mas também é a Porta. O irmão comete aqui o mesmo erro no texto que chama Cristo de autor da salvação eterna.
Temos que usar regras válidas de interpretação de textos. O irmão acaba de colocar um texto contra outro, pois o texto de Hebreus chama Cristo de testador. Agora o irmão quer negar isto?

Mais uma vez o irmão se equivoca, porque não há mistura. Somos co-herdeiros! O fato de sermos remidos, resgatados ou qualquer título que você queira dar, não significa e nem condiciona termos heranças diferentes ou que devamos entender esse termo em Hebreus diferentemente daquele que diz que somos co-herdeiros. Releia lá e veja que “recebemos a promessa da herança eterna” da qual Cristo é mediador, o único que há. Portanto não há a mínima intenção de negar que Cristo é testador, mas aceitemo-lo como a Bíblia ensina o que é ser testador no contexto dos testamentos, não como o uso atual do termo.

O irmão fecha a questão confessando a negação do texto bíblico dentro do seu contexto ao dizer que aqueles versos de hebreus estão “Aludindo às práticas de testamento e herança, só recebemos uma herança se o testador, aquele que fez o testamento, morrer” (grifei). Como vimos linhas acima, não é isso que a Bíblia diz, e contrasta a tua ideia com a contida nela ao registrar: “Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador” (v.16) e completa “Por isso também o primeiro não foi consagrado sem sangue”(v.18). Se houve um Primeiro Testamento, e houve, então, houve a morte de um testador para aquele primeiro testamento e não foi o Autor quem derramando seu sangue morreu, conforme lemos em Ex. 24. 8 “Então tomou Moisés aquele sangue, e espargiu-o sobre o povo, e disse: Eis aqui o sangue da aliança que Yahweh tem feito convosco sobre todas estas palavras.”, e esse verso tem seu paralelo nas palavras de Jesus “Este cálice é o novo testamento no meu sangue, que é derramado por vós”. Isso mostra que a palavra “testador” na Bíblia não está sendo tomada no sentido que você tem defendido! Some-se a isso o fato de a Bíblia mostrar recebimento de herança sem morte de quem prometeu a herança: “E a vós vos tenho dito: Em herança possuireis a sua terra, e eu a darei (EU QUEM?) a vós, para a possuirdes” (Ex. 20.24). O teu paradigma não é bíblico.

Você disse: “Uma criatura não pode doar a vida eterna a nós.” Mas, isso não depende nem do teu julgamento nem de tua vontade, mas da vontade soberana do Pai. “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;”. Não se dá a quem tem, se dá a quem não tem. Deus tem e deu a quem não tinha. E o que passou a ter nos dá: “Trabalhai, não pela comida que perece, mas pela comida que permanece para a vida eterna, a qual o Filho do homem vos dará; porque a este o Pai, Deus, o selou” (Jo. 6.27) (olha ai o Filho do Homem: Segundo tua percepção, a natureza humana de Jesus nos dará vida eterna), e, ainda: “Assim como lhe deste poder sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos quantos lhe deste” (Jo. 17.2)
Assim, o irmão teve que ignorar o resto do texto aos Hebreus e o resto das Escrituras para somente com parte desses textos trazer uma defesa que não se sustenta quando confrontada com o restante do Texto Sagrado.

Continua...

Calcedônia

Eu disse em minha postagem anterior:
“Sobre as 'Duas Naturezas'. A confusão continua. Segundo você, Calcedônia informa sobre a “Comunicação de Atributos”, mas mesmo com essa comunicação a única pessoa de Cristo não sabia o dia da sua própria volta, e precisou aprender. Talvez precisemos também de uma definição ou de Calcedônia ou de outro concílio para sabermos o que significa 'Comunicação de Atributos' em termos trinitários. Pois tanto em Mc. 13.32 como em Lc. 2.52, o atributo da onisciência, pelo jeito, estava incomunicável, ou a ignorância da natureza humana foi comunicada a deidade (???).”

Você disse:

A onisciência é propriedade divina, não humana. Então em Marcos 13:32 e Lucas 2:52 que retratam a humanidade de Jesus, vemos ele apresentando características humanas. Textos como estes devem ser valorizados, pois eles demonstram que Cristo era realmente humano.

A onisciência é uma propriedade da deidade? Ótimo! Concordo! Mas, não foi isso que eu questionei! Disso sabemos! “Propriedade divina” é um “Atributo”, não é mesmo? Mas, onde está, então, a “Comunicação de Atributos” definida em Calcedônia e defendida pelo irmão? Não é essa “comunicação” um ponto alegadamente tratado naquele concílio? O irmão pareceu admitir compreender completamente as definições de Calcedônia já que disse que eu não entendi aquela definição, pois bem irmão, ajude-me a entender! (a questão é entender ou aceitar?). Onde está a “Comunicação de Atributos” quando Jesus diz não saber o dia? Ou a comunicação é intermitente, pois admitindo como verdade a deidade de Jesus e as definições de Calcedônia, a “comunicação” teria funcionado para o aleijado no perdão dos pecados, mas falhado na hora de Jesus dizer que sabia o dia da volta? Quer dizer que Mc. 13.32 e Lc. 2.52 ao retratar a suposta (falo assim por partir de tua premissa) humanidade de Jesus faz dele “duas pessoas”? Isolando a “pessoa” que sabia da “pessoa” que não sabia? (Ah, isso seria nestorianismo!). Se quiser você pode chamar “dois centros de consciência”, elimina o nestorianismo e mantém o cerne do problema. Um véu separava as duas consciências? Sim, pois se é a única pessoa Cristo com duas consciências, onde se encaixa dizermos que ele não sabe o dia da própria volta? Ao manifestar “características humanas”, segundo você em Mc. e Lc., ele mentiu? Pois sendo uma única pessoa e essa única pessoa sabe o dia da volta, por que diria que não sabia? (não estou nem requerendo monofisimos). Será que Jesus se refugiou, sabe-se lá por quê, sendo Deus, na humanidade para dizer que SÓ O PAI (que trinitariamente falando é o mesmo Deus) SABE? Seria, então, um ser de vida e fala dupla. Indefinido em suas reações. Com ele não era “sim, sim; não, não”, porque ora era “sim”, mas requerido na mesma linha, ora era “não” (?)! Outra vez, não tem sentido prezado irmão!

Vamos reler Mc. 13.32 “Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.” Onde se indica esse verso que Jesus estava demonstrando “características humanas”? Será que Jesus estava demonstrando a humanidade dos anjos também, posto que esses também não sabiam? Quando ele diz “senão o Pai” se refere ao Pai de quem? Não será o Pai do Filho? Portanto, não será o Filho de Deus que ali diz não saber o dia de sua própria volta? Sinto muito irmão, mas sem a colocação de um pensamento externo, que é o que você esta fazendo, que desvirtue completamente o texto, não há como vê ali um requerimento de humanidade para “poder” não saber o dia. Você é que diante do fato de ele não saber o dia faz uso de ideias próprias para alegar ali que, sem qualquer nexo, ele estivesse inexplicavelmente alegando não saber aquilo que supostamente ele saberia. Ainda que se diga que uma parte dele ou um aspecto dele, ou qualquer definição que se possa dar sabia. Se sabia, não poderia dizer que não sabia!

Portanto, irmão, isso não é, nem de longe, justificativa para o problema que apresentei!

Sobre Cl. 2.3, aqui, caro irmão, prefiro ficar com a informação de Jesus do que com teu desejo ou entendimento. O verso 2 diz que teremos toda inteligência para conhecer o mistério de Deus e de Cristo. Se a data da volta de Cristo é um mistério, e é, então, teremos condições de conhecê-la? Diante de uma declaração de desconhecimento, a palavra “todo conhecimento” sempre será relativa. Pois uma única pessoa não pode conhecer e desconhecer algo ao mesmo tempo. De qualquer forma, diante de I Co. 1.30 “foi feito por Deus sabedoria” que, como se percebe diz que Jesus foi FEITO por Deus sabedoria, mostra que até nisso Jesus depende da vontade de Deus.

Sobre meu questionamento do fato da alegação de duas naturezas transformam Jesus em um híbrido, que oscilaria em suas respostas e suas implicações, você disse:

Bem, esta sua declaração nada mais é do que uma petição de princípio: você acha que os dois versículos excluem o que Jesus disse não conhecer exatamente por que você já considera de antemão que a união hipostática (união da natureza humana e divina em Cristo) não existe. Mas já demonstrei que Hebreus 9 a demonstra (e o irmão tentou ali mudar de assunto), comentei por alto que os títulos Filho de Deus/Filho do homem também alude a esta questão, e aqui eu já chamava a atenção para o conhecimento de Cristo.
Não é o leitor que define onde cada natureza está sendo referida. É apenas uma questão de lógica: onisciência é uma propriedade divina, ignorância é uma propriedade humana. Então onde há a ignorância, estamos vendo um retrato da natureza humana, e onde vemos a onisciência, vemos o retrato da natureza divina. A mente humana conhecia parte daquilo que a mente divina conhece, é um conjunto dentro de outro.
Agora, em alguns lugares vemos Cristo não saber de algumas coisas, em outros, vemos Cristo sabendo tudo. Este tipo de coisa não pode ser explicado pelo unitarismo, por isto há a diminuição dos textos em questão.

Pois é santo, o irmão fala de “petição de princípio” e faz uso dela para tentar contra-argumentar. Na verdade tua argumentação é por “petição de princípio”, porque parte da ideia que Jesus é Deus e homem. Mas, o estranho mesmo é Jesus dizer que não sabe e você dizer que ele, de alguma forma, sabe! Tua teima nem mesmo é comigo, mas com o próprio Jesus, para poder reconhecê-lo como o próprio Deus.

Eu não parti da negação da união hipostática, parti do fato bíblico, de o próprio Jesus dizer que não sabe o dia da volta. Eu parti de um fato interno à Bíblia. Está dito que ele não sabe! Será que a “união hipostática” é a “desunião hipostática” já que mesmo essa união não fez Jesus (a única pessoa) saber o dia da volta? A humanidade sobrepôs a deidade no momento da resposta? Você disse que “a mente humana conhecia parte daquilo que a mente divina conhece”, mas onde estava a mente divina? Vagando? Portanto, irmão, eu estou apenas acreditando em Jesus quando ele diz que não sabe e não vejo motivo algum para dizer que ele sabe, de algum modo, aquilo que ele mesmo disse não saber! Também não vejo em que Hb. 9 possa te ajudar no reconhecimento de uma suposta onisciência de Cristo.

Você diz: “Então onde há a ignorância, estamos vendo um retrato da natureza humana, e onde vemos a onisciência, vemos o retrato da natureza divina”. Isso revelaria que ele nem é totalmente homem, nem totalmente Deus ao mesmo tempo. Dizer que não sabe, sabendo, não é o mesmo que omitir, mas é o mesmo que mentir. Mas, eis ai, você tenta refutar fazendo uso de “petição de princípio”. Você parte de um fato externo à Bíblia delineado nos concílios; a premissa de que Jesus é o próprio Deus e homem em um mesmo indivíduo e por isso defende que nele há ignorância e onisciência ao mesmo tempo e chama de lógico o fato de ele dizer que não sabe o dia da volta sendo ele, segundo tua defesa, Deus. É esdrúxulo, mas é consequência de Niceia e Calcedônia.

Impressiona-me você, falando de Jesus, dizer: “A mente humana conhecia parte daquilo que a mente divina conhece, é um conjunto dentro de outro.” Foi longe hein irmão?! A mente humana conhecia parte da mente Divina? A Bíblia afirma isso ou é mais uma das questões de “lógica”? Isso é um dos “conceitos bíblicos” que o irmão defende? Então a mente Divina não estava em Jesus? Onde estava essa mente que conhecia tudo quando ele disse não saber o dia da volta? A “Comunicação de Atributos” preconizada em Calcedônia é aleatória, relativa e/ou intermitente? Será que Jesus tinha conflito de identidade? Que Babel irmão! “Um conjunto dentro do outro”? Irmão, isso quer dizer o quê? A mente de Deus estava na mente do Homem ou a mente do Homem estava na mente de Deus? Se a mente de Deus estava no homem, então o homem saberia absolutamente tudo! Se a mente do homem estava em Deus, então, nada lhe foi acrescentado! Em ambos os casos, se fosse Deus, Jesus saberia o dia da volta! Isto sem falar no fato de que se ele fosse Deus antes de encarnar saberia e ao encarnar a data seria apenas lembrança de algo que ele já sabia antes.

Você disse:

Agora, em alguns lugares vemos Cristo não saber de algumas coisas, em outros, vemos Cristo sabendo tudo. Este tipo de coisa não pode ser explicado pelo unitarismo, por isto há a diminuição dos textos em questão.

É mesmo irmão? Não pode ser explicada? De onde você tirou essa ideia? Leia comigo, por favor, At. 5.1: “Mas um certo homem chamado Ananias, com Safira, sua mulher, vendeu uma propriedade, 2 E reteve parte do preço, sabendo-o também sua mulher; e, levando uma parte, a depositou aos pés dos apóstolos. 3 Disse então Pedro: Ananias, por que encheu Satanás o teu coração, para que mentisses ao Espírito Santo, e retivesses parte do preço da herdade?” Como Pedro sabia da mentira de Ananias e sua mulher? A parte Divina de Pedro? Se Pedro que não era o Filho unigênito de Deus pelo Espírito soube de algo que não tinha como saber, como você poderia pensar que Aquele que recebeu toda a autoridade da parte do Pai não pode saber muitas coisas sem precisar se Deus? Irmão há uma mar de versículos mostrando que Deus deu, mandou, autorizou, manifestou, ungiu e etc., a Jesus, então, você é quem acha que ele precisa ser Deus para saber o que sabe. Ainda que declare não saber tudo! Diante dessa abundância diminuir o quê? Não preciso, pois a Bíblia, não os concílios, o prova!

Ainda falando dos textos onde Jesus afirma não saber o dia da volta e identificação de tentativa de diminuição dessa realidade por parte dos trinitarianos você disse:

A acusação não convence por que o outro grupo (não os próprios unitários) estaria diminuindo estes textos?

Ora, quando você tenta dividir a consciência de Jesus em duas, sem absolutamente nenhuma citação, nem mesmo indireta nas Escrituras de que isso seja possível, para então dizer que Jesus usou um dos lados (logo o “lado” que não sabia) para afirmar que só o Pai sabe e ele, Jesus, tinha um lado (ou natureza que sabia), certamente, isso sim, é uma tentativa de diminuição dos textos de Marcos e Lucas e Mateus, ao relatarem que Jesus não sabe o dia da volta.

E embora você diga:

A “dogmática trinitária” não diminui Marcos 13:32 nem Lucas 2:52. Eles realmente acham que Jesus não sabia do dia de sua volta

Isso não é algo que acredite de fato, pois essa afirmação mostra que Jesus não pode ser Deus. Você acredita que a verdade contida nesse textos servem apenas para mostrar que Jesus era realmente humano, e se esquece de considerar que se é a única pessoa de Cristo e que, se de alguma forma ele sabia, dizer que não sabia seria uma mentira. E se ele mentiu nem pode ser meu senhor, nem o teu. Agora, se você disse isso sem nenhuma consideração mental adicional, não expressa nesse texto, que admita que ele sabe, então, você também não é trinitariano. Pois se falta em Jesus um dos atributos (onisciência) ele não pode ser Deus igual ao Pai.

Você diz: “Nenhuma palavra do texto é diminuída ou retirada.” Mas, só a aceita parcialmente, porque de alguma forma defende que ele sabe, negado o que está dito, qual seja, que ele não sabe o dia da volta. Essa declaração de admissão da verdade ali dita por você é relativa, porque você acha que uma “parte” ou uma das “consciências ”(???) dele sabe, sob pena de ele não poder ser Deus. É ai que você diminui ou anula o que está dito naqueles textos dos evangelhos. Na verdade só admite que Jesus disse que não sabia “para demonstrar que Jesus era realmente humano” embora fosse também Deus (petição de princípio). Quando o texto Sagrado nem de longe faz essa insinuação .

Está na tua frase abaixo a negação do que você afirmou aceitar nas linhas acima.

Agora, usar estes textos para se referir à natureza divina de Cristo é tirá-los de contexto

Ou seja, no frigir dos ovos, aquelas palavras de Jesus não estariam dizendo que ele não sabe, estaria dizendo que parte dele não sabia, quando absolutamente referência alguma a partes (naturezas), ou seja o que for nesse sentido, é indicado ali. Você através desse argumento mostra estar mergulhado na “pedição de princípio” para tentar negar que Jesus, a única pessoa, não sabia, de fato, seja a que título for, o dia da sua volta, como ele mesmo disse.

Sobre o uso da palavra “todos” dentro da Bíblia onde eu mostrei que nem sempre a palavra é tomada em sentido pleno você disse:

Vê como o irmão diminui o texto? Agora o irmão está argumentando que nem sempre todos significa todos. É curioso como o irmão há pouco acusava os trinitários de adotar uma interpretação ao gosto do leitor, e agora esteja fazendo o mesmo.

E é curioso o irmão requerer lógica à prática da interpretação ao gosto leitor que é externo a Bíblia, onde se depende apenas de opiniões convencionadas, e recusa lógica ao que é demonstrado na Bíblia, onde não se precisa por pensamento ou ideia externa.

Tua argumentação para Jesus não saber o dia da volta e se “manter” Deus é: “Ele falou pela natureza humana”. É como se natureza significasse pessoa, dividindo Cristo em dois e jogando para o espaço sideral a requerida “Comunicação de Atributo” definida em Calcedônia e defendida por você. E eu nem estou requerendo o monofisimo, estou querendo que você me explique biblicamente.

Minha argumentação para demonstrar que a palavra “todos” nem sempre é tomada em sentido amplo é motivada, antes de tudo, pelo ensino de Jesus, que ele mesmo declarou: “NEM O FILHO” sabe o dia da sua volta. Seguida dos exemplos bíblicos que mostram a palavra “todo” onde o sentido amplo não se aplica. Os exemplos já foram dados e há outros.

Se você acha mais “lógico” negar o que Jesus disse, a partir daquilo que a Bíblia nunca disse ou ensinou, e arbitrar que Jesus fala através de duas naturezas; isso mostra porque o irmão é trinitariano e eu unitariano. É a única pessoa de Jesus dizendo: “EU NÃO SEI” e você dizendo: “Não Jesus, você está errado. Você sabe. Tua parte Deus (adormecida?) sabe”.

Na sequência você fez um bom esforço para tentar desfazer o que a única pessoa de Cristo admitiu. O de não saber o dia da volta.

Recorreu ao grego παντες, mas na verdade apenas tentou se convencer, pois essa palavra grega em si não acrescenta convencimento ao debate. E nenhuma das análises anula o fato da palavra “todo” não significar sempre absolutamente todo.

Sem você perceber confirmou aquilo que estamos tentando demonstrar. Não é a palavra “todo” simplesmente que determina a amplitude de sua aplicação, mas se saberá o alcance por aquilo que se pode referenciar no mesmo assunto. Quando se trata de saber as coisas o que temos? Jesus dizendo que não sabe o dia da volta! Então, qual é o entendimento natural em um verso que diga que ele sabe “tudo”? Será apelar para o ensino não bíblico de que a natureza humana falou à revelida da deidade que arbitrariamente estaria na mesma e única pessoa, mas inerte naquele momento, só para dizer que aquele episódio serviria para manifestar algo que tudo mundo já podia constatar: Sua humanidade (“Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas?” - Mt. 13.55)? Outra vez digo: não tem sentido prezado irmão! Não sei se dá para perceber nas Escrituras, mas a judeia não era um mar de gente que achava que Jesus era Deus em pessoa e ele teria que mostrar que era também homem, e, por isso teria dito, sabendo, não saber o dia da volta.

Além do já exposto, o momento mais evidente da tua tentativa de descaracterização da relatividade da palavra “todo”, e que é falho, se vê no teu comentário a Jo. 3.35, pois esse mesmo “entregar” poderia ser entendido como inclusive o Pai haver se entregado ao Filho em submissão, por isso Paulo em I Co. 15.27 faz a ressalva “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas”. Ele não faria a ressalva se tal entendimento não pudesse ser levantado. Mas, Paulo faz a ressalva não por questões de inclusão ou exclusão de “grupos”, mas porque o Pai é Deus de seu Filho. Por isso continua dizendo que o mesmo Filho depois se sujeitará para que Deus seja tudo em todos.

Essa questão de “grupo” é mero artifício argumentativo, os discípulos eram judeus (o genérico), mas o específico diz que havia os que não lavavam as mãos para comer: “E, vendo que alguns dos seus discípulos comiam pão com as mãos impuras, isto é, por lavar, os repreendiam. 3 Porque os fariseus, e todos os judeus, conservando a tradição dos antigos, não comem sem lavar as mãos muitas vezes;” (Mc. 7.2,3).

Portanto se devemos ver os contextos e realmente precisamos ver, não podemos deixar de considerar que as questões do saber precisam ser vistas dentro das questões de saber e somá-las as outras evidências. E nessa questão há, também, o específico e o genérico. O genérico diz “todas as coisas”, o específico diz: “Somente o Pai” sabe o dia da minha volta. Como não estamos falando de duas pessoas, mas da mesma e única pessoa de Jesus, é evidentemente provado que há coisas que ele não sabe. E nesse sentido não podemos tomar Pedro como aferidor da totalidade do que Jesus sabe, simplesmente porque Pedro não é onisciente. É evidente que em relação ao que Pedro sabe, Jesus sabe todas as coisas, mas em relação ao Pai, Jesus nos assegurou que não sabia o dia da volta dele mesmo.

No fechamento dessa questão o irmão disse:

O irmão agora resolveu defender também que não se pode anular o específico pelo genérico. Ora, se o irmão realmente acredita nisto, então pare de anular que o perdão concedido por Jesus ao paralítico seja dado pela própria autoridade de Cristo, ao invés de usar o genérico “o Filho de si mesmo nada pode fazer” para anular isto. Seria muito simples para mim pegar carona na objeção do irmão e dizer que nem sempre “nada” significa “nada”. Mas exatamente por acreditar o que o texto deve ser entendido segundo seu contexto é que não faço isto. Se adotarmos uma argumentação tão mutável assim, podemos defender qualquer coisa. Obviamente, não estaremos defendendo a Bíblia.

Prezado irmão, eu não resolvi defender que não devemos anular o específico pelo genérico. Apenas é razoável que seja assim! Só preferirá agir diferentemente, ou mesmo ao contrário, quem tiver motivador para isso. Ora, se há dois momentos; um que a própria pessoa diz não saber algo e outro que alguém diz que ela sabe tudo. Certamente, sem acrescentar nada a Bíblia será natural e lógico considerar que o específico não é anulado pelo genérico. Se você acha razoável o contrário preciso respeitar. Mas, comentando tua observação acima, considere o caso de Jesus e o paralítico sobre o qual estamos dialogando. Qual é o genérico lembrado por você? “o Filho de si mesmo nada pode fazer”. Verdadeiramente esse trecho do texto bíblico é amplo (genérico), mas olhemos agora para o texto do perdão e cura do paralítico com o fechamento dado por Mateus (um caso específico e não genérico): “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens” (Mt. 9.8 ). Aquele fato foi atribuído ao poder de quem e passado a quem? Ou seja, quer genericamente, quer especificamente a Bíblia apresenta as ações de Jesus como dependente da autoridade dada por Deus a ele.

Note-se que a própria expressão, por assim dizer, genérica: “Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma” Jo. 5.19), decorreu de um fato específico que fez Jesus apresentar a generalidade, e foi justamente quando os fariseus o acusaram de ser fazer Deus (caso específico). Jesus se defende da acusação informando que a Grande Verdade (na verdade, na verdade) é que ele não pode de si mesmo fazer coisa alguma. Logo, a acusação era infundada.

De qualquer forma será que existe coisa mais mutável do que você dizer que Jesus ora fala por um polo (como homem), ora por outro (como Deus)? Como se tivesse dupla personalidade?

Continua...

Filipenses 2.6

Caro irmão, você principiou sua análise de minha postagem sobre Fp. 2, expressando um “lamento”. Respeito o teu lamento, mas ele não acrescenta uma vírgula argumentativa em favor de tuas ideias. E eu sinceramente esperei depois desse lamento que você apresentasse algo novo além do que consta nos livros de apologética trinitária, mas não foi isso que aconteceu, de modo que eu ponho o meu lamento ao lado do teu!

Sobre o fato de eu ser o único que você conhece que tem uma compreensão não trinitária de Fp. 2.6, mostra quão restrito está o campo de pesquisa do irmão. Se limitando a ler aquilo que conforma a tua fé ao invés de investigá-la de forma ampla. Mas, tudo bem! Você esclareceu o que pretendeu nesse por menor.

Ao informar que eu concordo que ali mostra um exemplo de humildade de Cristo você disse:

Se concordamos com isto, então devemos negar interpretações que transformam este texto em um exemplo de obediência.

Só se quiséssemos dar o viés trinitariano ao texto, pois uma coisa não exclui a outra, pelo contrário.

Sobre o exemplo de humildade bíblico dado por Cristo que prova a inexistência da vinculação com “natureza” ou “essência”, mas posição, no momento do lava pés, você disse.

Sim, mas estes são outros contextos. Sobre “natureza” ou “essência” serem questões extrabíblicas, o irmão revela não conhecer bastante das Escrituras, já que Hebreus 1:3 utiliza a palavra ὑπόστασις, que pode muito bem ser traduzido por essência também. Além do mais, mais uma vez o irmão comete a “falácia da equação léxico-conceitual”, já que essência ou natureza é aquilo que define o ser.

“Outros contextos” que tratam do mesmo assunto, humildade; com a prova de que não há uma atrelação à natureza.
De qualquer forma a definição do ser por “essência” e “natureza” é um conceito filosófico não utilizado pelas Escrituras (que teve, pelo menos, 1.600 anos de história em sua construção) para definir as coisas. Seu conteúdo começou a se formar antes dessas filosofias nascerem e terminou depois da morte de seus criadores, mas o Texto Sagrado não fez uso de seus ensinos para transmitir as verdades eternas. A não ser que você atribua ignorância ao texto Sagrado, não podemos colocar nele aquilo que a Inspiração Celeste não colocou. Paulo sabia que o uso tanto de linguagem extrabíblica como da filosofia pagã poderia causar como, de fato, causou, afastamento do evangelho genuíno, disse ele: “E eu, irmãos, apliquei estas coisas, por semelhança, a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito, não vos ensoberbecendo a favor de um contra outro”. Quem eram Paulo e Apolo, e mesmo assim, estavam decididos a não ir além do que está escrito. Não acrescentar e nem tirar. Ele, ainda, ensina: “Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo;”

Você por achar que está abastecido de conhecimento bíblico, presume que eu não conheço esse texto de Hb. 1.3 e a ocorrência de ὑπόστασις ali. E usa a palavra “bastante” ao presumir que eu “não conheço” as Escrituras donde se deduz que você deve “conhecer bastante”. Huumm! Mas, amado irmão, você deveria citar todas as ocorrências da palavra “ὑπόστασις” nas Escrituras para vermos se os textos dão o significado que a teologia tardia a atribuiu e que é a que você defende.

II Co. 9.4 “A fim de, se acaso os macedônios vierem comigo, e vos acharem desapercebidos, não nos envergonharmos nós (para não dizermos vós) deste firme fundamento (ὑποστάσει) de glória”

II Co. 11.17 “O que digo, não o digo segundo o Senhor, mas como por loucura, nesta confiança (ὑποστάσει) de gloriar-me”

Hb. 1.3 “O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa (ὑποστάσεως), e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;”

Hb. 3.14 “Porque nos tornamos participantes de Cristo, se retivermos firmemente o princípio da nossa confiança (ὑποστάσεως) até ao fim.”

Hb. 11.1 “Ora, a fé é o firme fundamento (ὑπόστασις) das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não veem.”

Assim, irmão, como se vê a palavra já existia, mas não foi aplicada para nós com os significados que a teologia posterior atribuiu a ela. Aqueles usos que vão além do que está escrito.

Você diz que Hb. 1.3 “ὑπόστασις” pode ser traduzido por “essência” ou “natureza”, até que pode, mas somente se partirmos da teologia posterior. Eu prefiro ficar com os usos feitos pelo próprio escritor aos Hebreus. E se é para substituir a palavra “pessoas” que seja por “confiança” ou “fundamento” ou sentido similar, não o sentido tardio dado pelo desvio doutrinário a essa palavra.

E já que você trouxe “ὑπόστασις” poderia ter trazido o seu par “οὐσία” que também teve seu uso bíblico modificado pela teologia posterior.

Lc. 15.12 “E o mais moço deles disse ao pai: Pai, dá-me a parte dos bens (οὐσίας) que me pertence. E ele repartiu por eles a fazenda.”

Lc. 15.13 “E, poucos dias depois, o filho mais novo, ajuntando tudo, partiu para uma terra longínqua, e ali desperdiçou os seus bens (οὐσίαν), vivendo dissolutamente”.

Mesmo não sendo estranhas ao texto bíblico, nenhum das duas tiveram o sentido bíblico mantido nos concílios posteriores. A opção para ver “essência” em Hebreus 1.3 não decorre senão de um motivador posterior, ignorando as outras ocorrências da palavra nesse mesmo livro. Por isso irmão, sinto muito, você pode julgar meus conhecimentos como quiser, mas teu julgamento não muda a realidade bíblica e nem acrescenta alguma coisa ao teu próprio conhecimento ou mesmo ao teu argumento. Na verdade, parece revelar outra coisa! E a realidade bíblica, sem que seja violentada, não abarca o sentido da teologia posterior e é o que você defende à base da “petição de princípio”.

Ninguém defende, nem mesmo os próprios Nicenos que os usos que eles fizeram no concílio eram os mesmos usos da Bíblia, por isso os historiadores concordam que havia resistência de muitos bispos porque se tentava colocar as definições em termos não usados na Bíblia.

E já que você citou Hebreus. Antes de prosseguirmos sobre Filipense, acho curioso você falar que Jesus vai comparecer perante a “essência” ou “natureza” de Deus, se ele é (segundo a dogmática trinitária), em essência, Deus (???). Ali não está dito Pai, mas Deus. E se considerar “hipóstase” com o sentido dado pela definição dos padres capadócios, então por que falaria o autor aos Hebreus da hipóstase de Deus como se Deus fosse só uma hipóstase e não três? Tua observação só faz aumentar os problemas que envolve o dogma.

Em continuidade ao argumento sobre a humildade de Cristo como mostrada nos evangelhos você disse:

Qual é a relevância disto para a interpretação de Filipenses 2:6? Se este texto não parte da natureza divina de Cristo, Filipenses 2 parte! O irmão aqui fugiu bastante do assunto, trazendo um texto que não tem relevância alguma para o debate.

E quem disse a você que Filipenses 2 parte da questão envolvendo natureza? Você é que atribui ao texto esse viés por causa da dogmática trinitária que esposa. Não existe “natureza” de servo, mas forma de servo (μορφὴν δούλου. v.7), função de servo, papel de servo, atividade de servo, mas “essência” existencial de servo (escravo) não existe, nem mesmo se tomados os parâmetros dos professores da dogmática trinitária. E o paralelo entre “forma de Deus” e 'forma de servo”, mostra que a ideia de “natureza” nem de longe é requerida pelo escritor.

Você disse:

Não rejeitei o uso bíblico de morphê, rejeitei seu apelo a palavras próximas de morphê para tentar mudar o significado do versículo.
Aquilo que o irmão chama de “o que se percebe pelos sentidos” é comumente chamado de atributos. Foi a mesma palavra usada por T. A. Robertson, mas ele diz que os atributos ali, mencionados em Filipenses 2:6 são atributos essenciais, ou seja, que fazem parte do ser de Cristo.

Negativo! Robertson foi além do que a Bíblia diz! O que se percebe pelos sentidos é percepção de terceiro, sem a necessidade de ser um atributo do indivíduo percebido, por isso “atributo” não é definição correta de “morphê”. Robsertson arbitrou a partir do que cria que morphê significa: “atributos essenciais” (???). Essa ideia não parte dos usos que a Bíblia faz dessa palavra. Ele precisará por o pensamento dele ali para dar esse significado àquela palavra. E aqui santo irmão não adianta você dizer que não rejeitou o uso bíblico, pois foi exatamente isso que o irmão fez. As palavras próximas a morphê nos versos que citei ou em outros onde essa palavra aparece, apenas seguem em harmonia com o significado da palavra. Não modificam o seu sentido.

Por exemplo, Mc. 16.12 “ἐφανερώθη ἐν ἑτέρᾳ μορφῇ”. Será que o sentido é: apareceu em outro “atributo essencial”? Não tem, absolutamente, nenhum sentido. Ou será que por causa do uso da palavra “outro” morphê deixa de ser “atributo essencial”? É ir muito além do que o texto pretendeu transmitir. Ali está dito apenas que ele (Jesus) estava com outra aparência. E Marcos 16 fala de um Cristo ressurreto. Os discípulos olharam e perceberam pelos seus sentidos outra “forma” e só se soube quem era depois.

Outro exemplo: Jó 4.15 “Então um espírito passou por diante de mim; fez-me arrepiar os cabelos da minha carne. 16 Parou ele, porém não conheci a sua feição” Esta última frase é “οὐκ ἦν μορφὴ”. Não conheceu seus “atributos essenciais”??? Sem chance irmão! Há vários que podem ser citados, mas esses dois dão bem a dimensão do que Robertson pretendeu por causa do que cria.

Na continuação você disse:

Aqui o irmão faz a lamentável declaração que como resultado, nos obriga a jogar fora todos os nossos dicionários! Afinal de contas, o que um lexicógrafo faz é fazer uma pesquisa histórica do uso de uma palavra para definir seu significado. Assim, nós temos um dicionário de Grego Koiné exatamente por que estes fizeram uma pesquisa histórica sobre as palavras deste idioma e registraram para nós como elas eram usadas e quais os significados possíveis. O irmão comete uma contradição tão grande, que chega a citar a seu favor mais adiante o dicionário de Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich, que lista todas as palavras do grego koiné, não só as usadas na Bíblia, e dá referências do uso destas palavras em todos os textos antigos. Cita também Gerhard Kittel, que discute o uso da palavra por parte de Aristóteles.
A Bíblia usa o grego koiné para se expressar. O escritor bíblico não precisava enviar um glossário bíblico em anexo exatamente por que o autor usava palavras do dia a dia daquelas pessoas. Por isto que o método hermenêutico que usamos é o método histórico-gramatical. Mas o irmão faz questão de descartar o lado histórico da Bíblia e da cultura onde os leitores originais deste texto estão inseridos.

Prezado irmão, o lexicógrafo tem, de fato, essa obrigação da pesquisa, mas muitos vão além e colocam suas próprias impressões agregando à palavra significados que originalmente elas não tinham e as pessoas passam a usar como se aquele sentido modificado fosse sempre (o único) da palavra. Por esses dias fui a Livraria Cultura e encontrei lá um dicionário não religioso de grego da Atelie Editorial em vários volumes. Tomei o cuidado de ver a palavra morphê, e percebi que os primeiros significados são aqueles que tenho mostrado. Mas, lá no final das significações, fazendo a ressalva que é sentido do meio cristão, aparece a ideia que você defende. Ou seja, aqueles autores que são tão lexicógrafos quanto os que você sugere, sem o interesse de defender ou condenar as ideias trinitárias, mostram que o sentido de “essência interior” ou coisa do gênero para a palavra “morphe” não parte dos usos comuns da palavra, pelo contrário, o cristianismo tardio agregou um significado à palavra que não era inerente a ela e com esse sentido está sendo adicionado aos léxicos. Isso aconteceu até mesmo com a palavra “homoousios”, lá no passado, que Atanásio rejeitou por quase 20 anos até que o sentido houvesse mudado para aquilo que passaram a ensinar. Assim, há dicionários que você não vai precisar jogar fora. Aqueles que não tem por traz alguém que intenta defender a fé dele ao escrevê-lo. E há aqueles léxicos que você vai precisar ler com mais cautela.

Eu não jogaria fora, por exemplo, o trabalho, que suponho tenha sido feito por lexicógrafos, de F. Wilbur Gingrich & Frederick W. Danker, chamado Léxico do N.T Grego/Português.


Acho difícil que se “atributo essencial” fosse uma tradução elementar da palavra morphê esses lexicógrafos se privassem de colocar em seu trabalho tal significado, principalmente se são trinitarianos.

A razão de termos em determinadas obras a apresentação de significados distantes da própria construção da palavra e usos que Bíblia revela para ela, na verdade, mostra a realidade da mudança conceitual imposta pelo cristianismo posterior. Ao passo que não trinitários são unânimes em reconhecer o significado de morphê como forma e não essência, os trinitários estão divididos nisso justamente porque uns procuram ser imparciais e outros nem tanto.

Mas, você precisa realmente fazer uso justamente daquilo que diz usar. O método histórico-gramatical, mas sempre tendo o cuidado de peneirar o que de fato é histórico-gramatical e o que é agregação. Porque histórico-gramatical tem que ser a história e a gramática que envolvem o escritor do texto sagrado, não autores outros em épocas diferentes, sejam eles mais antigos ou mais recentes, notadamente quando eles apresentam significados particulares. O cristianismo tardio, helenizado, trouxe do paganismo muitos termos e conceitos que hoje se usam como se fossem ideias do cristianismo primitivo. Ignorar isso é se privar da verdade.

Você citou, em destaque, a minha referência ao trabalho de Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich, mas não disse, ao falar de busca pelas antiguidades por parte deles, em que eles poderiam te ajudar. Será que eles falam do uso antigo de “morphe” exatamente como “atributo essencial”? O que diz o Léxico Acadêmico deles sobre essa palavra? Veja lá! É nesse mesmo léxico de Bauer, que informa que o próprio Josefo, contemporâneo dos apóstolos usa a palavra para falar da forma das estátuas em perfeita concordância com o que vemos nos LXX para, por exemplo, Is. 44.13 “O carpinteiro estende a régua, desenha-o com uma linha, aplaina-o com a plaina, e traça-o com o compasso; e o faz à semelhança de um homem, segundo a forma (μορφὴν) de um homem, para ficar em casa”. Será morphe “atributos essenciais” de um homem transmitidos para a estátua?

Destacou também Gerhard Kittel, mas é ele mesmo quem aponta que na mitologia pagã, os deuses mudam suas formas (morphe) e, especialmente, observa Afrodite, Demétrio e Dionísio como três que fizeram isso em uma nítida associação com aparência, não a essência. Se ele tem outra opinião além dessa, então, terá mais de uma para o mesmo assunto e provavelmente quando tentar defender a suposta deidade de Jesus.

Mesmo nos apócrifos se mantém o sentido de forma externa: “Para teus santos, porém, a luz era fulgurante. Aqueles lhes ouviam a voz, mas não viam sua figura (μορφὴν); e os exaltavam, por não terem sofrido as mesmas coisas.” (Sabedoria 18:1 - CNBB)

Percebo que o irmão talvez na ânsia de contra-argumentar não está atinando bem ao que está sendo dito. Eu nem mesmo estou dizendo que todo mundo entende que morphê significa forma, pois os muitos trinitários autores de dicionários e léxicos (não todos) se encarregaram de popular o mundo com a definição não bíblica.

Você disse:

A Bíblia usa o grego koiné para se expressar. O escritor bíblico não precisava enviar um glossário bíblico em anexo exatamente por que o autor usava palavras do dia a dia daquelas pessoas. Por isto que o método hermenêutico que usamos é o método histórico-gramatical. Mas o irmão faz questão de descartar o lado histórico da Bíblia e da cultura onde os leitores originais deste texto estão inseridos.

Isso irmão! É exatamente isso. Os escritores não precisam anexar qualquer glossário, eles usavam o glossário corrente na época em que escreveram. É por isso que é impróprio supor “atributo essencial” para a palavra “morphê” se esse não era o uso corrente da palavra. Entende?

Retomando Hb. 5.9 e o caso de aition e o significado que dei você disse:

O irmão tentou usar uma palavra neutra como significando o mesmo que a palavra em masculino. É a diferença entre causa e autor, onde a primeira é neutra e a segunda é masculino. A relação direta é que ambos são causadores, só que o segundo é consciente.

Antes de comentar veja qual é a palavra comum que aparece para as três traduções da palavra em questão segundo o Dicionário de Grego do Novo Testamento de Carlo Rusconi (Paulus).


Se “autor” é a palavra para “aitios” deveríamos nos perguntar porque uma palavra tão elementar como essa não é alistada em certos léxicos. Mas, você como estudante de grego sabe que uma mesma palavra pode ter sua forma masculina, feminina e neutra e manter um sentido comum. Será uma falacia você afirmar ou sustentar que necessariamente a palavra muda de sentido quando muda de gênero. Em Hb. 5.9 a palavra a que se refere é um masculino, então, a sequência apenas concordou. Em I Sm. 22.22 (LXX) encontramos “ἐγώ εἰμι αἴτιος τῶν ψυχῶν οἴκου τοῦ πατρός σου”. Se considerarmos que “autor” é tradução para “aitios”, então teríamos uma tradução “Eu sou [o] autor (?) [contra] as almas da casa de meu teu pai”, que certamente não contempla o sentido real do que se quis dizer, por isso ACF verte: “Eu dei ocasião” ou “Eu sou a causa da morte de todos os da casa de teu pai” (ARA), assim ele foi a causa, não forçosamente o autor, como você talvez requereria. E isso prova que o requerimento de “causa consciente” para entender ali “autor” é uma artificialidade.

Além do mais, se o uso da palavra masculina forçasse a tradução por “autor”, então, os tradutores da ACF teriam errado ao verter o termo grego masculino por “causa” nesse verso: “E, sendo ele consumado, veio a ser a causa” (ACF) e a ARA teria errado em I Sm. 22.22: “Eu sou a causa da morte”. E se “autor” fosse a tradução necessária para “aitios” os léxicos não indicariam “causa”, em seu lugar, como tradução para essa palavra masculina grega, até mesmo para Hb. 5.9. Você deve atentar, como já comentei acima, para a expressão “VEIO A SER” em decorrência de sua “CONSUMAÇÃO”.

Sobre Mc. 16.2 você disse:

Usando as palavras que já discutimos em outra ocasião, aqui Jesus estava apresentando “atributos visíveis” diferentes. Como estamos falando de aparência visível, mas ainda estamos falando de Jesus como ser humano, podemos entender que aqui os atributos são atributos acidentais, aqueles que podem mudar sem causar mudança na essência. Mesmo em Marcos 16:12 não temos algo do tipo “parece mas não é”.

“Atributos visíveis”? “Atributos acidentais”? Pois é irmão, sem você “atribuir” ideias aos textos sagrado, eles parecem que não te falam por si sós! Teu pensamento está chegando antes nos textos. Ora, estamos “falando de aparência visível”, pois, então, é exatamente isso que “morphê” significa, ele não trata de “essências”, “atributos” e coisas do gênero! Como já falei, ver ou pensar em “atributos” ali é ir muito além do que o texto sagrado quer transmitir.

Sobre II Tm. 3.5 e o uso de “μόρφωσιν” para falar de “aparência de piedade” você disse:

Sim, assim como a palavra ateísmo tem relação direta com teísmo... Aqui, Paulo nos fala como se aquelas pessoas apresentassem atributos falsos. Aí sim, temos o “parece mas não é”.

Ateísmo e teísmo são palavras com sentidos opostos, quando falei de morphe e mophosin, não sei se deu para perceber falei de palavras cujos sentidos estão na mesma direção. Eu não falei de morphê e amorphê! Você oscila em um “parece mas não é” e um que “parece mas é” justamente porque está tentando negar a informação bíblica que morphê significa aparência.

Sobre Jz 8.18 que fala da “aparência de filho de reis”, em uma época em que nem rei havia, você disse:

Que pode ser traduzido também como “cada um tinha os atributos de um filho de rei”. Ou seja, eles apresentavam os pontos que todo filho de rei apresentam. Sinto muito irmão, mas você não conseguiu aqui negar o que a “dogmática trinitária requer”, por que a “dogmática trinitária” também vê atributos divinos em Cristo, quando lê Filipenses 2:6

Pois é irmão, não precisa lamentar. Deixa esse lamento para mim por ver que você coloca aquilo que se pode perceber de longe (a aparência), vestes e etc com atributo (que no joguete de palavras) se torna “natureza da deidade” ou “atributo essencial” em Fp. 2.6. Se você consegue enxergar uso de “atributo” em uma palavra que se usa para falar das formas das estátuas e até de gesticulação junto a gritos (κατά τε μορφὰς καὶ φωνάς, DH 14.9); fica tranquilo irmão, pois já percebi que não se pode negar virgindade perpétua a Maria para um católico. Se você consegue mentalmente artificializar aparência exterior em atributo, não há muito o que o significado real da palavra possa fazer sobre tua compreensão!

Sobre meu questionamento ao teu requerimento de mudança de sentido da palavra “morphê” por causa da palavra “hypachon” você disse:

Há sim: υπαρχων sendo particípio presente, revela que μορφη é um estado permanente. Então Jesus permanentemente revela atributos divinos. Então, como conclui T. A. Robertson, estes atributos são essenciais a Cristo: são parte do seu ser.
Além do mais há o bom e velho contexto que é motivação suficiente para interpretar a palavra da forma que é interpretada.

E ainda:

Sinto muito, mas tem sim. Como eu já disse, υπαρχων sendo particípio presente revela um estado permanente, ou seja, os atributos de Cristo são permanentes, portanto, essenciais, relativos ao seu ser. Dizer que υπαρχων não muda o sentido dela sem dar os motivos não é uma boa argumentação

Não, não! O particípio presente (e ὑπάρχων segue a regra) mostra o estado em que algo se encontra sem informar se é permanente, seja antes ou depois. Você está confundindo linearidade e duratividade com “permanência” (eternidade???). Ora, justamente, se o estado fosse permanente o esvaziamento não seria possível. De qualquer forma você estaria reivindicando a permanência na “FORMA”, não a própria Deidade. Além de colocar em cheque o esvaziamento, já que a Bíblia fala que ele se esvaziaria “da forma” que possuía, mas se para você “forma” conjugada a “hypachon” indica atributos essenciais, como selecionar, então, como faz a dogmática trinitária, partes aptas a serem esvaziadas de Jesus?

Como você pediu em um ponto de tua postagem, veja algumas provas de que este requerimento de permanência (eterna) por causa de ὑπάρχων não se sustenta, mas nem precisaria pedir, porque suponho que você é suficientemente capaz de fazer esse tipo de pesquisa:

Lc. 9.48 “porque aquele que entre vós todos for (ὑπάρχων) o menor”. Não significa que esse estado tenha existido sempre antes e nem indica que permaneceria depois, pelo contrário a sequência mostra mudança dessa condição: “será grande”. A condição futura seria mudada

At. 7.55 “Mas ele, estando (ὑπάρχων) cheio do Espírito Santo”, para poder informar que ele estava cheio houve um momento em que não estava. Houve uma mudança com relação a condição pretérita.

Rm. 4.19 “pois era já de quase cem anos” (ἑκατονταετής που ὑπάρχων). Nem sempre ele teve quase 100 anos, e, claro, nem sempre poderia se manter nessa condição. Condição pretérita e futura sujeita a mudança.

Assim, não vejo como ὑπάρχων mudará μορφῇ para promover um sentido de “permanência” (eternidade?) que você quis dá a palavra, sem que você coloque tuas ideias dentro do texto antes. De qualquer forma como já falei, tua sugestão de mudança, se pudesse ser aproveitada, só levaria “permanência” à forma, não à condição de próprio Deus.

Há outros exemplos, mas acho que esse são o suficiente. Às vezes esperamos que o interlocutor, quando é alguém que sabemos ser inteligente, perceba a questão, por isso às vezes parece que não damos motivos de que, de fato, ὑπάρχων não muda a aplicação de μορφῇ, seja de significado seja de estado, mas, como você pediu, eis ai acima alguns deles.

Você trouxe trechos das obras dos eruditos citados e terminou, sem perceber, por confirmar o que eu disse. Mas, pela forma e trecho que você trouxe, você parece pensar que eu estou dizendo ou requerendo que eles sejam anti-trinitarianos ou que não criam na trindade; pois grifa partes onde eles afirmam acreditar na “deidade” de Cristo como se isso indicasse o significado da palavra Morphê.

Você trouxe um trecho das afirmações de Bauer, mas não a trouxe completa. No texto imediatamente anterior ao que você apresentou, ele dá a definição para morphê:

μορφή, ῆς, ἡ (Hom. +) Forma, aparência externa, gener. molde. de forma corpórea, 1 Cl 39:3; ApcPt 4:13 (Jó 4:16; ApcEsdr 4:14 p 28, 16 tdf;.. SJCh 78, 13). Do molde ou da forma de estátuas (Jos., Vi 65;.. Iren 1, 8, 1 [. Harv eu 67, 11]) Dg 2:3. Das aparências em visões, etc, semelhantes às pessoas (Callisthenes [IV aC]:.... 124 Fgm 13 p 644, 32 Jac [. Em Atenas 10, 75, 452b] Λιμὸς ἔχων γυναικὸς μορφήν; DIOD S. 3, 31 de 4 ἐν μορφαῖς ἀνθρώπων; TestAbr A p 16 97, 11 [Stone p 42.] ἀρχαγγέλου μορφὴν περικείμενος; Jos, Ant 5, 213 um mensageiro do céu νεανίσκου μορφῇ):... da assembleia de Deus, a igreja 3 Hv , 10, 2, 9, 3, 11, 1, 3, 13, 1; s 9, 1, 1; do anjo do arrependimento ἡ μ. αὐτοῦ ἠλλοιώθη sua aparência tinha mudado m. 12 , 4, 1.

O que você parece não ter percebido ou não feito distinção foi entre a definição, significado comum da palavra, e qual o sentido que um trinitário dá para ela quando aplicada a Cristo, providencialmente em Fp. 2.6. Note que a definição dada no início é positiva e inconteste em sua aplicação: Morphe significa “aparência externa” ou “forma”. Apenas quando parte para falar de Cristo ele mostra seu lado trinitariano ao abordar a questão. Por exemplo, ao dizer que “μορφὴν δούλου λαβών ele tomou a forma de um servo = expressão de servidão Fp 2:7” (constante do trecho trazido por você); note que ele define como “expressão de servidão” ou “servilismo”. Sem poder definir ai como atributo, e fala do contraste com a “expressão da divindade de Jesus”. Aqui já se começa a tentar modificação de significado da palavra para seguir a interpretação do que ele acredita e assim continua, em caráter interpretativo, o restante da exposição trinitária dele.

Você trouxe também parte do que Kittel escreveu, mas parece que mesmo nessa porção não percebeu o que ali está dito.

Ele inicia, confirmando exatamente aquilo que defendemos. Morphê significa “forma”, “aparência externa”. Quando fala dos sinônimos fala que só o são se tomado o sentido básico, e, quando fala do uso filosófico por Aristóteles ele diz: “O termo nunca atinge qualquer estabilidade que influencie o uso comum”. Ora, irmão teria sido um dentre os muitos usos desestabilizados que Aristóteles fez que teria sido a preferência do Apóstolo Paulo para ensinar aos crentes de Filipos? Ou ele foi buscar em outro filósofo? Não tem sentido! Kittel também diz que a partir do estoicismo o termo praticamente desaparece da filosofia. Ele conclui a primeira parte dizendo: “Em geral morphḗ em todas as suas nuances representa aquilo que pode ser visto pelos sentidos e não o que é apreendido mentalmente.” ou seja, a aparência, a forma exterior.

No item “b” dos escritos de Kittel você destacou a alusão que Platão faz da palavra, mas o descontextualizou quando deixou de lado a informação que ele contrasta a forma humana com a forma “sublime” dos deuses. A questão aqui não é atributo.

O item “c” continua falando da impossibilidade de se tentar dar forma a Deus pela pintura ou desenho. (Aparência exterior, ou forma).

No item “d” você grifou que ele “sustenta a imagem da divina magestade” e é exatamente isso, ele não é a divina majestade, mas como escolhido pelo Pai para governar todas as coisas, ele sustenta a imagem, ou seja estava na forma de Deus. Estava no poder e esplendor divino.

Esse escritor inclusive confirma, em parte do que disse, o que tenho defendido: “Sua auto-negação não é somente o oposto de uma exploração egoísta de sua posição” ou seja, não é uma posição relativamente a outro igual, que é o que você tem defendido. Sua humilhação é relativamente a sua própria posição e não em relação a seu Pai (subentendido trinitariamente na palavra Deus).

Na sequência o irmão trouxe o texto do dicionário de Thayer, mas assim como ocorreu anteriormente não apresentou o trecho em que ele define a palavra, pois sempre confunde a defesa que eles como trinitarianos fazem da deidade de Jesus com a definição factual da palavra Morphê.

Mais uma vez, o trecho imediatamente anterior ao que você apresentou diz:

μορφή, -ῆς, ἡ, [fr. raiz signifcando 'lançar mão de', 'apreender' (cf. Germ. Fassung); Fiek, Pt. i. p. 174; Vaniêek p. 179], fr. Hom. Sob, a forma pela qual uma pessoa ou coisa atinge a visão, a aparência externa: das crianças diz-se que refletem ψυχῆς τε καὶ μορφής ὁμοιότητα (de seus pais), 4 Mace. xv. 3(4); ἐφανερώθη ἐν ἑτέρᾳ μορφῇ, Mk. xvi. 12; ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων, Phil. ii. 6; μορφὴν δούλου λαβών ibid. 7; - esta passagem (como eu disse …

O que você apresentou foi o trecho onde Thayer defende a deidade de Cristo, não onde ele informa o que o termo significa. E no final do que você trouxe está dito que há discordância dessas “compreensões” alternativas da palavra morphê.

O Caso de Bullinger é o mesmo, pois em Bullinger's Critical Lexicon, página 303, apresenta “forma” como tradução para “morphe”.


Mas quando se passa a falar dessa palavra em aplicação a Cristo muda-se a definição comum e se acrescenta “essencial”. A obra que você citou (Companion Bible) é um caso típico, pois por ser justamente um comentário livro a livro é somente quando ele chega exatamente em Fp. 2.6 (página 1775) que dá a definição trinitarizada que você apresentou. Ele até se priva, nessa mesma obra, de dar a definição na primeira ocorrência em Mc. 16.12 (chega a citar a preposição “en” ali, que ocorre centenas de fezes no texto grego), mas não define “morphê” simplesmente porque não cabe em Mc. 16 a ideia que ele defenderá para a interpretação de Fl. 2.6.

Assim, caro irmão, essas constatações terminam por provar a forçada que alguns estudiosos trinitários dão entre o significado comum da palavra e a tentativa de adequação ao dogma trinitário para a deificação de Jesus, cada um à sua maneira.

Se com “igualdade” deles com relação A T. Robertson, você quer se referir a defesa que eles fazem da deidade de Jesus, é fácil concluir e até natural que eles como trinitarianos defendam, mas com relação a definição em si da palavra morphê, se A. T. Robertson apenas dá a definição que você trouxe, então, eles discordam. Com relação ao BDAG, no que se refere a “identidade essencial” de Antióquio acho que você não percebeu o que está dito ali, pois além de ele apresentar um “OU” como que agregando um nova definição, a analogia nos faria concluir que existe uma identidade essencial de servo. Ou seja, servo deixaria de ser uma condição para ser uma essência (???). Aqui, mais uma vez repito; essas distorções começam a aparecer sempre que eles tentam defender a deidade de Jesus a partir de Fp. 2.6. Expressão da divindade e de servo apenas provam que são condições, não atributos essenciais. O mais sobre essa questão já comentei linhas acima.

Sobre minha pergunta em cima de Fp. 2.7 como consequência da inevitável conclusão que existiria, a partir da compreensão trinitária, de “morphê” como “forma essencial”, três substâncias: A de Deus, a de servo e a do homem. Você disse:

Não, pois neste caso não temos um verbo υπαρχων dando a μορφη um caráter permanente. É verdade que Cristo em Filipenses 2:7 passa a apresentar as propriedades de servo, mas como há uma transição, não estamos mais falando de essência, ou daquilo que Cristo é.

Então, não é apenas “morphê” que determina ou significa a “essencialidade” ou “substancialidade”; mas a conjugação dela com “hypachon” dar o caráter permanente? Huumm!!! Santo irmão, esse teu esforço só mostra o marabalismo necessário para se tentar provar a deidade de Jesus a partir de Fp. 2.6, pois realmente será esdrúxulo dizer que “servo” é uma essencialidade existencial. De qualquer forma, como já foi mostrado, “hypachon” condiciona ou significa um estado permanente, apenas demostra o estado em que se está.

Sobre a contradição que é considerar Cristo Deus e não vir dele próprio mais de Deus, já que se Fp. 2.6 diz que ele é Deus que se esvaziou, então, teria vindo dele mesmo. Você disse:

O envio do Filho é diferente de seu esvaziamento.
O esvaziamento foi feito de própria vontade, por Cristo. Jesus para ser enviado pelo Pai precisa primeiro obedecer ao Pai. Assim, foi o próprio Cristo que se sujeitou ao Pai, e com isto toda aquela interpretação de João 5 que o irmão adota desaparece como fumaça.
Ninguém questiona o emprego de εαυτον pelo apóstolo Paulo, embora o irmão pareça querer retirar esta palavra de Filipenses 2:7. Agora, é muito lamentável que toda esta argumentação aqui aconteça para questionar esta palavra, que foi empregada por Paulo. Não sou eu quem estou empregando ela, mas o autor inspirado. Como eu tinha dito, ela é a palavra mais importante deste texto.

Sinto muito irmão, aqui você está fazendo uso daquela gangora que falei anteriormente. Em Fp. 2.6 então Jesus seria Deus, mas não seria Deus? Seria Deus para se esvaziar, mas não seria para o envio a terra? Quem enviou foi o Pai, então, o Pai não é o mesmo Deus que Jesus, segundo o dogma? É isso? Jesus, segundo a visão trinitária, não participa da Deidade Suprema falada ali em Filipenses ou em qualquer lugar da Bíblia? Como ele pode ser Deus e se desconsiderar a sua Deidade quando do envio à terra.

Assim, irmão, não há como desconsiderar o que falei sobre João 5 sem antes criar uma nova realidade (virtual), externa, para as afirmações bíblicas.

Logo, é, mais uma vez, engano teu achar que eu queira tirar εαυτον das palavras de Paulo, pelo contrário a existência dela denuncia o erro da premissa trinitária. Se o apóstolo reconhece que Jesus mesmo se esvaziou, e isso, de fato, aconteceu. Jesus usou uma palavra que se encontra mo mesmo grupo dá usada por Paulo para dizer: “vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. Ora, será que segundo o dogma, Jesus não era Deus que se esvaziou e mesmo esvaziado continua sendo Deus? Então, como pode ele dizer que vem de Deus e não dele mesmo e ainda assim nunca deixar de ser Deus? Desculpe-me irmão, mas tua explicação além de não convencer, manteve a dificuldade.

Sobre minha exposição do verso 7 de Fp. 2, o irmão disse “não assumo que a forma de servo reflete a essência de servo”, e eu fico feliz, pois isso é conclusão do inevitável, que “morphê”, não reflete a essência de Deus. E como vimos linhas acima “hypachon” não te ajuda no teu intento, pois se a condição é permanente, não se coaduna com esvaziamento dessa condição!

Sobre a forma causal e concessiva e a versão da CNBB que diz: “Ele, existindo em forma divina, não considerou como presa a agarrar o ser igual a Deus.” (Subscrevem esse entendimento as editoras trinitarianas: Ave-Maria, Vozes, Salesiana, Paulus, Santuário, Paulinas e Loyola, destaque-se que todas são trinitárias)”.
Você disse:

Sim, por que as duas possibilidades revelam a divindade de Cristo. Mas uma delas não se adéqua ao contexto.

Dizer que a versão revela a deidade de Cristo é presunção. Não sei se você requereu a questão “causal” ou “concessiva”, a partir da obra de D. Wallace, com conhecimento ou discernimento de causa, ou a usou apenas para contrapor. Mas, como você insistiu, vamos lá.

O que ele disse ali é que se ὑπάρχων for causal, então, para ἁρπαγμὸν poderá ser requerido “usurpação” em uma tradução “não julgou como usurpação o ser igual a Deus”. O próprio Dan Wallace (que é trinitário, você sabe) reconhece que embora seja atrativa, essa não é uma tradução contextual. Tem-se, então, a segunda possibilidade que é considerar ὑπάρχων como concessivo, nesse caso ἁρπαγμὸν poderá significar “algo a se agarrar”, “algo a ser agarrado” (algo externo ao pretendente) OU “algo a ser retido” (algo interno ao pretendente) e esta última é a forma que você defende; mas, mesmo que Daniel Wallace tente defender a trindade por outros aspectos se vê forçado, pelas ocorrências dos usos de ἁρπαγμός, que é o de tomar, roubar, pegar a força algo que previamente não se tem, a concluir que nem o causal “não julgou como usurpação”, nem o concessivo “algo a ser retido” (que poderiam ajudar a dogmática trinitária e é o que você defende), seriam a melhor tradução, mas uma justamente que se usada condiciona um trinitário a buscar outra parte da narrativa para manter seu convencimento. Ou seja, as mais “trinitárias” das alternativas de tradução são as menos contextuais. Assim, na verdade, não sei porque você está falando de contexto, como se o contexto propiciasse uma versão mais “trinitária” de tradução para esse trecho, se é justamente o contexto e usos das palavras que sugerem a versão que coaduna com a doutrina unitariana (expressa na versão da CNBB, que é trinitariana), a tal ponto de Wallace tentar levar a questão para o campo interpretativo para buscar manter a visão trinitária: o que ele chama de “noção”. Assim, na verdade, é a interpretação trinitária quem tenta ver naquele contexto a defesa da deidade de Jesus, não que isso esteja afirmado ali! Mas, se nem mesmo 07 editoras trinitarianas que não nem mesmo tem interesse em negar a deidade de Jesus, e que estão em conformidade com a análise mais imparcial do texto, são o suficiente para você; sem problemas, eu entendo os motivos!!!

Sobre minha afirmação de que nenhum filho nasce servo de seu Pai você disse:

Agora Cristo é livre? O que aconteceu com a interpretação do irmão de “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma”?
Então o irmão acha que, quando Jesus “nasceu”, ele não devia nenhuma obediência ao Pai, é isto? Para o irmão então existe a possibilidade de uma criatura não ser obediente a Deus?

Irmão, tenho filhos de 19, 13 e 2 anos. Cada um deles começa a fazer coisas independentes de mim à medida em que os educo para isso. Nenhum deles é meu servo. Jesus não precisa necessariamente ser servo para ser subordinado. Assim, santo irmão, você pode economizar nosso diálogo com argumentações melhores pensadas. Sobre a questão de criatura não ser obediente a Deus, não houve nenhum caso? Não basta argumentar por argumentar. Na verdade esse expediente não acrescenta nada ao debate.

Sobre minha afirmação de que em Fp. 2.6,7 não está dito que Jesus é Deus, você disse:

E está dito. Leia Filipenses 2:6,7.

Eu digo:
Não está dito. Leia Filipenses 2:6,7 sem acrescentar, nem tirar palavras!

Sobre minha exposição:
“A propósito, o Pai é igual a Deus? O Filho é igual a Deus? O E.S é igual a Deus? Eu pensei que a dogmática trinitária dissesse que cada um deles é Deus, não que cada um deles é “igual a” como falando de outra “deidade” não de si mesmo? Ora, não se espera que se diga daquele que já é algo, que ele é igual a esse algo, já que seria o próprio. Isto seria mais um fundamento trinitário estranho às Escrituras, que nem de longe ensina tal coisa.”
Você disse:

Este é de longe o argumento mais lamentável que já vi e por causa dele é que decidi explicar tudo nos mínimos detalhes. A ansiedade do irmão em rotular a Trindade como “estranha às Escrituras” é tão grande, que o irmão foi capaz de criar um argumento que questiona o básico da lógica. É como se o irmão dissesse que as Escrituras não ensinam a ler, e como o fundamento trinitário exige que se leia, ele está apelando para algo alheio às Escrituras.
É mais do que básico que o verbo ser pode exprimir uma identidade. Ela pode ser completa ou parcial. Mas exprime uma identidade. Ora, se eu tenho um objeto que é uma bola, este objeto é igual a uma bola! Se eu tenho um objeto que é uma escova, ele é igual a uma escova. Por que é que eu não posso dizer isto? Este é o nível mais básico da lógica!! Tanto é que nas aulas de matemática, eu posso muito bem dizer que dois mais dois são quatro ou que dois mais dois é igual a quatro. Não tenho perda de significado nenhum em nenhuma das declarações.
Se o irmão ignora as regras de lógica mais básicas, então não poderá entender a Bíblia corretamente. Se as ignora, também não poderá participar de nenhum debate, já que no debate estamos fazendo uma discussão lógica dos dados que temos revelados. Sugiro portanto que o irmão estude mais detalhadamente a matéria de lógica, para evitar erros primários como este.

Caro irmão, quando vi você falar de “argumento mais lamentável que já viu” pensei que você fosse trazer um argumento aniquilador em sentido contrário; mas o que vi ao final desse teu comentário, além da ineficácia, foi o uso de um expediente para com o próximo reprovado em Filipenses 2.6,7 (justamente o texto que estamos, juntos, estudando). Mas, mesmo assim, vamos analisar teu “lamento” ao requerer a chamada “lógica básica”.

O irmão fala de “ansiedade”, mas parece claro que tem ansiedade em desqualificar o pensamento alheio e por essa ansiedade erra no julgamento e falha no comentário. Releia lá e observe que a questão que levantei foi “Ora, não se espera que se diga daquele que já é algo, que ele é igual a esse algo, já que seria o próprio.” E aqui eu pediria para colocarmos a “lógica básica” requerida por você em dados concretos. Você tem uns30 anos, eu tenho 43, mas quantas vezes você viu alguém, em seu dia a dia, usar essa chamada “lógica básica” que você requereu. Eu não vi nenhuma? Quantas vezes você leu em um jornal ou revista, em suas milhares de páginas nos vários anos de publicação, a efetivação dessa lógica básica? Quantas vezes essa lógica se vê aplicada nas Escrituras, sem que seja por requerimento externo justamente para Fp. 2.6, como é este que você tem feito agora? Não se vê na Bíblia algum texto dizendo que “Davi é igual ao rei de Israel” ou que “Jesus é igual a Cristo”, se isso é lógico não é prático ou factual. Está, justamente, ai teu erro: Sugerir que aquilo que se vê apenas no campo teórico ou abstrato, sem ocorrência prática ou bíblica tenha sido usado uma única vez em toda a Bíblia e justamente nesse texto de Filipenses, por Paulo. Esta não é a primeira vez que você tenta esse método; fez isso com “morphê” também.

Você se equivocou, novamente, ao achar que eu esteja questionando o básico da lógica. Você é que está questionando o básico da prática “não se espera que se diga daquele que já é algo, que ele é igual a esse algo, já que seria o próprio.” (aqui não cabe o teu uso da matemática, pois não é a questão. Estamos falando do que já é, não da obtenção de um resultado). Portanto, ninguém diz, se, supostamente, não estiver dentro de uma sala de aula estudando “lógica básica” e somente quando estiver estudando essa questão específica (nunca usará no seu cotidiano), que a mulher dele é igual a esposa dele, ou o menino dele é igual ao filho dele, assim como não dirá que Davi é igual ao rei de Israel, ou que o Filho é igual a Cristo, ou, ainda, que o Filho é igual Deus, se acreditar que ele é o próprio Deus, pois diria “é o próprio Deus”, não “igual a Deus”. Por isso a Bíblia não diz do Pai, que o Pai é igual a Deus. E sem trazer a dogmática trinitária antes em mente, ninguém requererá tal “lógica básica” das palavras de Paulo. E aqui, o irmão me deixou meio confuso: Em tua postagem você defendeu a primeira parte do texto de Filipenses “Que haja em vós” (o paralelo de naturezas [?] sugerido por Paulo) como algo que se referisse a mais de um em estado de igualdade, não de IDENTIDADE, mas agora a partir da “lógica básica” já não se trata mais de um comparativo? Será que “o ser igual a Deus”, agora, se refere a ele mesmo? A identidade? Então, irmão, o que realmente você quer defender? Que esse “igual a Deus” é identidade, ou que o apóstolo fez comparativos entre iguais? Pois se é identidade, logo, ele não se humilhou relativamente a outro, mas com relação a sua própria posição. E se foi em relação a si mesmo, ele não precisa ser Deus, bastava estar, como de fato estava, em condição de exaltação (na forma). Mas, você ainda pode querer alternar entre “identidade” e “comparação”, talvez dependendo de qual parte dos meus argumentos estará refutando. Ou, indo por uma lógica particular, pode tentar fundir as duas coisas.
Ah! E por falar em lógica básica, não esqueça de me explicar como UMA MESMA E ÚNICA PESSOA pode ser “'A' e não-'A' ao mesmo tempo”: Onisciente e não-onisciente. Ok?

Sobre meu comentário ao verso 9 de Fp. 2 você disse:

Jesus se esvaziou de sua glória, e esta foi lhe restituída na ressurreição. Não vejo problemas em entender que a pessoa de Jesus foi glorificada na ressurreição.

Pois é, mas não é isso que o verso diz. Mas, que (a Jesus) lhe foi dado. Você é que sugere, por causa da dogmática trinitária, que “dar” e “restaurar” sejam a mesma coisa. Se ele houvesse se esvaziado da “glória” da deidade, mas não da “essência” da deidade, como não teria o nome sobre todo o nome, mesmo encarnado? .

Quando eu disse:
“Outro problema é: Se quem se esvaziou foi o próprio Deus, então, a sugerida humilhação foi apenas aparente, já que quem se esvaziou teria sido o mesmo que se exaltou anulando por consequência a sugerida lição de humilhação. Sem contar que se ele fosse o próprio Deus que se esvaziou, então teria vindo dele mesmo, desdizendo Jo. 8.42 e outros que mostram que ele (Jesus) não veio dele mesmo.”
Você disse:

Perdoe-me irmão, mas é melhor você direcionar este problema aos modalistas, pois isto é problema para eles

Está bem! Desculpe-me! Eu pensei que você defendesse que Jesus era o próprio Deus.

Você terminando tua postagem disse:

Mesmo assim o irmão não esboçou sequer uma tentativa de explicar o contexto e eu tenho sérias dúvidas que o irmão possa fazer isto. Observa-se aqui que o irmão se esforça bastante para negar a interpretação trinitária, mas como interpretar ele diferente? Paulo é muito claro até em seu paralelo: que os irmão deixem de usar a igualdade entre si como pretexto para obter favores, e observem o exemplo de Cristo, que não se agarrou à sua igualdade com o Pai, mas preferiu por amor ser servo.
Esta interpretação é tão clara, que o irmão teve que buscar todo tipo de contra-argumentação para negá-la. Negou aquilo que os dicionários fazem para obter o significado de nossas palavras, negou as palavras empregadas por Paulo, apresentou argumentos a modalistas como se fossem para trinitários, negou até a própria lógica. E quando em outro lugar o irmão prezava a simplicidade de sua interpretação, aqui parece se esquecer disto.
Acho que a discussão sobre Filipenses 2 acaba por aqui. O irmão não trouxe qualquer argumento relevante para a questão, e sequer apresentou uma explicação da passagem. Se algum argumento mais plausível for apresentado, até o discutirei. Mas não falarei mais nada caso haja argumentos como os apresentados aqui.

Caro irmão, bem ao teu estilo esse comentário. Mas, mais uma vez eivado de engano. Você só dirá que eu não expliquei o contexto se não leu ou houver esquecido imediatamente após a leitura o que escrevi. Como eu posso contra-argumentar o que você tem apresentado, sem mostrar o contra-argumento? Além do mais nosso diálogo está apenas começando!

Sobre o “agarrar à igualdade” releia também o que escrevi, se essa é a melhor leitura! Com os cumprimentos de D. B. Wallace que é trintário!

Sobre os dicionários releia também o que postei. Veja, principalmente, os “print” dos dicionários.

Quanto ao fim da discussão sobre Fp. 2.6, se o irmão só tem isso que trouxe até aqui para defender a deidade de Jesus a partir de Filipenses 2 não vejo porque bater novamente na mesma tecla. Mas, fique à vontade! Estamos aqui para conversar.

Caro irmão, tirando os juízos de valor que você as vezes faz das pessoas, tem sido construtivo para mim dialogar com você porque, pelas tuas palavras, se vê denunciada a pouca fundamentação que há na sustentação do dogma trinitário, o que torna a aceitação de tal dogma apenas um exercício de vontade.


Fica na Paz!
Valdomiro.

Olá mais uma vez, Valdomiro.

Entendo que o tempo talvez não tenha te ajudado muito a participar do debate por aqui e até esperava que depois de tanto tempo sem aparecer, houvesse um tratamento melhor de minha resposta anterior. Mas vi que em diversas oportunidades você não representou bem o que eu estava argumentando, em outras você até descartou o que eu havia estabelecido como base de minha argumentação para substituir com sua própria versão e muitas vezes você não representou corretamente nem o que suas fontes informam, o que é realmente lastimável para este debate. No entanto, desde sua última resposta, percebi que não posso ser muito exigente, já que você não tem muita familiaridade com lógica básica, o que prejudica bastante qualquer participação sua em um debate. Isto também torna compreensível algumas escolhas que você faz durante sua resposta.

Logo no início de sua resposta, por exemplo, você diz que eu considerava o arianismo igual ao socinianismo, tudo isto por que eu chamei de forma geral os que negam a divindade de Cristo como arianos, que é também o título mais difundido, algo que falei em meu segundo post aqui. Você poderia ter tomado o que eu disse, ao invés de retratar tudo à sua forma.

E como eu tinha dito, acredito que agora minhas respostas ficarão muito mais simples, já que tentei explicar tudo de forma bem detalhada em minha resposta. Minha tarefa agora é só tratar de algum ponto ou outro que tenha ficado de fora ali. Vamos então à sua resposta.


A discussão sobre Ário defender uma novidade de fato acabou quando você trouxe o texto de Tertuliano sobre “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. Se a maioria, como você argumenta, estava negando a Trindade para abraçar as doutrinas de Práxeas, então temos apenas trinitarianos e modalistas. Não havia ninguém defendendo que Cristo era uma criatura.

Mas como você trouxe algumas outras informações, vou comentá-las brevemente.

Parece que houve uma pequena mudança de seu discurso em relação a Ário. Até minha última resposta, você argumentava que ele não trazia uma novidade. De fato, ele seguia uma tradição origenista, como expus em minha última resposta, mas sua novidade foi levar isto a um patamar mais extremo, ao separar completamente Cristo do Pai. Como você não mencionou mais nada sobre isto, entenderei que você concordou com o que eu expus.
Seu discurso agora parece mostrar que determinados indivíduos defenderam que Cristo foi uma criatura. Entre eles estariam Clemente de Roma, Dionísio de Alexandria e Hermas, não é? Vamos admitir por um momento que eles fossem mesmo precursores do arianismo... Então, como este “proto-arianismo” teria se transmitido entre eles? Qual o vínculo que temos entre estes três? O que me faz acreditar que eles estavam seguindo o mesmo ensino, ao invés de ser exemplos isolados? Sim, pois se forem exemplos isolados, isto nos mostra que a ideia de que Cristo era uma criatura era algo totalmente esporádico no cristianismo primitivo.
Veja o exemplo de Dionísio de Alexandria que você nos trouxe... Ele foi acusado de defender que Cristo era uma criatura. Se este fosse um ensino comum, alguém faria tal acusação? Mas como Paulo Cesar em seu Salvatoris Disciplina está discutindo um confronto entre origenistas moderados e sabelianos, não há nenhum espaço aqui para um “proto-arianismo”, e a acusação que você trouxe é na verdade uma discussão sobre a linguagem origenista. Aliás, Paulo Cesar diz na mesma página que você cita que “Quanto à última acusação, Dionísio se defende de ter sido impreciso mediante a pressa”. A última acusação que ele se refere é à acusação 5 de sua lista, que diz exatamente que para ele, Cristo teria sido criado. Ou seja, você nos trouxe uma acusação contra Dionísio e não suas próprias palavras, acusação esta que foi negada por ele.
A citação de Luigi Padovese também foi, infelizmente, mal aproveitada. Você em certo ponto tenta adivinhar o que ele queria dizer ao falar de judaizante. Ora, para saber o que ele quis dizer, bastava simplesmente ler o que ele falou na mesma página!

Deve-se ter presente que no interior do judeu-cristianismo já se procedera a uma interpretação da nova lei – de modo diferente, mas não menos interessante com relação à elaboração sucessiva da teologia em categorias metafísicas – com base nas categorias do judaísmo contemporâneo e, mais particularmente, nas extraídas da apocalíptica do judaísmo tardio. Percebe-se um elemento significativo desta teologia arcaica na utilização da termologia angelológica para designar o Verbo e o Espírito. É aceito que o título “anjo” atribuído a Cristo não implica que ele o fosse. Essa linguagem, sobretudo fora do contexto judeu originário, mostrava-se ambígua e alguns ebionitas realmente a tomaram em sentido estrito para significar a inferioridade de Cristo com relação a Deus. Contudo, “o termo” – como observa J. Danielou – “representa a forma semítica da designação do Verbo e do Espírito Santo como substâncias espirituais, como 'pessoas'. Mas estes últimos termos só serão introduzidos na teologia muito mais tarde; anjo é seu equivalente arcaico”. Não é de admirar, porém, que o caráter subordinacionista ligado a este título (os anjos como “mediadores” de Deus) determine seu rápido declínio. – Luigi Padovese, Introdução à Teologia Patrística, pág. 63.

Ou seja, Padovese usa judaizante para se referir à teologia cristã primitiva que ainda usava vocabulário judaico.
Mas precisamos mesmo avaliar Clemente de Roma ou Hermas como “unitarianos”, só por que Padovese diz isto deles? Por exemplo, Clemente de Roma realmente não atribui o título de Deus a Cristo. No entanto, podemos destacar algumas coisas no texto de Clemente:

Na cristologia de Clemente não há dúvida quanto à preexistência do salvador. É por esta razão que ele cita os Salmos como Palavra de Cristo por meio do Espírito Santo. Jesus é um descendente de Jacó, mas somente segundo a carne. Além disso, é possível que um certo texto de leitura duvidosa refira-se aos sofrimentos de Cristo como os “sofrimentos de Deus”. – Justo Gonzalez, Uma história do pensamento cristão, Volume 1, pág. 65.

Hermas de fato mostra uma visão que posteriormente seria condenada pelo cristianismo. Mas não é uma visão “unitariana”, mas sim, uma visão docética, onde o Espírito Santo é quem toma o corpo de Jesus Cristo:

Hermas se refere ao salvador como o “Filho de Deus”, e o identifica com o Espírito Santo. O Espírito Santo preexistente habita no salvador, e o último obedeceu de tal modo a vontade divina que foi feito co-participante do Espírito Santo. – Justo Gonzalez, Uma história do pensamento cristão, Volume 1, pág. 87.

Por fim, ao falar sobre o concílio de Nicéia, você comentou que “Logo, se para a maioria a controvérsia era estranha e estavam abertos, como poderiam todos, de pronto, se manifestarem? Não tem sentido!”. Como esta análise precisa de um pouco de lógica básica, permita-me ajudá-lo aqui: Os pontos de vista arianos eram tão claramente estranhos ao Evangelho, que assim que foram apresentados, todos aqueles bispos de mentalidade simples não tiveram dúvida nenhuma que deveriam rejeitá-los. Esta é uma grande prova de como o arianismo era repulsivo ao cristianismo primitivo.

Sua conclusão então, de que “Portanto achar que o ensino de Ário era novidade apenas revela conhecimento ou reconhecimento parcial da história” só pode ser feita se analisarmos a história de forma seletiva.


Curioso aqui como você bem no começo de sua argumentação faz algo que é constante em sua resposta: redirecionar algo que eu disse contra você, para mim ou para minha argumentação. O que significa, por exemplo, “Caro irmão acho muito difícil que o argumento de que eu quis forçar algum anacronismo se sustente, a não ser que o anacronismo tenha sido do próprio Tertuliano, que veremos não ser o caso”. Anacronismo de Tertuliano? Tertuliano então estaria sendo anacrônico ao analisar... sua própria época? Você está falando sério?
Voltando então para a discussão sobre Tertuliano e sua obra, observei que sua argumentação principal está focada na questão da impessoalidade do logos, como você resume aqui: “Logo, caso você não tenha nenhuma prova de que, pelo menos, o primeiro estágio do logos seja concebido ou reconhecido como um ser ou pessoa pelo estoicismo e que por isso Tertuliano teria usados esses conceitos, realmente, concordarei com você que a discussão deste ponto chegou ao final”. E este nem é um grande problema assim. Basta lembrar que o logos impessoal já foi aplicado a Cristo pelo próprio apóstolo João, quando ele escreve que “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus” (Jo 1:1). Tudo que Tertuliano fez então foi usar o logos segundo conceito estóico.
Assim, seu argumento só possui algum valor se você arbitrariamente proibir que Tertuliano faça qualquer personificação. Que Tertuliano usa o conceito de logos segundo o estoicismo já foi demonstrado em minha última resposta. Assim Tertuliano pode dizer que o Filho teve um princípio ao ser pronunciado, quando ao mesmo tempo pode afirmar sua eternidade por existir eternamente na mente de Deus. Obviamente, como você chama atenção com a citação da Salvatoris Disciplina, este conceito não será aceito futuramente. Mas isto acontece por que houve mudança na forma de entender a eternidade de Cristo, não de entendê-lo como eterno ou não.
Já que você acusa Tertuliano de anacronista e no final me acusa também, sem no entanto demonstrar qual o conceito que Tertuliano supostamente estaria usando para “inteiro” e “parte” que seria diferente do conceito moderno, eu não ficarei muito preocupado com a acusação. Agora, se o Pai é a substância inteira e Cristo uma parte, então não temos dois seres separados, embora possuam diferenças. Exatamente o que a doutrina da Trindade prevê. Claro que a declaração de Tertuliano não possui a exatidão que temos hoje. Mas exigir esta exatidão é que seria anacronismo.
Por fim, você perguntou em dado momento:

Valdomiro escreveu:Se “a população da época estava abraçando o modalismo” (como você mesmo diz), é fácil concluir que existia uma crença anterior. Se essa crença anterior era a trinitária, qual a razão do espanto e tamanha recusa das grandes populações cristãs a esse ensino?

Certamente não era o fato delas serem unitaristas antes de partir para o modalismo. Provavelmente eles já eram ensinados que o Filho e o Espírito Santo eram Deus igual ao Pai, mas a relação entre as pessoas da Trindade é que não foi devidamente ensinada a eles. Se sempre creram que Jesus era uma criatura, o problema seria acreditar na divindade de Cristo, não que ele era diferente do Pai e do Espírito Santo.

Como você demonstrou dificuldades em lidar com a lógica básica, acho que é natural que você desconheça também a organização formal de um argumento. Permita-me ajudá-lo aqui também.
O argumento portanto é organizado em premissas e uma conclusão. Quando eu coloquei, por exemplo, minhas premissas diante de números, eu estava organizando todas as premissas que eu utilizaria para meu argumento. Então, Valdomiro, não faz sentido nenhum procurar a conclusão em cada uma destas premissas, como você fez. A conclusão é obtida pela combinação de todas as premissas.
Realmente, o texto da primeira premissa é o texto de Gênesis 21:33.
Continuo mantendo a segunda premissa, pois João 1:1 de fato apresenta o Filho como eterno, ao usar ην (era) na frase “No princípio era o verbo”. Quisesse o autor apresentar um Logos criado, teria usado o verbo εγενετο (se fez), como faz no versículo 14 para falar da encarnação. Da mesma forma, muita gente já tentou diminuir o impacto de João 8:58, até inventando novas categorias verbais só para este versículo.
O terceiro ponto, mesmo se recorrendo a variantes textuais, não muda muito. O mesmo pode ser encontrado em outros textos como Jo 1:14,18; Jo 3:16,18 e 1Jo 4:9.
Tendo então as três premissas, posso concluir então, como fiz em minha última resposta, que a geração eterna é um conceito válido e apresentado na Bíblia.
Ah, mas como o versículo de Hebreus 1:3 me ajuda! Pois é exatamente esta figura que os pais da igreja usavam para ilustrar a geração eterna do Filho: o sol gerando eternamente seus raios. Assim como o sol não é visto sem os raios, Deus não pode ser “visto” sem sua glória, que é Cristo.
Eu sabia que o argumento de que o unitarismo não se apresentar uniforme nem ser aceito plenamente não te convenceria que ele é falso. Acho que agora você entende que este tipo de argumentação não funciona, mesmo que você mude a forma de expressá-lo, como fez na sua resposta agora, falando de “elementos argumentativos, definições, ideias trinitárias”. Quando o socinianismo apresentou Cristo como homem, isto foi uma definição ou ideia unitariana que eles inseriram no arianismo? Isto te faz acreditar que o unitarismo seja falso?
Atanásio deve ter sido muito mau mesmo ao tomar o bispado de Alexandria. Bons eram os arianos, como ele descreve em sua Apologia de sua Fuga:

Pouco depois, efetivamente, ei-los chegados a Alexandria. Procuram ainda nos matar e a situação torna-se mais crítica do que nunca. Uma tropa de soldados investiu de súbito contra a igreja, e os gritos de guerra cobrem a voz da oração. No decorrer da quaresma entrou o seu emissário Jorge, vindo da Capadócia, e o seu embuste ultrapassa as lições dos seus mestres. Com efeito, após a semana da Páscoa as virgens são aprisionadas, soldados levam os bispos acorrentados, os órfãos e as viúvas veem as suas casas e os seus alimentos serem roubados; perseguições forçam os domicílios, de noite levam os cristãos; os selos judiciais são colocados nas habitações; as famílias dos clérigos estão em perigo por causa dos seus parentes. Eis então muitas atrocidades, mas a sua audácia não para por aí. Na oitava do santo dia de Pentecostes, o povo no fim do jejum, vinha orar perto do cemitério: todos se horrorizavam pela comunhão de Jorge. O figurão teve o vento a seu favor; ele suscita o zelo de um oficial Sebastião, que era maniqueu. Imediatamente se faz acompanhar duma tropa de soldados armados levando suas espadas desembainhadas, seus arcos e suas flechas; e, num dia de domingo, se lança sobre o povo. De fato encontrou só algumas pessoas em oração – a maioria acabava de partir porque a hora estava avançada – e os seus atos foram aquilo que se podia esperar dum homem relativamente a seu soldo. Ele acendeu um grande fogo, para lá conduziram virgens e ele queria fazê-las dizer que partilhavam a fé de Ário. Mas diante da sua resistência vitoriosa, da sua indiferença pelo fogo, ele as fez se despojarem das suas vestes e baterem no rosto até ficarem irreconhecíveis.
Quanto aos homens, conseguiu apanhar quarenta dentre eles e os fez bater segundo um método pouco comum: com ramos de palmeiras que se acabava de cortar, dos que são eriçados de espinhos, ele os fez rasgar cruelmente as costas. Muitos tiveram necessidade de intervenção repetida do cirurgião por causa dos espinhos cravados na carne; alguns chegaram mesmo a morrer. Em seguida todos os que foram tomados, em bloco, com as virgens, foram relegados no grande Oásis. Os corpos das vítimas entretanto não foram enviados imediatamente para as famílias, mas os carrascos os esconderam segundo o seu capricho, deixando-os sem sepultura, com a ilusão de poder camuflar a sua inominável crueldade. Eis o que eles fazem, os insensatos, segundo o extravio de seus espíritos. Os parentes regozijando-se totalmente pela confissão dos seus, choravam o desaparecimento dos corpos e viam-se multiplicar os protestos contra a sua impiedade e crueldade. Ora, no mesmo momento exilavam do Egito e da Líbia os bispos Amônio, Muios, Gaio, Hermes, Plênio, Psenósiris, Nilamon, Ágatos, Anaganfor, Marcos, Amônio, outro Marcos Dracôncio, Adélfio, Atenódoro, os sacerdotes Hierax e Dióscoro. Expulsaram-nos com tais maus tratamentos que alguns não suportaram a viagem, outros morreram ao final do seu exílio. Expulsaram assim mais de trinta bispos, com a obstinação de Acab, na intenção, se possível, de extirpar a verdade. Eis a atrocidade destes ímpios.
Coleção Patrística, Santo Atanásio, Editora Paulus, págs. 260 a 262.

Acredito que depois destes relatos, tomar um bispado se torna fichinha. Mesmo por que os arianos tomaram mais do que um.


Bem, aqui vamos começar com o que você falou sobre “primeiro equívoco do dogma trinitário”. Você diz que:

Valdomiro escreveu:O primeiro equívoco do dogma trinitário é considerar que tanto o termo “Deus” quanto o termo “Salvador” são usados em exclusividade para com o Altíssimo e qualquer outro uso é ilegítimo. Isso, porém, é uma ideia que não encontra apoio bíblico.

Ah, não encontra apoio bíblico então? Então, quando Deus diz:


Ele não está declarando aí que a palavra “Deus” seja exclusiva para ele não? Você quer dizer que podemos então chamar qualquer um de “Deus” e isto é bíblico? Você é politeísta, Valdomiro? Posso chamar então Jesus de Deus? Posso chamar o Espírito Santo de Deus então? Quando Deus diz:


Ele não está declarando aí que a palavra “Salvador” é exclusiva para ele não? Você não estava defendendo que Deus é a única fonte de Salvação? Acho que dizer que Ele é a única fonte de Salvação é o mesmo que/é igual a/é/equivale a (para demonstrar o uso da lógica básica em um debate) dizer que Ele é exclusivamente Salvador.
Chegamos então ao ponto que apresentei. Jesus também é chamado tanto de Deus como de Salvador. E quando Jesus é chamado de Deus em João 1:1, ele é apresentado como Deus. Não está se falando que ele era uma criatura que seria considerada “deus” por alguém. João está falando daquilo que o Verbo É. E quando discutimos Hebreus 5:9, chegamos à conclusão que Jesus é considerado a CAUSA (para usar a palavra que você gosta) de nossa Salvação. Então ele não é um mero instrumento, mas sim, a própria causa.

Temos dois que são chamados de Deus. Temos dois que são causa da Salvação.

Ora, se há dois que são chamados de Deus e Salvador, então porque Deus usaria o fato dele ser Salvador para afirmar sua divindade? Mesmo que Deus tenha transformado Jesus em um Salvador como sua argumentação caminha para fazer, mesmo assim, nós temos um tempo onde haverão, segundo a interpretação unitarista, dois Deuses e dois Salvadores. Para o unitarista, então, Deus é capaz de criar contradições. Ele acha que 5+3=9.


Foi bom ter perguntado qual a sua definição do poder de perdoar pecados que Jesus possui, para entender melhor o que você defende sobre isto. Acho que a explicação mais clara está aqui:

Valdomiro escreveu:Jesus DIFERENTEMENTE dos sacerdotes não intermedeia o perdão divino, ele tem autoridade para conceder perdão. Se para os fariseus essa autoridade era restrita a pessoa de Deus pelas suas impressões até então, a Revelação mostra que esse Deus unipessoal DEU ao seu Filho tal autoridade de proclamar perdão sob sua permissão e autoridade, não que o Filho já a tivesse.

Pelo que você argumenta então, o problema estaria em Jesus já ter esta autoridade, não que ele a tivesse de qualquer forma... Isto de certa forma combina com outras declarações dadas em outros lugares, como na discussão acima onde você diz que o termo “Deus” não é exclusivo para o Pai, ou quando mais adiante você argumenta que Hebreus 5:9 deve trazer a palavra “causa”, demonstrando que para você Jesus é a causa de nossa salvação.
Pelo que você vem defendendo então, parece que para você, o Pai criou um Deus. Embora Deus diga,


você consegue admitir ainda que Jesus pode ter a autoridade de perdoar pecados... Desde que ele não a tivesse eternamente! O que você está defendendo então chega muito próximo do gnosticismo, com uma espécie de hierarquia de deuses.
Agora, é óbvio que você está analisando estes textos com pressuposições não anunciadas. Você está adotando a ideia de que o simples fato de Deus dar esta autoridade ao Filho significa que ele não a possuísse... Uma simples analogia demonstra que receber autoridade não necessariamente implica em falta dela antes deste recebimento. Em uma empresa com vários sócios, por exemplo, um sócio com 70% de ações da empresa pode ser votado como presidente da empresa. O fato dele ser eleito por votos não implica que ele não tivesse mais autoridade do que os outros sócios. O fato de Cristo receber autoridade do Pai não implica que Ele não a tivesse antes, só indica que em sua missão ele poderia perdoar pecados também. Além do mais, quando colocamos este recebimento de autoridade por parte de Cristo diante de sua prévia humilhação (Fp 2:7), tudo se torna claro.

Embora você diga que Jesus tenha autoridade, você ainda está com dificuldades de manter esta declaração. Logo em seguida, você afirma que “o irmão tenta nos fazer crer que o que Jesus fez, a despeito do que ELE mesmo recorrentemente atesta, não foi por autoridade dada pelo Pai, mas por sua própria”. Ora, se não foi por autoridade própria, então ele é intermediário. Você tem que se decidir, pois não dá para fazer algo pela autoridade de outra pessoa sem ser intermediário daquela pessoa. Se Jesus RECEBEU esta autoridade (no melhor estilo gnóstico), ele não precisa ficar recebendo ela toda vez... A menos que ele seja intermediário da autoridade divina.
Você então começou a dar ênfase nas palavras da multidão. Eles não se maravilharam por “Deus dar tal poder aos homens”? Destaque vai para o dilema que você ofereceu:

Valdomiro escreveu:Ou seja, qual seria o descontextual concluir: que Jesus era Deus por causa das palavras dos fariseus, ou que tinha a autoridade de Deus segundo a conclusão escrita por Mateus?

Não há qualquer dificuldade bíblica em admitir os dois. Jesus era Deus, fato atestado pelos fariseus e pela confirmação de Jesus de seu poder de perdoar pecados, além de outros textos que claramente o chamam de Deus (Jo 1:1). Jesus tinha autoridade para perdoar pecados, por que mesmo se humilhando voluntariamente (Fp 2:7), Jesus podia perdoar pecados.

Não há qualquer dificuldade bíblica de ler Gl 3:20 e entender que Jesus é Deus e Mediador, sem prejudicar o “contraste numérico”.
Não preciso ver qualquer limite na ação de Deus de outorgar a Cristo a sujeição de todas as coisas em 1Co 15:27, além da que o texto já traz.
Se Deus me der autoridade para perdoar pecados, eu poderia exercer perdão. Mas ele não seria daquele que me deu autoridade, exatamente por que eu já tenho autoridade para perdoar. Da mesma forma, se meu chefe me der autoridade para comprar equipamentos para minha área na empresa, eu não preciso consultar ele mais sobre este assunto, por que eu já tenho esta autoridade.
Já entrando então na questão de João 5, você inicia discutindo o que eu disse sobre a ausência de conflitos de vontade na divindade. Claro, pois se houvesse tais conflitos, não haveria uma Trindade, mas sim, três deuses. Há sincronia nas vontades divinas, tanto que o Filho faz tudo que vê o Pai fazer e o Pai lhe mostra tudo que faz. Você errou ao dizer:

Valdomiro escreveu:A expressão “o Filho de si mesmo nada pode fazer” (Jo. 5.19), parece-me não deixar margem ao campo da “ausência de conflitos de vontades”, pois se fosse esse o caso: “ausência de conflito de vontades na divindade”, então, o Filho poderia fazer de si mesmo tudo, e ao agir já estaria fazendo a vontade única da deidade. Se ele (Jesus) diz que não pode fazer NADA de si mesmo se não vir o Pai fazer, mostra que as ações dependem do fazer do Pai, não meramente que tenham vontades em comum.

Se fosse o caso (e é) de ausência de conflito de vontades na divindade, então o Filho NÃO poderia fazer de si mesmo tudo.
As ações do Filho dependem do Pai sim. É exatamente por isto que eles, juntamente com o Espírito Santo, formam a Trindade. Se as ações do Filho não dependessem do Pai, eles seriam dois deuses.

Valdomiro escreveu:A propósito, sobre vontades, Jesus mostra ter vontade distinta, mas se submete a vontade do Pai em Lc. 22.42: “Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua”.

Exatamente. Ausência de conflitos. É esta situação harmônica que se espera entre as pessoas da Trindade.

Valdomiro escreveu:Se Jesus diz que não busca fazer a sua vontade (e ele é aquele que disse “Pai se possível passa mim”), mas a vontade daquele que o enviou está muito claramente provado que ele tem vontade independente e sujeita a distinção com relação a do Pai, porém busca NÃO fazer a dele, mas a do Pai.

Está claramente provado que ele possui vontade diferente, mas em harmonia com a do Pai. Não que ele possui vontade “independente”, já que ele não está demonstrando rebeldia neste versículo (e em nenhum outro, como se poderia esperar de duas pessoas da Trindade, mas não de uma criatura e o Criador).

Entrando então na questão das expressões “filho do Homem” e “Filho de Deus”:

Valdomiro escreveu:...pois se Deus concedeu à “natureza humana” de Jesus, assim deduzida por você pela expressão “Filho do homem” de ter vida em si, precisamos também considerar que em Mc. 2.10 está a mesma expressão “Filho do homem”: “Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados”. Ou seja, se seguido uniformemente teu raciocínio teria sido concedida a natureza humana de Jesus a autoridade de perdoar pecados, não pelo fato de ele ser, supostamente, Deus.

Isto, muito bem!! Você quase entendeu tudo! O poder de perdoar pecados foi “dado” à natureza humana de Cristo por que homens não perdoam pecados de fato... Mas é pelo fato de Jesus ser Deus que isto é possível. Tal autoridade não pode ser dada a outra pessoa. Está indo bem!!

Valdomiro escreveu:É difícil crer que ao dizer: “Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem”, que Jesus em sua natureza humana habitava os céus e de lá desceu.

É verdade, mas o Filho do Homem que estava diante deles falando isto foi quem estava no céu, não os mestres de Israel com quem Jesus estava se comparando. Entre os homens, Jesus era o único que poderia ensinar aquelas coisas celestiais.

Valdomiro escreveu:“Quem dizem os homens ser o Filho do homem?” Será que estava perguntando quem era sua natureza humana? E Pedro teria respondido que a natureza humana de Jesus era o Cristo, o Filho de Deus? Assim, a natureza humana seria a natureza de Deus?

Não, ele perguntava quem era aquele homem que aparecia aos olhos deles. E Pedro ao reconhecer sua divindade, ganhou grande elogio.

Valdomiro escreveu:Na contrapartida disso, quando Jesus expirou o centurião disse: “Verdadeiramente este homem era o Filho de Deus”; ora, como pode “Filho de Deus” significar “natureza de Deus” se aquele homem se expressou usando a frase “Filho de Deus” justamente ao ver sua morte. A “natureza de Deus” morreu ali?

“Verdadeiramente este homem era divino” é uma boa opção, principalmente saindo da boca de um centurião romano, acostumado com homens “divinos”.

Valdomiro escreveu:Também Hb. 6.6 diz : “de novo crucificam o Filho de Deus”. Crucificam a “natureza de Deus” em Cristo?

Sim, isto mesmo. É exatamente o que discutimos também em Hebreus 9.
Vamos responder por tabela sua contra-argumentação feita contra o que eu disse sobre Filipenses 2:7... Você acha que o esvaziamento é da divindade, mas não é. É da majestade (já que ele se torna servo). Eu já expliquei isto e você ignorou... Assim, suas respostas a este ponto não são eficazes, o que acontece em todos os versículos que discuti daqui em diante, com algumas variações. O resumo de todas as ocorrências é que os textos trazidos refletem o lado humano de Cristo e eu mostrei apenas como isto se evidencia.
Como o resto da discussão apenas retoma os pontos já discutidos acima, passarei para o próximo tópico.

Valdomiro escreveu:Logo, concordo que o escritor aos Hebreus é muito claro quando diz: “E, sendo ele consumado, veio a ser a causa”. Se o irmão possui algum problema com o fato de alguém somente se tornar causa depois de ser aperfeiçoado, portanto não poder ser causa antes disso, então, é melhor reclamar ao Autor do Livro.

Então TEMOS DUAS CAUSAS!!!!!! Então o unitarista acaba realmente defendendo o 5+3=9!!!

Eu realmente não tenho nenhum problema com Jesus ser CAUSA de nossa Salvação depois de ser aperfeiçoado, EMBORA (concessão) seja Filho. Agora, eu tenho realmente muitos problemas com quem tenta transformar isto em uma espécie de gnosticismo, onde Deus cria deuses menores... E não é com o Autor do Livro que eu devo reclamar sobre isto...

Valdomiro escreveu:Sobre minha alegação de impedimento imposta a Deus pela linha trinitariana de não poder designar quem rege com ele você disse: “Não vi a relevância desta argumento.” Então, caro irmão, você não entendeu novamente. Eu estou dizendo que se Jesus só pode ser designado para governar com Deus Pai, se for o próprio Deus Filho, então, a linha trinitariana coloca limitação na escolha de Deus, porque por essa linha se Jesus não for o “Deus Filho”, então, Deus não o teria colocado na regência das coisas.

Entendi sim e não vi a relevância deste argumento. Só pra começar, já que a linha unitariana não “coloca limitação na escolha de Deus”, explique-nos então por que Deus escolheu Jesus assim mesmo... Por que Ele não escolheu outro?

Valdomiro escreveu:Santo irmão, em Jo. 5.17 Jesus não está dizendo que realizava a mesma obra que o Pai, mas estava dizendo que trabalha ao mesmo tempo em que o Pai também trabalha. Isso se vê provado porque a questão envolve a cura num sábado e o problema ali não foi a obra, mas o dia em que a obra foi feita.

Então por que Jesus em princípio levanta que assim como o Pai trabalha, ele trabalha também? Por que os judeus e o apóstolo João viram nesta declaração, uma declaração de divindade?
Para o judeu, somente Deus poderia trabalhar no sábado, por que Deus precisa sustentar o universo. Ficar um dia sem sustentá-lo é causar seu aniquilamento. Por que Jesus usaria a mesma prerrogativa?

Será que é por que Filho faz tudo que o Pai faz (Jo 5:19)? Então o Filho deve ser onipotente igual ao Pai, não é?


Mais uma vez, gostaria de reiterar que entendi sim o que você está expondo e que eu mensurei bem aquilo que eu trouxe à discussão, e entendi sim a evidência que você trouxe. Tanto é que eu a respondi há uns dois posts atrás. Vou responder aqui novamente, já que insiste em achar que a “evidência que você trouxe” é significativa para a discussão.
Você então começa sua análise do versículo 15, onde está escrito que “e por isso é mediador de um novo pacto”. Então você cria uma falsa dicotomia entre ser Deus e ser mediador, usando 1 Timóteo 2:5: “Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem”. O Mediador aqui está realmente entre Deus e os homens, mas você se esquece que isto não quer dizer que Jesus não possa ser Deus, assim como não quer dizer que Jesus não possa ser homem, como o próprio versículo faz. De fato, Jesus como Deus e homem é o Mediador perfeito, pois é capaz de representar as duas partes. Mas estar entre Deus e os homens não exclui Jesus de ser Deus nem de ser homem. Você assumiu que isto seria uma exclusão por conta própria.
Depois desta sua tentativa de exclusão precipitada, você passa a discutir a questão da herança eterna e do testador. E aqui vemos como a visão unitariana é incapaz de lidar com a mensagem deste texto. Pois ao mesmo tempo que você declara no versículo 15 que somos herdeiros de Deus, destacando o papel de Jesus como co-herdeiro, aqui você ignora o sentido de “testador” para tentar criar um sentido próprio. Mas διαθεμενου, particípio do verbo διατίθεμαι, que pode ser traduzido por “dispor pela própria vontade, fazer testamento, entrar em pacto, fazer pacto com”. E se somos herdeiros de Deus e co-herdeiros de Cristo, como você fez bastante questão de frisar na sua discussão do versículo 15, então só um pode ser aquele que dispõe, aquele que faz testamento, aquele que entra em pacto, aquele que faz um pacto conosco: Deus.
Quando um parente faz um testamento nos deixando algo, nós só recebemos isto quando este parente morre. E é basicamente este ponto que o autor de Hebreus está destacando no versículo 16 e 17. Nós não recebemos o testamento caso alguém que iria herdar conosco aquela herança, morra. Mas você parece que quer ver este tipo de situação na Bíblia, por que seu ponto de vista é deficiente. Seu ponto de vista não consegue explicar este texto, seu ponto de vista precisa criar uma nova modalidade de testamento, desconhecido para os leitores desta epístola e desconhecido para nós. E desta forma a ilustração que o autor queria fazer com situações de nossa vida quotidiana, procurando facilitar nosso entendimento destas verdades sagradas, se torna totalmente inválido.
O texto de Hebreus 9 diz que aquele que fez o pacto, aquele de quem vamos herdar a vida eterna, é Ele quem deve morrer para recebermos esta herança. E como você bem destacou, Deus não pode morrer. Como o unitariano resolve este dilema? Pelo visto ele precisa criar esta categoria de testamento que só é usada aqui, em Hebreus 9...
E para tentar dar mais força a esta categoria desconhecida de testamento, você também está chamando os novilhos e bodes de testadores. Ora, é óbvio que o autor de Hebreus não chama estes novilhos e bodes de testadores, por que eles não doam a vida eterna para nós, que é nossa herança. E ele usa isto inclusive como argumento para a necessidade de um segundo pacto (Hebreus 10:1). O sacrifício destes novilhos e bodes aponta para o sacrifício de Cristo. Então, sendo no Velho ou no Novo Testamento, os fiéis recebiam a herança por causa unicamente da morte de Cristo.
Assim, estes bodes e novilhos nunca são chamados de testadores. Você pode até tentar dizer que eu estou aqui cometendo a falácia da equação léxico-conceitual. Só que quando eu disse para você que você estava cometendo esta falácia, eu em seguida demonstrei que os conceitos representados pelas palavras que você nega estão presentes nas Escrituras. No entanto, como demonstrei acima, nem as palavras, nem os conceitos são aplicados a estes novilhos e bodes. Algo que você deveria reconhecer, pois para você eles validaram o testamento, ao contrário de fazê-lo, como seria esperado de um testador.
Assim, o texto diz que o testador deve morrer para que o testamento tenha força. Você nos chamou a atenção para vários textos que dizem que nossa herança é de Deus. Mas quem morreu foi Cristo. Como você explica estas coisas? Provavelmente não poderá explicar, já que este texto não pode ser entendido do ponto de vista unitarista.


Foi bem divertido ver como você esbanjou criatividade aqui neste tópico, e é até compreensível. É preciso conhecer bem a doutrina da Pessoa de Cristo. Vejamos alguns pontos que são a base de seus questionamentos...

Valdomiro escreveu:Mas, onde está, então, a “Comunicação de Atributos” definida em Calcedônia e defendida pelo irmão?

Está na Pessoa de Cristo, não na natureza humana de Cristo. A natureza humana não é onisciente, como eu já disse, mas ela comunica suas propriedades à Pessoa de Cristo.

Valdomiro escreveu:Quer dizer que Mc. 13.32 e Lc. 2.52 ao retratar a suposta (falo assim por partir de tua premissa) humanidade de Jesus faz dele “duas pessoas”?

Não. Se Marcos 13:32 e Lucas 2:52 mostram uma natureza humana de Cristo, quando outros textos mostram sua natureza divina, temos então UMA pessoa e DUAS naturezas. Da forma que você apresentou, seria nestorianismo mesmo. Mas não é assim que entendo a questão.

Valdomiro escreveu:Pois sendo uma única pessoa e essa única pessoa sabe o dia da volta, por que diria que não sabia?

Você tem que se decidir em seus questionamentos, se vai representar meu ponto de vista sobre Jesus como sendo uma ou duas pessoas. Entendo que você escolha um ou outro de forma a tentar criar uma dificuldade para mim, mas estamos aqui para discutir se esta visão é verdadeira, e não para que você me deixe sem respostas.
Embora conhecimento seja comunicado à Cristo como homem (até conhecimento de coisas que só Deus conhece, como os pensamentos humanos), é óbvio que a onisciência não é comunicada. Jesus não estava mentindo, mas dizendo a mais pura verdade. Mesmo sendo uma só Pessoa, quem interagia com os discípulos era a natureza humana de Cristo.

Valdomiro escreveu:Vamos reler Mc. 13.32 “Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.” Onde se indica esse verso que Jesus estava demonstrando “características humanas”?

Jesus é retratado hora como homem, ora como Deus. Se o texto está falando de ignorância, por que você pensaria que Jesus poderia estar demonstrando características divinas aí?

Bem, agora vamos então para a discussão da palavra “todo” novamente. Parece que você deseja estabelecer que “todo” é uma palavra user-friendly: o entendimento desta palavra fica a gosto do freguês. E a questão não deve ser resolvida pelo contexto não, mas pelo contexto que você cria.
Vejamos o que você argumenta sobre Colossenses 2:3:

Valdomiro escreveu:Sobre Cl. 2.3, aqui, caro irmão, prefiro ficar com a informação de Jesus do que com teu desejo ou entendimento. O verso 2 diz que teremos toda inteligência para conhecer o mistério de Deus e de Cristo. Se a data da volta de Cristo é um mistério, e é, então, teremos condições de conhecê-la?

Obviamente você está deixando de lado o contexto imediato para buscar um contexto que não está relacionado com a passagem. Antes deste texto, Paulo define qual é o mistério que conheceremos:


O mistério é Cristo em nós, meu caro. Assim, entender que este mistério envolva aquilo que Jesus disse não saber, é aplicar um contexto estranho ao texto. Tudo isto para quê? Para deixar o sentido de “todo” maleável? Não acho este proceder muito louvável.

Abrindo um parênteses aqui para tratar da acusação de petição de princípio. Você disse que “Na verdade tua argumentação é por “petição de princípio”, porque parte da ideia que Jesus é Deus e homem”. Bem, Jesus é claramente declarado como Deus (João 1:1), e claramente chamado de homem em vários lugares. Então minha argumentação não é uma petição de princípio, mas a sua, que já assume que o que estamos discutindo é falso, é petição de princípio.

Voltando então para a discussão de “todo”, você nos diz:

Valdomiro escreveu:Não é a palavra “todo” simplesmente que determina a amplitude de sua aplicação, mas se saberá o alcance por aquilo que se pode referenciar no mesmo assunto.

Se saberá por aquilo que se pode referenciar no mesmo TEXTO. E por isto eu discuti o texto onde várias de suas citações estão inseridos. Você sobre eles nos diz:

Valdomiro escreveu:Além do já exposto, o momento mais evidente da tua tentativa de descaracterização da relatividade da palavra “todo”, e que é falho, se vê no teu comentário a Jo. 3.35, pois esse mesmo “entregar” poderia ser entendido como inclusive o Pai haver se entregado ao Filho em submissão, por isso Paulo em I Co. 15.27 faz a ressalva “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas”.

Ah, mas aí você troca “entregar” por “se entregar” que são sentidos bem diferentes, onde o segundo possui alguma ligação com o verbo “submeter”. Portanto sua sugestão não prejudica o que expliquei na resposta anterior.

Valdomiro escreveu:Essa questão de “grupo” é mero artifício argumentativo, os discípulos eram judeus (o genérico), mas o específico diz que havia os que não lavavam as mãos para comer: “E, vendo que alguns dos seus discípulos comiam pão com as mãos impuras, isto é, por lavar, os repreendiam. 3 Porque os fariseus, e todos os judeus, conservando a tradição dos antigos, não comem sem lavar as mãos muitas vezes;” (Mc. 7.2,3).

Este não é um artifício argumentativo. É uma característica gramatical. A expressão παντες οι ιουδαιοι foca nos indivíduos desta totalidade, no caso, os judeus. Agora, devemos lembrar também que este versículo que você mencionou traz uma condicional de quinta classe, que seria “se eles não lavam as mãos, eles não comem”. O interessante da condicional de quinta classe é que ela apresenta apenas uma situação geral, sem se preocupar em informar a probabilidade de acontecer... Ou seja, neste versículo, o que está relativo não é o “todos”, mas sim, a própria condição que estes judeus apresentam.
Assim que não é necessário tratar a palavra “todos” fora de seu contexto para lhe atribuir significado. Em Jesus tem-se portanto todo o tesouro da sabedoria, e esta declaração destrói qualquer tentativa de se representar Jesus como uma criatura.
Claro, estamos aqui só tratando da questão da onisciência divina. Poderíamos também mencionar a sua onipotência, já que somente quem é onipotente é que pode fazer tudo que um onipotente faz (João 5:19).

Fico realmente contente por você perceber que não há novidade na minha última resposta. Afinal de contas, como eu mesmo disse ali, eu estava apenas explicando com mais detalhes o que eu já tinha explicado e dado como suficiente. Se você achasse algo de novo, aí sim eu iria ficar preocupado.
Na verdade, você não tem uma compreensão não-trinitária deste texto e é por isto que, ao contrário do que eu fiz antes, você não foi capaz de nos apresentar uma explicação do texto em questão. É verdade que você sugeriu uma tradução paralela para três palavras usadas neste texto, mas isto não é explicar o contexto, como você pretende sugerir. O que acontece é que você está sugerindo tais traduções simplesmente para negar a própria mensagem do texto que beneficia a posição trinitária.
Como já tinha explicado, a mensagem do texto ensina humildade aos crentes de Filipos. Eles poderiam se considerar iguais uns aos outros e com base nesta igualdade, eles poderiam pedir direitos iguais. Paulo diz então para seguir o exemplo de Cristo, que, sendo igual a Deus, não usou esta igualdade como motivo para “exigir seus direitos”, mas ao invés disto decidiu esvaziar de sua majestade para se tornar servo. A tentativa de interpretar este texto da perspectiva unitariana só pode nos dar, no máximo, um texto que prega a obediência, não a humildade. E assim o unitariano tira todos estes versículos de contexto.
Fico feliz por você encontrar tantas ocorrências da palavra ὑπόστασις, aquela que você dizia ser “questão extrabíblica”. Está vendo como você consegue encontrar as coisas quando se esforça? Claro, quando eu falo de essência, eu estou indicando aquilo que é fundamento do ser. E por isto ὑπόστασις é traduzido por essência ou por fundamento, nos casos que você citou. Eu poderia muito bem trocar “natureza” ou “essência” por fundamento, sem prejuízo algum. Mas a discussão ficaria ambígua. Mas só de haver tantas ocorrências desta palavra no texto bíblico, acabamos demonstrando que você de fato estava praticando a falácia da equação léxico-conceitual, e você mesmo comprovou isto.
E ainda bem que você foi mencionar οὐσία. Afinal de contas, por “parte dos bens” (οὐσία), deve-se entender a parte que lhe cabia na universalidade de coisas que estavam destinadas a título de herança, quando o pai morresse e fossem distribuídos os quinhões sucessórios aos seus dois filhos, que era um conceito jurídico típico do Direito Romano, ainda em formação, mas com antiguidade suficiente para que as pessoas da época soubessem a que Jesus estava se referindo ao utilizar esta palavra numa parábola. Juridicamente falando, a universalidade de coisas (οὐσία) a que correspondia o quinhão do filho pródigo englobava todas as coisas particulares, individualizadas, que estavam destinadas a cada um dos filhos quando, num futuro próximo, lhes fossem legadas pelo finado pai. A “parte dos bens” era a “essência” de cada quinhão. Portanto, uma análise mais aprofundada do uso da palavra οὐσία nesta parábola continua fazendo sentido hoje dia, ainda que tenha muito mais uma conotação jurídica, pelo que podemos ver que não se trata de uma palavra estranha às Escrituras. Obrigado por dar a oportunidade de explicar esta palavra e como ela é usada na parábola.

Antes de irmos para o texto de Filipenses, só algumas palavras sobre αἴτιος, novamente. Você escreveu que:

Valdomiro escreveu:Em I Sm. 22.22 (LXX) encontramos “ἐγώ εἰμι αἴτιος τῶν ψυχῶν οἴκου τοῦ πατρός σου”. Se considerarmos que “autor” é tradução para αἴτιος, então teríamos uma tradução “Eu sou [o] autor (?) [contra] as almas da casa de meu teu pai”, que certamente não contempla o sentido real do que se quis dizer, por isso ACF verte: “Eu dei ocasião” ou “Eu sou a causa da morte de todos os da casa de teu pai” (ARA), assim ele foi a causa, não forçosamente o autor, como você talvez requereria.

Por que você, ao inserir “autor” neste versículo para analisar se ele faz sentido, não toma o versículo como está na tradução ACF? Por que você não coloca “Eu sou [o] autor [da morte] de todos os da casa de teu pai”? Ou por que você não foi rigoroso com a tradução ACF, usando causa como “Eu sou [a] causa (?) [contra] as almas da casa de meu pai”? Será que você quer induzir todos a achar que autor é impossível para este verso, e causa não? Autor é perfeitamente aplicável neste texto, e a intercambialidade com “causa” mostra que você está indo para um lado que não vai te dar frutos. Ou será que você quer seguir o gnosticismo e defender a existência de dois deuses, em hierarquia?

Vamos então para o texto e as três palavrinhas que você está tentando modificar.

Começando por morphê, vamos dar uma olhada no seu tratamento com relação às palavras de Robertson:

Valdomiro escreveu:Negativo! Robertson foi além do que a Bíblia diz! O que se percebe pelos sentidos é percepção de terceiro, sem a necessidade de ser um atributo do indivíduo percebido, por isso “atributo” não é definição correta de “morphê”. Robsertson arbitrou a partir do que cria que morphê significa: “atributos essenciais” (???). Essa ideia não parte dos usos que a Bíblia faz dessa palavra.

Você negou que Robertson estivesse correto com base no simples “o que se percebe pelos sentidos é percepção de terceiro”. Ora, tem como você perceber algo que não seja “atributo”? Você simplesmente assumiu isto, além de apelar para a desculpa que a ideia não parte dos usos que a Bíblia faz dessa palavra, quando é a Bíblia que usa a palavra já usada pelos falantes de grego para transmitir sua mensagem a eles. Robertson simplesmente resumiu aquilo que a palavra significa com base nos usos que ela tinha na antiguidade. É engraçado como ao discutir αἴτιος, você procura um sentido comum mesmo com mudança de gênero, mas quando analisamos uma palavra sem esta mudança de gênero, você não quer saber de nenhum sentido comum.
Aqui então sou bastante mal representado em sua resposta. Você começa argumentando que:

Valdomiro escreveu:Por exemplo, Mc. 16.12 “ἐφανερώθη ἐν ἑτέρᾳ μορφῇ”. Será que o sentido é: apareceu em outro “atributo essencial”? Não tem, absolutamente, nenhum sentido.

Acontece que eu não argumentei que morphê significa “atributo essencial”, como pode ser visto na própria citação que você fez. Eu disse que significa simplesmente “atributo”, que é uma linguagem mais técnica, é verdade, mas comunica a mesma coisa. Ele apareceu com outros atributos.

Valdomiro escreveu:Outro exemplo: Jó 4.15 “Então um espírito passou por diante de mim; fez-me arrepiar os cabelos da minha carne. 16 Parou ele, porém não conheci a sua feição” Esta última frase é “οὐκ ἦν μορφὴ”. Não conheceu seus “atributos essenciais”???

Não, a última frase seria “não conheceu seus atributos”. Esta má representação do que argumentei não o leva a lugar algum. Quando eu disse que em Filipenses 2:6 morphê significaria “atributos essenciais”, eu disse isto mostrando que esta palavra ao ser acompanhada de ὑπάρχων, assumia esta característica. Palavras devem ser analisadas em contexto.

Valdomiro escreveu:Sobre Jz 8.18 que fala da “aparência de filho de reis”, em uma época em que nem rei havia, você disse...

Isto é tudo que você pode contra-argumentar? Não havia rei e... então por que eles deveriam ter “aparência de filho de reis”? Você está nos dizendo que a Bíblia fala de reis, mas não havia reis, é isto mesmo?

Mas a parte mais interessante desta discussão é o grande apelo à petição de princípio. Você então nos explica a história de suas motivações para tal metodologia:

Valdomiro escreveu:Prezado irmão, o lexicógrafo tem, de fato, essa obrigação da pesquisa, mas muitos vão além e colocam suas próprias impressões agregando à palavra significados que originalmente elas não tinham e as pessoas passam a usar como se aquele sentido modificado fosse sempre (o único) da palavra. Por esses dias fui a Livraria Cultura e encontrei lá um dicionário não religioso de grego da Atelie Editorial em vários volumes. Tomei o cuidado de ver a palavra morphê, e percebi que os primeiros significados são aqueles que tenho mostrado. Mas, lá no final das significações, fazendo a ressalva que é sentido do meio cristão, aparece a ideia que você defende. Ou seja, aqueles autores que são tão lexicógrafos quanto os que você sugere, sem o interesse de defender ou condenar as ideias trinitárias, mostram que o sentido de “essência interior” ou coisa do gênero para a palavra “morphe” não parte dos usos comuns da palavra, pelo contrário, o cristianismo tardio agregou um significado à palavra que não era inerente a ela e com esse sentido está sendo adicionado aos léxicos.

Ou seja, um dicionário não religioso de grego menciona o uso de morphê por cristãos, e você leva a sério. Mas a citação não religiosa do uso que Aristóteles faz da mesma palavra, antes que os cristãos a usassem, que eu trouxe aqui, você ignora. Talvez você também ignore que antes de Aristóteles, Platão elaborou sua conhecidíssima “Teoria das Formas”, onde para Platão, a forma é a essência. Mas você prefere confiar em um dicionário que ignora Platão e Aristóteles usando forma com o sentido de essência antes dos cristãos, e diz que este uso está limitado a cristãos. E assim, você passa a desqualificar todos os dicionários que supostamente “deram vazão a seu lado trinitário”... Por exemplo, você trouxe a citação de F. Wilbur Gingrich & Frederick W. Danker no Léxico do N.T Grego/Português, que conforme seu prefácio, é um resumo do que está na BDAG. Se formos à BDAG, veremos que ela dá a definição de cada palavra do grego koiné, além de explicar cada uso desta palavra em seu contexto. Por isto, quando eu citei esta referência, eu citei a parte que diz respeito a Filipenses 2:6. Você então achou que eu tinha deixado de fora o início da discussão:

Valdomiro escreveu:Você trouxe um trecho das afirmações de Bauer, mas não a trouxe completa. No texto imediatamente anterior ao que você apresentou, ele dá a definição para morphê.

Pois é, o texto imediatamente anterior discute seu uso em outros textos, não no que estamos discutindo. Você parece não saber como usar a BDAG. No entanto, logo depois você demonstra sua petição de princípio:

Valdomiro escreveu:O que você parece não ter percebido ou não feito distinção foi entre a definição, significado comum da palavra, e qual o sentido que um trinitário dá para ela quando aplicada a Cristo, providencialmente em Fp. 2.6. Note que a definição dada no início é positiva e inconteste em sua aplicação: Morphe significa “aparência externa” ou “forma”. Apenas quando parte para falar de Cristo ele mostra seu lado trinitariano ao abordar a questão. Por exemplo, ao dizer que “μορφὴν δούλου λαβών ele tomou a forma de um servo = expressão de servidão Fp 2:7” (constante do trecho trazido por você); note que ele define como “expressão de servidão” ou “servilismo”. Sem poder definir ai como atributo, e fala do contraste com a “expressão da divindade de Jesus”. Aqui já se começa a tentar modificação de significado da palavra para seguir a interpretação do que ele acredita e assim continua, em caráter interpretativo, o restante da exposição trinitária dele.

Ora, então um trinitário não pode mais escrever dicionários!!! Por que toda vez que ele escrever uma definição que é favorável à doutrina da Trindade, os unitarianos vão descartar logo de cara, sem apresentar qualquer indício linguístico para negar a ideia.
Outra demonstração de petição de princípio:

Valdomiro escreveu:Na sequência o irmão trouxe o texto do dicionário de Thayer, mas assim como ocorreu anteriormente não apresentou o trecho em que ele define a palavra, pois sempre confunde a defesa que eles como trinitarianos fazem da deidade de Jesus com a definição factual da palavra Morphê.

Ou seja, a defesa é uma coisa, a definição é outra. Não é mais o contexto que define o significado de uma palavra. Outro exemplo de petição de princípio:

Valdomiro escreveu:Mas quando se passa a falar dessa palavra em aplicação a Cristo muda-se a definição comum e se acrescenta “essencial”. A obra que você citou (Companion Bible) é um caso típico, pois por ser justamente um comentário livro a livro é somente quando ele chega exatamente em Fp. 2.6 (página 1775) que dá a definição trinitarizada que você apresentou. Ele até se priva, nessa mesma obra, de dar a definição na primeira ocorrência em Mc. 16.12 (chega a citar a preposição “en” ali, que ocorre centenas de fezes no texto grego), mas não define “morphê” simplesmente porque não cabe em Mc. 16 a ideia que ele defenderá para a interpretação de Fl. 2.6.

Assim, acabou-se o contexto. Aliás, é natural que isto aconteça, já que o unitarista não consegue formar um contexto para esta passagem.
Fica bem claro o absurdo que a sugestão unitarista traz, quando nós começamos a colocar sua sugestão dentro deste contexto. Sua defesa é que morphê então significa “a forma pela qual uma pessoa ou coisa atinge a visão, a aparência externa” (Bullinger), “Forma, aparência externa, gener. molde. de forma corpórea” (BDAG), “Em geral morphḗ em todas as suas nuances representa aquilo que pode ser visto pelos sentidos e não o que é apreendido mentalmente” (Kittel).
Devemos então usar “aparência externa”? Você acha então que o verso deveria ser traduzido por: “ o qual, subsistindo em aparência externa de Deus”? Você está sugerindo a todos nós que a melhor tradução para morphê dentro deste texto é aparência externa, comparando Deus com estátuas e pessoas? É isto mesmo? Explique para nós como seria a aparência externa de Deus, Valdomiro. Este é um conceito bem novo, precisamos entender melhor isto.

Mudando então para ὑπάρχων, você nos diz:

Valdomiro escreveu:Então, não é apenas “morphê” que determina ou significa a “essencialidade” ou “substancialidade”; mas a conjugação dela com “hypachon” dar o caráter permanente? Huumm!!! Santo irmão, esse teu esforço só mostra o marabalismo necessário para se tentar provar a deidade de Jesus a partir de Fp. 2.6, pois realmente será esdrúxulo dizer que “servo” é uma essencialidade existencial. De qualquer forma, como já foi mostrado, “hypachon” condiciona ou significa um estado permanente, apenas demostra o estado em que se está.

Não, este meu esforço só mostra como eu estou preocupado com o contexto, e você não. A palavra ὑπάρχων está no particípio presente, e indica sim uma ação sem limites de tempo, pois ela mostra a ação vista “do lado de dentro”. Se fosse um particípio aoristo, poderíamos até concluir que era uma ação com começo e com fim. Não o particípio presente.
Por falar nisto, ele é concessivo ou causal? Você fez um longo discurso sem chegar a lugar algum:

Valdomiro escreveu:O que ele disse ali é que se ὑπάρχων for causal, então, para ἁρπαγμὸν poderá ser requerido “usurpação” em uma tradução “não julgou como usurpação o ser igual a Deus”. O próprio Dan Wallace (que é trinitário, você sabe) reconhece que embora seja atrativa, essa não é uma tradução contextual. Tem-se, então, a segunda possibilidade que é considerar ὑπάρχων como concessivo, nesse caso ἁρπαγμὸν poderá significar “algo a se agarrar”, “algo a ser agarrado” (algo externo ao pretendente) OU “algo a ser retido” (algo interno ao pretendente) e esta última é a forma que você defende; mas, mesmo que Daniel Wallace tente defender a trindade por outros aspectos se vê forçado, pelas ocorrências dos usos de ἁρπαγμός, que é o de tomar, roubar, pegar a força algo que previamente não se tem, a concluir que nem o causal “não julgou como usurpação”, nem o concessivo “algo a ser retido” (que poderiam ajudar a dogmática trinitária e é o que você defende), seriam a melhor tradução, mas uma justamente que se usada condiciona um trinitário a buscar outra parte da narrativa para manter seu convencimento. Ou seja, as mais “trinitárias” das alternativas de tradução são as menos contextuais. Assim, na verdade, não sei porque você está falando de contexto, como se o contexto propiciasse uma versão mais “trinitária” de tradução para esse trecho, se é justamente o contexto e usos das palavras que sugerem a versão que coaduna com a doutrina unitariana (expressa na versão da CNBB, que é trinitariana), a tal ponto de Wallace tentar levar a questão para o campo interpretativo para buscar manter a visão trinitária: o que ele chama de “noção”. Assim, na verdade, é a interpretação trinitária quem tenta ver naquele contexto a defesa da deidade de Jesus, não que isso esteja afirmado ali! Mas, se nem mesmo 07 editoras trinitarianas que não nem mesmo tem interesse em negar a deidade de Jesus, e que estão em conformidade com a análise mais imparcial do texto, são o suficiente para você; sem problemas, eu entendo os motivos!!!

Parece que você ainda acha que “não julgou como usurpação o ser igual a Deus” ajude a doutrina unitariana!! Quando você entender o que significa ὑπάρχων ser causal, provavelmente “sua ficha vai cair”. O particípio causal dá o motivo para uma ação. Por que Jesus não julgou como usurpação o ser igual a Deus? Por que ele já subistia em forma de Deus!!! O texto estaria justamente dizendo que Jesus não considerou o fato de roubar a divindade por que ele já era Deus!!! Você acha que este texto coaduna com a doutrina unitariana???
Bem, pelo que eu expliquei acima, fica fácil entender por que Daniel Wallace descartou esta opção. Pois se fosse assim, Jesus estaria dando um exemplo de obediência, não de humildade, como o contexto define.
Acho que com isto cobrimos as três palavrinhas que você se apega neste texto. Agora, as considerações finais.

O impacto de εαυτον neste texto é significativo e a quantidade de perguntas confusas denuncia isto (sem falar de como se ignora o que já expliquei sobre o esvaziamento na última resposta, ou como minha resposta é truncada nas suas análises). Está claro que o unitarista terá que avaliar melhor sua interpretação de João 5:19 e outros textos similares.

Chegamos ao ponto novamente lamentável de sua resposta. É claro que eu não poderia apresentar uma argumentação aniquiladora em sentido contrário, quando você sequer fez um argumento para ser respondido. Você apenas revelou desconhecer lógica, o que pode ser observado em outras argumentações suas. Mas se você não revela o mínimo de lógica, não poderá participar de um debate que seja proveitoso. Mesmo que não se veja na Bíblia algum texto dizendo que “Davi é igual ao rei de Israel” ou que “Jesus é igual a Cristo”, se eles estivessem lá, eu entenderia perfeitamente. Não dá para limitar as declarações bíblicas com base no “não é prático”, principalmente quando estamos medindo isto com a prática de nossos dias. E novamente a petição de princípio ocorre quando você diz que não há aplicação bíblica desta forma de se expressar. E se o texto que estamos avaliando estiver se expressando desta forma? Isto não seria uma aplicação bíblica, que você está rejeitando por que para você não há aplicação bíblica desta forma de expressar?
Claro, você está pegando também apenas um aspecto de minha explicação: “É mais do que básico que o verbo ser pode exprimir uma identidade. Ela pode ser completa ou parcial. Mas exprime uma identidade”. Eu também reconheço que ela pode ser parcial. Agora, achar que ela seja só parcial e dizer que ninguém usa como uma identidade completa é ignorar o nível mais básico da lógica e lógica, Valdomiro, é o que usamos em um debate de ideias. Provavelmente não usemos muito a lógica ao fazermos compras em uma feira, mas aqui, em um debate, temos que usar.

Espero ter ajudado a todos na graça de Deus.
Abraços.

Bom Dia Pereira,

Espero que a leitura abaixo possa te ajudar.

Dt 6:4 - O Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Dt 32:39-Eu Sou,Eu somente,e não há outro Deus além de mim.
II Sm 7:22-Não há semelhante a ti,e não há outro Deus além de ti.
Is. 43:11-Eu sou o Senhor e fora de mim não há Salvador.
Mc. 12:29-O Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Is. 45:18 –Eu sou o Senhor,e não há Outro.
I Cr. 17:20- Senhor,ninguém há como tu e não há Deus fora de Ti.
I Co. 8:4 - Não há outro Deus senão UM só.

A Bíblia é clara quando nos relata a existência de UM ÚNICO DEUS, e chega a dizer que até os demônios sabem que Deus é UM SÓ. Tg 2:19

QUEM É ESTE DEUS?

Se Deus é UM SÓ,quem é esse único Deus?

O único e verdadeiro Deus é JESUS CRISTO. I JO 5:20
Jô 1:1 - O Verbo era Deus
Hb. 1:8 - Mas acerca do filho: O teu trono ó Deus, é para todo sempre.
Jo. 20:28 –Tomé disse à Jesus: Senhor meu e Deus meu.(divindade absoluta atribuída a Cristo).
Rm.9:5 –Deus bendito para todo sempre.
Tt. 2:13-Nosso grande Deus e Salvador Jesus Cristo.
Jd- Ao único Deus nosso salvador, por Jesus Cristo, nosso Senhor
I Jo 5:20-Jesus Cristo,este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.Este versículo nos revela o mistério que nos foi escondido.Deus quis dar a conhecer qual seja a riqueza da glória desse mistério entre os gentios,isto é, CRISTO EM VÓS,A ESPERANÇA DA GLÓRIA. CL. 1:27

A PLENITUDE DA DIVINDADE HABITA EM JESUS CRISTO

Plenitude quer dizer: cheio, repleto, sem espaço para absolutamente mais nada ou ninguém.
A Bíblia é muito clara em dizer: EM JESUS CRISTO HABITA TODA PLENITUDE DA DIVINDADE. Cl 2:9

A Bíblia diz que Deus é Espírito e é impossível de se ver um espírito. Jo 4:24
Só podemos ver Deus na face de Jesus, pois Jesus é a imagem do Deus invisível. Cl 1:15

Jesus Cristo é o Deus revelado aos homens, Jo 1:18
Jesus Cristo é o Deus todo poderoso. Ap. 1:8
Jesus Cristo é o Deus forte. Is 9:6
Jesus Cristo é o primeiro e o último. Ap. 22:13
Jesus Cristo é o Deus com autoridade sobre o vento e o mar.Mt 8:27
Jesus Cristo é o Deus que tem o nome acima de todos os nomes. Fl 2:9
Jesus Cristo é o Deus que tem poder sobre a morte. Jo 11:43
Jesus Cristo é o Deus que perdoa pecados. Mt 9:2
Jesus Cristo é o Deus que responde nossas orações. Jô 14:14


A maior manifestação de Deus aos homens foi quando Ele mesmo se fez carne (JESUS CRISTO), e se revelou a nós.

Todo aquele que vai além da doutrina de Cristo, e não permanece nela, não tem Deus. Quem persevera na doutrina de Cristo, esse tem tanto O PAI QUANTO O FILHO. Se alguém vem ter convosco e não traz essa doutrina, não o recebais em casa, nem tampouco o saudeis. II Jo vers. 9 e 10

JESUS É O MESMO ONTEM, HOJE E PARA SEMPRE. Hb 13:8

Por isto Pereira esta escrito em João 05:39 "Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;"

O único Deus é o Pai, ele tem a vida em si mesmo, mas Jesus só é deus no Pai porque vive pelo Pai, assim como nós somos deuses porque em Cristo pelo Pai. Porém, Deus, só o Pai é Deus.

A paz de Deus a Todos.

Como o tópico :"Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?" Foi fechado, resolvi postar aqui algumas coisas sobre o que o Valdomiro disse.

Sei que o Valdomiro dirigiu-se a outra pessoa, mais gostaria muito de argumentar sobre isto:

"Valdomiro disse" : Quando você fala do “acréscimo” em relação a Jo. 17.3 e a questão da humanidade de Jesus precisa atinar melhor a quem está refutando. Você pegou o bonde andando e refutou um correligionário teu. Refutar por refutar dá nisso, ora refuta a si mesmo ora refuta os próprios simpáticos. Em postagens anteriores saiu a alegação que o máximo que os unitarianos provam, citando versículos que mostram que só o Pai é Deus, é a humanidade de Jesus. Baseado nessa alegação foi que eu disse que Jo. 17.3 não prova “apenas” a humanidade de Jesus. Se você reconhece que ali está se falando de Jesus, não necessariamente do ser humano, é exatamente assim que creio. O que quer que Jesus seja, ele reconhece e afirma que só o Pai é Deus Verdadeiro.

Irmão Valdomiro.

Você não acredita que Jesus é Deus. ok!

olhe para a passagem de João 17.3: "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."

Veja que com esta declaração, de João 17.3, Jesus verdadeiramente não era Deus; Sabe porquê Valdomiro que Jesus não era Deus, quando disse isso?

Por causa de João 1.1: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus."

Não podemos negar, que desde o princípio, o Verbo (com "V" maiúsculo) estava com Deus, e o Verbo "ERA" Deus.

Ele "ERA" Deus, e se fez carne.

Quando Jesus disse em João 17.3: "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."
Jesus disse a "VERDADE"; porque Realmente Jesus anunciava o único Deus verdadeiro; Porque não existia outro Deus, além de seu Pai que estava no Céu, porque o filho(Jesus) deixou sua glória, o qual "ERA" Deus, e se fez carne.

Não vejo nada de errado com esta afirmação do Senhor Jesus, pois estava na forma de servo, fez-se semelhante aos homens.
Uma verdade muito bem esclarecida por Ele!

"Valdomiro disse" : Mas, colega gostaria de comentar rapidamente seu endereçamento ao Norberto.

Você dizer que “Paulo deixou isso muito claro” usando Fp. 2.5-8 não é uma boa resposta, já que mesmo teólogos trinitários discutem sobre o que o verso significa e somam-se a eles teólogos unitários. Se fosse tão claro assim a gramática que leva à discussão de interpretação não seria discutível. Na verdade, se colocarmos esses versos dentro dos escritos de Paulo, não haveria necessidade de esclarecimento algum, o problema é a desvinculação que os trinitários fazem desses versos com relação ao pensamento de Paulo. Porém o pior de tudo é você saber das discussões que envolvem essa questão e não informar isso aos teus leitores. Além do mais achar que o Senhorio ao qual Cristo foi elevado deve ser entendido como “RE-elevado” e que encontra justificativa no esvaziamento é, por consequência, reconhecer que “Deus” ficou sem seus atributos (kenoticismo?), já que para você o Senhorio de Cristo é uma atributo da Deidade. Além de lermos no verso 9 que ali não se fala de Deus reassumindo o seu “posto”, mas Deus (que é um ser) exaltando a Cristo (outro ser) Obs. Não estou falando outra pessoa, disso sabemos, mas outro ser.

Valdomiro, Não tem muito oque discutir sobre filipenses 5.

Paulo nos versos 1 e 2 do capítulo 5 de Filipenses, exorta os irmãos a buscarem a consolação do amor, e as virtudes do Espírito Santo, como consolações, afetos, compaixões, alegria, amor, e o mesmo sentimento.

"1 Portanto, se há algum conforto em Cristo, se alguma consolação de amor, se alguma comunhão no Espírito, se alguns entranháveis afetos e compaixöes,
2 Completai o meu gozo, para que sintais o mesmo, tendo o mesmo amor, o mesmo ánimo, sentindo uma mesma coisa."

No verso 3 e 4, Paulo admoesta os irmãos a não fazerem nada por contendas e vanglórias, mais antes fazer com "humildade"; Considerando o outro irmão superior a nós mesmo, não atentando somente para os nossos interesses.

Não esqueçamos da palavra "humildade"!

"3 Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.
4 Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros."


O Verso 5, é a chave da revelação dos verso seguintes, onde Paulo exorta que haja nos irmãos o mesmo "sentimento" que houve em Cristo Jesus.

"5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,"

A pergunta a se fazer é: Que "sentimento" é este que houve em Cristo Jesus?

Que "sentimento" é este, que houve nEle(Jesus), e que deve haver em nós?


Nos versos seguintes Paulo começa a responder que "sentimento" é este:

"6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.


Até o verso 8, Paulo nos declara quais são os sentimentos que Houve em Cristo Jesus:

1° "não teve por usurpação ser igual a Deus"
2° "esvaziou-se a si mesmo,"
3° "humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte,"


Estes são os "sentimentos" que deve haver em nós:

1° "Não ter por usurpação ser maior que o nosso irmão, ainda que sejamos"
Isso confere com o verso 3, onde Paulo ensina que cada um considere os outros superiores a si mesmo.

2° Como jesus Cristo esvaziou-se de sua Glória, para se fazer homem; Assim também devemos nos esvaziar da glória deste mundo, para que naquele dia, Ele nos faça em Glória nos Céus.

3° Como Jesus Cristo humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte; Assim também devemos ser humildes e obedientes a Ele até à morte.

Veja Valdomiro que não é tão difícil de entender Filipenses 5.


E se em nós Haver o mesmo sentimento que houve em Cristo, então como Paulo escreveu nos versos 9 em diante também se cumprirá conosco:

"9 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; (Deus também nos exaltará, e nos dará também um novo nome Apoc.2:17)
10 Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai."


Jesus Cristo "era" Deus, e Filipenses 5 é uma prova que Jesus Cristo teve "sentimento" de Humildade e Amor.
Porque Ele não teve por usurpação ser igual a Deus, não porque ele não queria ser igual a Deus, Ele "era" Deus, sendo a mesma forma; Mais Ele não teve por usurpação ser igual, sabe porquê?
porque Ele além de ser o caminho, a verdade e a vida; Ele também é o Amor de Deus.
O verdadeiro Amor de Deus, o sentimento mais puro do próprio Deus.
Por isso Ele não teve por usurpação ser igual a Deus; Mas esvaziou-se a si mesmo, se fazendo carne, tomando a forma de um servo.


Valdomiro Quando você disse:

Além do mais achar que o Senhorio ao qual Cristo foi elevado deve ser entendido como “RE-elevado” e que encontra justificativa no esvaziamento é, por consequência, reconhecer que “Deus” ficou sem seus atributos (kenoticismo?), já que para você o Senhorio de Cristo é uma atributo da Deidade.

Valdomiro Como eu disse antes: Isso é o AMOR de Deus.

Oque para seu entendimento é "kenoticismo", para nós é o AMOR de Deus.

Porque só aquele que AMA deixa de tudo, até mesmo de sua glória, para vim salvar aqueles que Ele AMA!

"Valdomiro disse" :Outro detalhe, na sequência da postagem, é saber que “antes que o mundo existisse” não é sinônimo de eternidade. O texto não reportar à eternidade, mas a anterioridade do mundo. É justamente a falta de afirmação de eternidade do Filho que leva os trinitarianos a buscarem pelo em ovo.

Gostaria muito Valdomiro que você lesse 8 de provérbios aqui:

Provérbios 8:

1 Não clama porventura a sabedoria, e a inteligência não faz ouvir a sua voz?
2 No cume das alturas, junto ao caminho, nas encruzilhadas das veredas se posta.
3 Do lado das portas da cidade, à entrada da cidade, e à entrada das portas está gritando:
4 A vós, ó homens, clamo; e a minha voz se dirige aos filhos dos homens.
5 Entendei, ó simples, a prudência; e vós, insensatos, entendei de coração.
6 Ouvi, porque falarei coisas excelentes; os meus lábios se abrirão para a eqüidade.
7 Porque a minha boca proferirá a verdade, e os meus lábios abominam a impiedade.
8 São justas todas as palavras da minha boca: não há nelas nenhuma coisa tortuosa nem pervertida.
9 Todas elas são retas para aquele que as entende bem, e justas para os que acham o conhecimento.
10 Aceitai a minha correção, e não a prata; e o conhecimento, mais do que o ouro fino escolhido.
11 Porque melhor é a sabedoria do que os rubis; e tudo o que mais se deseja não se pode comparar com ela.
12 Eu, a sabedoria, habito com a prudência, e acho o conhecimento dos conselhos.
13 O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogáncia, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio.
14 Meu é o conselho e a verdadeira sabedoria; eu sou o entendimento; minha é a fortaleza.
15 Por mim reinam os reis e os príncipes decretam justiça.
16 Por mim governam príncipes e nobres; sim, todos os juízes da terra.
17 Eu amo aos que me amam, e os que cedo me buscarem, me acharão.
18 Riquezas e honra estão comigo; assim como os bens duráveis e a justiça.
19 Melhor é o meu fruto do que o ouro, do que o ouro refinado, e os meus ganhos mais do que a prata escolhida.
20 Faço andar pelo caminho da justiça, no meio das veredas do juízo.
21 Para que faça herdar bens permanentes aos que me amam, e eu encha os seus tesouros.
22 O SENHOR me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.
23 Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.


A sabedoria foi ungida desde a eternidade.

E Paulo diz quem é a sabedoria, vamos conferir:

I Coríntios 1:30
Mas vós sois dele, em Jesus Cristo, o qual para nós foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção;

Ele (Jesus Cristo) para nós foi feito por Deus "SABEDORIA".

Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.

Deus abençoe Valdomiro!

Gerson, obrigado pela postagem!

Caro irmão, entendo teu ponto de vista e informo que todos os pontos que você levantou já são conhecidos. Todos eles não levam em conta outros versículos que referenciam o assunto e algumas implicações que tuas conclusões acarretam diante do que a Bíblia afirma.

Obs.: Não me posicionei sobre o kenoticismo, mas um trinitariano fundamentalista chamaria de herege quem defende o esvaziamento da Jesus a nível da deidade.

Infelizmente não vou poder dialogar com você por conta do tempo e para não ficar dialogando com várias pessoas ao mesmo tempo. Ser-me-ia um peso grande para uma disponibilidade que não tenho. Mas o parabenizo muito pela forma de postar. Focado apenas no argumento, não na pessoa para não cometer injustiças!

Deus muito o abençoe!
Valdomiro.

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Gerson Witezak escreveu:Como o tópico :"Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?" Foi fechado, resolvi postar aqui algumas coisas sobre o que o Valdomiro disse.

Esclarecendo, o tópico Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus? não se encontra bloqueado.

O que houve, na verdade, foi uma recomendação de desmembramento de assuntos diversos ao tema para outro tópico específico.

O tema daquele tópico não está encerrado e encontra-se aberto à particição.

Administrador
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