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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 01 Ago 2012, 08:51

    Gerson, obrigado pela postagem!

    Caro irmão, entendo teu ponto de vista e informo que todos os pontos que você levantou já são conhecidos. Todos eles não levam em conta outros versículos que referenciam o assunto e algumas implicações que tuas conclusões acarretam diante do que a Bíblia afirma.

    Obs.: Não me posicionei sobre o kenoticismo, mas um trinitariano fundamentalista chamaria de herege quem defende o esvaziamento da Jesus a nível da deidade.

    Infelizmente não vou poder dialogar com você por conta do tempo e para não ficar dialogando com várias pessoas ao mesmo tempo. Ser-me-ia um peso grande para uma disponibilidade que não tenho. Mas o parabenizo muito pela forma de postar. Focado apenas no argumento, não na pessoa para não cometer injustiças!

    Deus muito o abençoe!
    Valdomiro.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qua 01 Ago 2012, 09:49

    .
    Gerson Witezak escreveu:Como o tópico :"Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?" Foi fechado, resolvi postar aqui algumas coisas sobre o que o Valdomiro disse.
    Esclarecendo, o tópico Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus? não se encontra bloqueado.

    O que houve, na verdade, foi uma recomendação de desmembramento de assuntos diversos ao tema para outro tópico específico.

    O tema daquele tópico não está encerrado e encontra-se aberto à particição.

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Sargento Qui 02 Ago 2012, 09:43

    Respondendo ao tópico....

    São 3 pessoas distintas.... um é o Pai único criador do qual tudo provém e do qual fora dEle nada existe.
    Outro é Jesus a quem o Pai pôs como nosso Senhor e Deus para nos ministrar.
    Outro é o Espirito Santo que é a vida do Pai que age em todos os seus filhos.

    São 3 pessoas distintas mas com a mesma natureza.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qui 02 Ago 2012, 10:51

    .
    Gerson Witezak,

    Farei algumas considerações para prosseguimento do tópico.

    Quanto ao argumento do Valdormiro sobre Jo 17.3, de que “o que quer que Jesus seja, ele [Jesus] reconhece e afirma que só o Pai é Deus Verdadeiro”, você trouxe a seguinte observação:

    Veja que com esta declaração, de João 17.3, Jesus verdadeiramente não era Deus; Sabe porquê Valdomiro que Jesus não era Deus, quando disse isso?

    Por causa de João 1.1: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus."

    Não podemos negar, que desde o princípio, o Verbo (com "V" maiúsculo) estava com Deus, e o Verbo "ERA" Deus.

    Ele "ERA" Deus, e se fez carne.

    Sobre essa argumentação tenho duas observações a fazer:

      A primeira: não vem ao caso neste momento, mas gostaria de dizer que nenhum “entendido” em grego nos primeiros séculos utilizava João 1.1 como argumento para declarar a deidade de Jesus, como o Pai o é. Nota-se aí que só conhecendo a língua grega é que podemos ter esclarecimento do porquê não puderam, no primeiro século, pegar Jo 1.1 para defender a deidade de Cristo. Pense nisso.

      E mais, até pessoas, teólogos, que crêem na Trindade não defende Jo 1.1 como prova da divindade de Jesus, igual ao Pai. Caso queira conhecer, leia aqui.

      A segunda: o verbo “era” aí está ligado no momento, ou seja, no “princípio”. Colocar o verbo “era” (era o Verbo - era Deus) para dizer que Jesus, quando em vida na terra deixou de ser Deus por causa dessa declaração “era Deus”, não condiz com a declaração de Jo 1.1.

      Explicando: na minha vida pessoal, fui pai novamente em janeiro deste ano. Pegarei de exemplo essa situação: “Em janeiro nasceu o meu bebê, e o bebê era menina.” Note que o verbo “era” liga ao momento do nascimento onde se confirmou o sexo no bebê, embora podemos conhecer pelo ultrassom e outros exames. E mais: meu bebê não deixou de ser uma meninA lindA só porque utilizei o verbo “era”.


    Para defender a eternidade de Jesus, você citou Provérbios, capítulo 8, ligando-o a outros versículos, da seguinte forma:

    Pv. 8.23 Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.

    A sabedoria foi ungida desde a eternidade.

    E Paulo diz quem é a sabedoria, vamos conferir:

    I Coríntios 1:30
    Mas vós sois dele, em Jesus Cristo, o qual para nós foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção;

    Ele (Jesus Cristo) para nós foi feito por Deus "SABEDORIA".
    Sabedoria foi feita por Deus e se refere a Jesus.

    Jesus, criou tudo que no mundo há, pois Deus assim o delegou.

    Antes do mundo ser criado por Jesus, no “princípio, antes do começo da terra” (Pv 8.23), a sabedoria foi criada.

    Jesus, reconhece que há um só Deus, o Pai (Jo 17.3) e há quem defenda que ele declarou isso, pois estava como ser humano, num momento que deixou de ser Deus.

    Mas depois de glorificado e na presença do Pai, quem crê na humanidade de Jesus e que deixou de ser Deus quando em vida aqui na terra, por via de regra, não poderá aceitar que Jesus continue afirmando que o Pai é o seu Deus.

    Então como os trinitarianos por explicar essa situação que comprovamos em Ap 3.12.

      Ap 3.12: ”A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.”

    E quanto à sabedoria, que existe desde “um princípio”, isso é fato, pois em momento que Jesus voltou para glória, a Palavra diz que ele é o princípio da criação de Deus, como que a criação feita antes de tudo, pois tudo foi criado por Jesus. Note:

      Ap 3.14 : E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus.

    Para entender melhor a questão, trago um e-mail publicado em uma lista de debates.



    De fato, havia um reconhecimento, mesmo por parte dos primeiros apologetas, que dariam vida à trindade, que o Filho teve um início. Discutia-se como se deu esse início. Somente depois, com a incompatibilidade desse ideia com o que a trindade viria a ser definida mudaram o conceito e consequentemente a leitura de Pv. 8.22.

    O pesquisador J. N. D. Kelly registra “todos eles, incluindo Atenágoras, identificavam a geração do Logos e, consequentemente, Sua qualificação ao título de 'Filho' não com o momento em que teria sido originado dentro do ser da Divindade, mas como o instante de sua emissão ou expressão com vista aos propósitos da criação, revelação e redenção (ref. 1 abaixo) essa constatação de reconhecimento de origem do Filho é atesta inclusive por católicos ao falarem acerca de Hipólito citam Atenágoras nos seguintes termos: “Hipólito testemunha a doutrina da Igreja sobre as Escrituras, fala da eucaristia como sacrifício, seguindo a Didaqué na aplicação da profecia de Malaquias (Ml 1,10s). Como Justino, Atenágoras, Teófilo e Tertuliano, é subordinacionista (ou seja, crê que o Filho tornou-se uma pessoa divina subordinada ao Pai, Logos proferido “posteriormente” para ajudá-lo na criação e no governo do mundo)” (ref. 2 abaixo).

    O pesquisador e bispo Paulo César, trinitariano, comentando Orígenes em Salvatoris Disciplina, nos informa: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.” [ref. 3 abaixo)

    Note-se que embora esses antigos pensadores cristãos (selecionados pelos trinitarianos), costumeiramente citados para dar aporte ao dogma trinitário, são praticamente unânimes no reconhecimento de que o Filho não existia como pessoa na eternidade passada. Ou seja, teve um começo (é interessante notar a datação, II e III século, ou seja, ainda que antigos viveram bem depois do N.T e mesmo assim mantinham a não eternidade do Filho). Esse pensamento deles, refletia um estágio da criação (invenção) do dogma. Tempos depois outros pensadores trinitários abandonariam essa crença, comum desse estágio, e avançariam para a ideia de eternidade pretérita do Filho. (O detalhe é que a maioria era antissemita. Queria distância dos judeus e não se importavam com a forma que eles criam. Notem que não há nenhum pensador judeu cujos escritos tenham sido preservados pelos católicos após a promulgação de Niceia e Constantinopla, que foi onde determinaram o dogma).

    Sabe-se, claro, que os unitarianos criam em um começo para o Filho e muitos dos classificados como “trinitarianos” também cria em um começo para o Filho. Isso nos leva a concluir que houve uma época, bem no começo da formação do dogma, que praticamente ninguém cria na eternidade pretérita do Filho. E mesmo os chamados “trinitários” (na verdade eles não eram. Ali está uma proto-trindade), não admitiam uma trindade eterna que é o que Roma impôs através do imperador Teodósio I.

    No geral, os protestantes são ensinados, discipularmente, que Niceia só fez homologar o que já se cria e isso não é, em absoluto, verdade.
    Valdomiro


    1 J. N. D. Kelly in Doutrinas Centrais da Fé Cristã, pg. 74
    2 http://www.bibliacatolica.com.br/
    3 Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontificia - pág. 136


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Bruno Azeredo Qui 02 Ago 2012, 19:29

    É interessante que no artigo do Valdomiro cujo link o Norberto colocou aí acima, lê-se comentaristas trinitarios afirmando que o segundo theos em Jo 1.1 qualifica o logos, mas não o identifica completamente com o primeiro theos. Ele citou, por exemplo, F.F. Bruce e algumas traduções que corretamente trazem algo equivalente a "o verbo era divino". E por que será que assim mesmo F.F. Bruce era trinitário? Talvez seja por saber que obviamente se João usasse "ho" antes do segundo "theos" a frase iria confirmar o unicismo (Pai e Filho - neste caso Deus e Logos - como uma mesma pessoa). Assim, ao deixar de utilizar "ho" antes do segundo theos, João reconhece distinção de pessoas entre o Pai e o Filho, excluindo qualquer chance para o unicismo. Mas daqui segue-se que João reconhece distinção substancial entre o Pai e o Filho? Se este for o caso, nosso amoroso apóstolo João era um tremendo politeísta, por afirmar que ho Logos era essencialmente uma divindade! É obvio que o que João pretende passar é que o Logos era do mesmo tipo que "Ton Theon" e, portanto, a distinção aqui não é substancial, mas pessoal. Logo, traduzir como "o verbo era divino" é totalmente válido, contanto que não se compreenda isso politeisticamente, como fazem os unitaristas.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 03 Ago 2012, 16:40

    .
    Bruno Azeredo escreveu:Talvez seja por saber que obviamente se João usasse "ho" antes do segundo "theos" a frase iria confirmar o unicismo (Pai e Filho - neste caso Deus e Logos - como uma mesma pessoa). Assim, ao deixar de utilizar "ho" antes do segundo theos, João reconhece distinção de pessoas entre o Pai e o Filho, excluindo qualquer chance para o unicismo.
    Bruno Azeredo,

    Não entendo dessa forma, que a escrita no grego de Jo 1.1 na forma que foi escrito, foi para que não dar chance ao Unicismo.

    Entendo que, se o segundo "theos" procedesse de "ho", o máximo que poderia ocorrer é:

      - a confirmação da Trindade como verdade, considreando que o relato apresenta duas pessoas;

      - uma declaração expressa e sem dúvida de duas pessoas como Deus, na forma que a Trindade ensina;

      - contradição da Palavra de Jesus que diz que Deus é um, que o Pai é seu Deus, como citado acima por mim, quando trouxe um trecho de Apocalipse. Sobre essa declaração de Jesus, registrado em Apocalipse, você tem algo a dizer?

      Ap 3.12: ”A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.”


    Concluindo: João 1.1 como está escrito, não se comprova nem a Trindade, nem o Unicismo.
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    Mensagem por Marcelo Almoedo Sex 03 Ago 2012, 19:22

    Boa noite

    No geral, os protestantes são ensinados, discipularmente, que Niceia só fez homologar o que já se cria e isso não é, em absoluto, verdade.
    Valdomiro.


    Na história a Trindade é realmente formada por três pessoas: Tertuliano (inventou), Atanásio(defendeu) e Constantino (decretou).



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    Mensagem por Bruno Azeredo Sex 03 Ago 2012, 21:39

    Norberto,

    Não entendo dessa forma, que a escrita no grego de Jo 1.1 na forma que foi escrito, foi para que não dar chance ao Unicismo.
    É claro que João não estava pensando no unicismo ao escrever assim. Mas o Valdomiro parece usar seu argumento das traduções que vertem algo equivalente a "o verbo era divino" como se isso ajudasse a causa unitarista. Como consta no grego, Jo 1.1 não dá chance ao unicismo, mas não ajuda muito a causa unitarista. E creio que foi isso que F.F. Bruce quis dizer ao afirmar que o não uso de ho antes do segundo Theos deixa de classificar o verbo como completamente idêntico ao primeiro Theos. Ou seja, Bruce estava focando na distinção de pessoas, mas o Valdomiro parece utilizar isso como se fosse uma confissão de culpa por parte de Bruce, como se isso que ele disse favorecesse o unitarismo em alguma coisa.

    Entendo que, se o segundo "theos" procedesse de "ho", o máximo que poderia ocorrer é:

    - a confirmação da Trindade como verdade, considreando que o relato apresenta duas pessoas;

    - uma declaração expressa e sem dúvida de duas pessoas como Deus, na forma que a Trindade ensina;

    - contradição da Palavra de Jesus que diz que Deus é um, que o Pai é seu Deus, como citado acima por mim, quando trouxe um trecho de Apocalipse.
    Normalmente eu prefiro trabalhar com os dados que temos, não com dados que poderíamos ter. Então, o que o ho precedendo o segundo Theos faria o versículo significar não me preocupa muito. O que me interessa é o que o versículo significa na forma como ele está. Como ele está, ele significa que, ou Jesus é Deus com o Pai (monoteísmo), ou Jesus é um outro deus, além do Pai (politeísmo). Mais uma vez o que me deixa perplexo sobre o unitarismo é sua inconsistência: Não se admite nem uma nem outra coisa diante de Jo 1.1!


    Sobre essa declaração de Jesus, registrado em Apocalipse, você tem algo a dizer?

    Ap 3.12: ”A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.”
    O que tenho a dizer não deve ser novidade para você, mas vamos lá.
    Em Deus há uma relação de sujeição entre as pessoas que O compõem. O Filho se sujeita ao Pai. No mesmo sentido, o Espírito Santo se sujeita ao Filho (Jo 16.13-14). Essa relação não vem demonstrar que Pai, Filho e Espírito Santo são inferiores uns aos outros; não requer distinção substancial, mas muito pelo contrário, demonstra como Deus de fato é substancialmente uno, sendo pessoalmente trino. Três pessoas unidas num só propósito, num só pensamento, num só sentimento, numa só comunhão, de forma tal que o Espírito glorifica o Filho e nem por isso o Espírito é menos Deus que o Filho. O mesmo deve ser dito em relação ao Filho e ao Pai. E aqui temos a chave para compreender a passagem que você nos traz. O Filho vive em amorosa sujeição ao Pai, tal que pode dizer Dele ser o seu Deus, mesmo em seu estado já glorificado.
    Em suma, não vejo obstáculo nenhum à Trindade na passagem de Ap 3.12, se entendermos que Nela há uma relação de sujeição em amor, que demonstra não inferioridade, mas unidade.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 32 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Bruno Azeredo Sex 03 Ago 2012, 21:57

    Agora, saindo um pouco da defensiva, gostaria de fazer o tópico andar um pouco mais. Para tal, deixaria aqui comentários a respeito de algumas passagens que eu creio confirmar a Trindade. Segue abaixo:

    (1) Jo 8.58 e Ex 3.14.
    YHWH significa “Eu sou o que sou” de Ex 3.14, ou ainda, “Eu serei o que serei”. Vem do verbo hebraico hayah, que significa “ser, estar, existir, tornar-se” e “acontecer”. Muitos eruditos hebraístas admitem que este verbo, em Êxodo 3.14, está no binyan hiph’il, nesse caso as formas do presente e do futuro seriam iguais. Isso explicaria o fato de os rabinos não usarem o futuro na Septuaginta. Assim, a expressão hebraica “ehyeh asher ehyeh” traduzida por “Eu Sou o que Sou”, em nossas versões da Bíblia, é gramaticalmente correta.
    O significado desse verbo, na passagem de Êxodo 3.14, é que Deus é o que tem existência própria, existe por si mesmo. É o imutável; a causa de todas as coisas; auto-existente, o Eterno; tanto que até hoje os judeus religiosos preferem chamá-lo de O ETERNO.
    Assim, quando Jesus declara: “antes que Abraão existisse, EU SOU”, ele está declarando que é Eterno, isto é, que existe desde sempre, e claramente identificando-se com o “Eu sou” de Êxodo 3.14: “Eu sou me enviou a vós”. As provas de que Jesus realmente se identificou com o “Eu sou” de Êxodo 3.14, e portanto declarou-se eterno, são as seguintes:
    Primeira prova: Os fariseus, ao ouvirem Jesus declarar: “antes que Abraão existisse, Eu sou”, tentaram apedrejá-lo. A lei ordenava aos judeus o apedrejamento de uma pessoa em cinco casos: (1) Invocação de mortos (Lv 20.27). (2) Blasfêmia (Lv 24.10-13). (3) Falsa profecia (Dt 13.5-10). (4) Filhos rebeldes (Dt 21.8-21). (5) Adultério ou estupro (Lv 20.10; Dt 22.22-24). No caso de Jo 8.58, é evidente que os fariseus entenderam o que Jesus disse, mas não aceitando que Jesus é Eterno, que é Deus, acharam que Jesus blasfemava, e daí tentaram apedrejá-lo.
    Segunda prova: Em Isaías 43.13 há uma declaração paralela à de Jesus em Jo 8.58. Deus diz: “Antes que houvesse dia, Eu sou”. O que Deus quis dizer com isto nada mais é que Ele existe antes do tempo, ou seja, Ele é eterno. É inevitável o paralelo dessa passagem com a expressão de Jesus: “antes que Abraão existisse, Eu sou”, principalmente examinando o que acontece depois: a tentativa dos fariseus de apedrejar Jesus. Certamente os fariseus conheciam bem os textos de Êxodo 3.14 e Isaías 43.13, e portanto entenderam perfeitamente que Jesus estava se declarando Eterno, e portanto, declarando-se Deus.
    Alguns refutam esta interpretação alegando que em Jo 8.24, no mesmo discurso, Jesus diz aos fariseus: “Se não crerdes que Eu sou, morrereis nos vossos pecados”, e que mesmo após Jesus dizer isso, os fariseus não tentaram apedrejá-lo, portanto não entendiam a expressão “Eu sou” como sendo uma declaração de Eternidade ou Divindade, por parte de Jesus. Mas o texto Jo 8.24 é explicado pelo versículo 23, no qual Jesus diz: “vós sois de baixo, Eu sou de cima; vós sois deste mundo, Eu não sou deste mundo”, ou seja, no versículo 24 o que Jesus quis dizer foi: “se não crerdes que Eu sou [de cima – e não deste mundo], morrereis nos vossos pecados”. Em face à esta declaração de Jesus sobre ser de cima, os fariseus perguntam-lhe: “quem és tu” (v.25), ao que Jesus responde-os: “isto mesmo que desde o princípio vos disse”, ou seja, o Filho de Deus. Fica explicado então o porque de não ter havido ataque à Jesus após o que Ele disse no versículo 24 – os fariseus não entenderam o que Jesus quis dizer nos versículos 24 e 25, e isto é confirmado pelos versículos 26 e 27.
    No entanto, o contexto de Jo 8.58, onde Jesus diz: “antes que Abraão existisse, Eu sou”, nos revela uma situação diferente. Jesus havia dito que Abraão viu o seu dia (v.56). Os judeus perguntam: “não tens cinquenta anos e viste a Abraão?” (v.57). Repare que a discussão aqui não é sobre a idade de Jesus nem tão pouco a de Abrão. A questão que os fariseus levantam no versículo 57 é: “como você pode ter visto Abraão, se você não estava lá no tempo dele?”. Jesus, fazendo bem a leitura da pergunta dos fariseus, responde firmemente: “Antes que Abraão existisse, Eu sou”, ou seja, Jesus acabara de declarar que Ele existe antes de Abraão, e isto porque é Eterno, que é o real significado da expressão “Eu sou”, neste contexto. É uma alusão clara à Ex 3.14 onde Deus se declara o “Eu sou”, o Eterno, e também lembra Isaías 43.13. Como já foi dito, é por isso que o versículo 59 nos mostra a reação dos judeus, os quais fazendo bem a leitura do que Jesus acabara de dizer, tentam apedrejá-lo, ao acharem que Jesus blasfemava por, indevidamente (ao ver dos fariseus) se fazer Eterno, ou seja, se fazer Deus.


    (2) Jo 10.30.

    Alguns tentam reduzir isto para “um em propósito” e citam Jo 17.21 como fundamento. Mas o contexto de Jo 10.30 não permite. Nos versículos anteriores, Jesus dá a entender que a mão poderosa do Pai, a qual guarda as ovelhas, é a sua própria mão, da qual ninguém arrebata as ovelhas: “As minhas ovelhas ouvem a minha voz... e ninguém as arrebatará da minha mão... e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai”. (Jo 10.27-29). É logo em seguida (v.30) que Jesus declara: “Eu e o Pai somos um”. Os fariseus fizeram bem a leitura, e entenderam que Jesus estava se fazendo Deus: “Os judeus pegaram então outra vez em pedras para o apedrejar. Respondeu-lhes Jesus: Tenho-vos mostrado muitas obras boas procedentes de meu Pai; por qual destas obras me apedrejais? Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo” (vs. 31-33). Ao contrário do que alguns dizem, Jesus não nega que se fez Deus, nos versículos que se seguem: “Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses? Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada), aquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?” (vs. 34-36). O argumento de Jesus aqui não é que Ele disse ser apenas Filho de Deus, porém não Deus. Pelo contrário, o argumento é que sua reivindicação de Divindade juntamente com o Pai (v.30) não pode ser considerada blasfêmia justamente pelo fato de Ele ser o próprio Filho de Deus, e portanto, igual a Deus (comp. Jo 5.18). Mas a discussão de Jesus com os fariseus ainda não termina aqui. Jesus continua: “Se não faço as obras de meu Pai, não me acrediteis. Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu nele” (vs. 37-38). A sentença: “o Pai está em mim e eu nele” também é entendida como se igualar ao Pai. Outra vez então os fariseus tentam prender Jesus, injustamente, por interpretarem que mais uma vez Ele blasfema: ”Procuravam, pois, prendê-lo outra vez, mas ele escapou-se de suas mãos” (v.39). Portanto, sem nenhuma dúvida a passagem atesta a Divindade de Jesus.


    (3)Ap 2.23, a onisciência de Jesus.

    Ap 2.23, “E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que eu sou aquele que sonda as mentes e os corações. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras”.
    Jo 2.24-25, “Mas o próprio Jesus não confiava neles, porque a todos conhecia, e não necessitava que alguém testificasse do homem, porque Ele bem sabia o que havia no homem”.
    Por essas duas passagens concluímos que Jesus sabe o que os homens pensam e sentem; Ele os conhece no seu mais íntimo. Agora vamos comparar com 1Reis 8.39: “Ouve tu então nos céus, assento da tua habitação, e perdoa, e age, e dá a cada um conforme a todos os seus caminhos, e segundo vires o seu coração, porque só tu conheces o coração de todos os filhos dos homens”. Esta é uma oração de Salomão a Deus. Juntando essas três passagens que acabamos de ler, temos a prova de que Jesus é Onisciente e de que é Deus, porque só Deus pode conhecer os corações dos homens, como vimos. Agora releia Ap 22.23 e compare com Jr 17.10: “Eu, YHWH, esquadrinho o coração e provo os corações; e isto para dar a cada um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações.” Não deixe de comparar também com Sl 139.23, que diz: “Sonda-me, ó Deus, conhece o meu coração. Prova-me, e conhece os meus pensamentos”. Bem, não resta dúvida ao compararmos AP 2.23 com Jr 17.10. Jesus Cristo é o Deus que sonda as mentes e os corações para recompensar a cada um segundo suas obras. Mas apesar de não restarem dúvidas, confirmemos a onisciência do Senhor Jesus, em Colossenses 2.3, que diz: “Em quem estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e da ciência”. Se Ele é onisciente, é Deus.


    (4) Cristo, o Senhor da glória.

    Sl 24.10, “Quem é este Rei da glória? YHWH dos exércitos; Ele é o Rei da glória”.
    1Co 2.8, “...porque se conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória”.
    A expressão “Rei da glória” mostra que não há ninguém que tenha maior glória que YHWH. O Senhor da glória é evidentemente Cristo, pois se fala de alguém que fora crucificado. Desta forma, Cristo é YHWH, pois Cristo é mostrado como sendo o Senhor da glória, ou seja, ninguém tem maior glória do que Ele. Esta é a única forma de harmonizar as passagens – Cristo é o Senhor da glória porque é YHWH, o Rei da glória. Pai e Filho são uma só Divindade – é o que mostram as passagens acima, em paralelo.
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    Mensagem por Gustavo Sáb 04 Ago 2012, 15:36

    Norberto escreveu:Não entendo dessa forma, que a escrita no grego de Jo 1.1 na forma que foi escrito, foi para que não dar chance ao Unicismo.

    Entendo que, se o segundo "theos" procedesse de "ho", o máximo que poderia ocorrer é:

    - a confirmação da Trindade como verdade, considreando que o relato apresenta duas pessoas;

    - uma declaração expressa e sem dúvida de duas pessoas como Deus, na forma que a Trindade ensina;

    - contradição da Palavra de Jesus que diz que Deus é um, que o Pai é seu Deus, como citado acima por mim, quando trouxe um trecho de Apocalipse. Sobre essa declaração de Jesus, registrado em Apocalipse, você tem algo a dizer?

    Ap 3.12: ”A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.”


    Concluindo: João 1.1 como está escrito, não se comprova nem a Trindade, nem o Unicismo.
    Na verdade, não possuir o artigo diante de Theos na terceira parte deste versículo confirma a Trindade e de fato nega o Modalismo. Explico...

    Nesta frase, temos o verbo eimi, que sempre usa o nominativo tanto no sujeito como no predicado... Assim, não há formas de se discernir quem é o sujeito ou o predicado em uma frase assim, a menos que se use algum artifício. No caso em questão, o artifício é o artigo. O nome articular é o sujeito da oração.
    O que acontece quando os dois nomes são anartos (sem artigo) ou artos (com artigo)? Eles serão simplesmente intercambiáveis. Por isto que João nos diz que "ο θεος αγαπη εστιν" (1Jo 4:16), de forma que Deus não é intercambiável com "amor".

    Assim, se "o Verbo" fosse intercambiável com "Deus", teríamos que o Modalismo é verdadeiro. Pois aí tudo que o Verbo é, Deus é também. No entanto, a doutrina da Trindade afirma a divindade de Cristo sem no entanto confundir as três pessoas. Eles são um em essência.

    E por isto, João 1:1 está declarando o que o Verbo é: Deus. Theos ali tem uma força qualitativa, o que significa dizer que João está realmente declarando a divindade de Cristo.

    Se houvesse um artigo ali, Norberto, não haveria duas pessoas, mas apenas uma. Algo estranho, já que João as diferenciou na primeira parte.
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    Mensagem por Gustavo Sáb 04 Ago 2012, 15:50

    Bruno Azeredo escreveu:Agora, saindo um pouco da defensiva, gostaria de fazer o tópico andar um pouco mais. Para tal, deixaria aqui comentários a respeito de algumas passagens que eu creio confirmar a Trindade.
    Complementando o que o Bruno trouxe, para também sair da defensiva, gostaria de propor mais dois pontos...

    O primeiro já propus em um tópico apropriado: [url=Livre arbítrio e divindade de Cristo]http://www.forumevangelho.com.br/t1887-livre-arbitrio-e-divindade-de-cristo[/url]. Embora eu tenha tratado do livre-arbítrio lá, que é algo controverso, acredito que tanto arminianos quanto calvinistas irão concordar que o argumento proposto apresenta uma grande dificuldade para a interpretação unitariana de João 5:17...

    Por outro lado, gostaria de aproveitar um texto muito mal compreendido e formular mais um argumento. O texto está em Lucas 18:

    (Lc 18:18) E perguntou-lhe um dos principais: Bom Mestre, que hei de fazer para herdar a vida eterna?
    (Lc 18:19) Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? Ninguém é bom, senão um, que é Deus.

    Muitos acreditam que Jesus esteja negando que seja Deus nestes versículos, por questionar ao jovem os motivos dele o chamar de bom. E isto para mim é muito estranho, pois estas pessoas parecem negar que Jesus seja bom.

    Mas vamos observar novamente o versículo: Jesus está declarando que não há ninguém que seja bom, fora Deus. Nenhuma criatura é "boa". Mas mesmo assim, posteriormente, o autor de Hebreus diria:

    (Hb 4:15) Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas; porém um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado.

    O que temos aqui é que o autor de Hebreus declara que Cristo não tem pecado. E quem não peca é...? Bom, não é? Então, gostaria que algum unitariano pudesse nos explicar como é que uma criatura poderia nos salvar, sendo que não há criatura que possa ser boa...

    Este último ponto mostra que algumas escolhas teológicas que fazemos podem nos deixar sem a Salvação...

    Dou graças a Deus por tudo e principalmente por me permitir participar aqui. A Ele, portanto, seja dada toda honra e toda glória.
    Abraços.
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    Mensagem por Norberto Sáb 04 Ago 2012, 20:27

    .
    Bruno Azeredo, sobre a passagem bíblica João 1.1, você escreveu:

      "Como ele está, ele significa que, ou Jesus é Deus com o Pai (monoteísmo), ou Jesus é um outro deus, além do Pai (politeísmo). Mais uma vez o que me deixa perplexo sobre o unitarismo é sua inconsistência: Não se admite nem uma nem outra coisa diante de Jo 1.1!"

    Se o Unitarismo não admite nem uma nem outra posição, não é porque a forma de ver João 1.1 é incosistente como você diz, mas sim porque o unitarismo admite o seguinte sobre esse trecho bíblico:

      Sobre João 1.1:

      "É interessante perceber algumas construções gregas que em nossa língua não se permite. “πρός” (pros) é uma preposição que indica direção mas não a fusão, diferentemente de “εἷς” (heis) que indica na direção e para dentro, isso pode não parecer nada, mas significa que o logos estava junto, à direção de Deus, de forma íntima, face-a-face, mas não “se fundia” com Ele, ou seja, não é algo que indique uma única divindade absoluta com o Pai..."

      Fonte: unitarismobiblico.com

    Note que o Unitarismo tem uma terceira interpretação sobre João 1.1. Por isso você não pode qualificá-lo como inconsistente, querendo limitar a apenas duas linha de interpretação conforme você apresentou-nos.
    .
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    Mensagem por Norberto Sáb 04 Ago 2012, 20:55

    .
    Gustavo,

    Li o que escreveu sobre João 1.1. Pergunto:

    Você saberia explicar porque esse entendimento sobre João 1.1 não era utilizado nos primeiros séculos, considerando, inclusive, que para muitos cristãos daquela época a língua grega era utilizada na fala e escrita? Ou seja, eram profundos conhecedores do grego?

    Ou isso que você apresentou já era entendimento dos antigos e conhecedores profundos da língua grega, mesmo antes do ano 325?

    Se afirmativo, teríamos que explicar porque mesmo com a "clareza" que você expõe sobre João 1.1, se entendido da mesma forma pelos defensores da Trindade pelos antigos, mesmo assim fez com que houvesse mortes para impor o credo.

    Creio que a luta (mortes) por causa de um credo, se deu porque Trindade não é clara na Bíblia. Se João 1.1 fosse tão fácil de entender a Trindade e não o que realmente João quis passar, não precisaria força (punição de morte) para quem cresce de outra forma diferente do que é Trindade.

    Hoje aceitamos porque somos ensinados pelos líderes de nossa igreja e abraçou uma doutrina e tem receio de rever o conceito, por vários motivos.

    Eu particularmente, sempre achei estranho aceitar a Trindade, credo aceito pelo Catolicismo. Mas a história da igreja e de como surgiu esse credo, nos faz abrir os olhos para a Verdade.
    .
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    Mensagem por Norberto Sáb 04 Ago 2012, 21:46

    .
    Bruno Azeredo,

    Analisando com atenção algumas passagens que você trouxe com objetivo de "fazer o tópico andar um pouco mais", separei um que creio ser o que mais eu utilizava em defesa da Trindade. Depois, quando descobri o que tinha por trás, fiquei muito decepcionado.

    Você escreveu:

      (1) Jo 8.58 e Ex 3.14.
      YHWH significa “Eu sou o que sou” de Ex 3.14, ou ainda, “Eu serei o que serei”. Vem do verbo hebraico hayah, que significa “ser, estar, existir, tornar-se” e “acontecer”.

    Bruno Azeredo, se você pensar que a história (Jo 8.58) tem haver com "ego eimi" grego continua sendo engano, porque em Ex 3.14 Deus é chamado de "HO ON".

    Quando ele manda Moisés falar ao povo ele diz: "HO ON me enviou a vós.", já lá em Jo. 8.58, está "EGO EIMI", a mesma expressão que o Cego de Nascença usa quando é indagado se era ele mesmo, ele diz: "EGO EIMI" e nem por isso podemos declarar que esse cego quis se declarar Deus.

    Então, esse argumento do "EU SOU" não procede. Ele foi produzido de algum tempo para cá.

    Inclusive, as primeiras versões de Almeida vertiam Ex. 3.14 por "EU SEREI" o que o desassociava completamente de Jo. 8.58 ou qualquer outra ocorrência de "eu sou" no Novo Testamento.
    .
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    Mensagem por Bruno Azeredo Dom 05 Ago 2012, 13:10

    Norberto,
    "É interessante perceber algumas construções gregas que em nossa língua não se permite. “πρός” (pros) é uma preposição que indica direção mas não a fusão, diferentemente de “εἷς” (heis) que indica na direção e para dentro, isso pode não parecer nada, mas significa que o logos estava junto, à direção de Deus, de forma íntima, face-a-face, mas não “se fundia” com Ele, ou seja, não é algo que indique uma única divindade absoluta com o Pai..."

    Fonte: unitarismobiblico.com
    Norberto, esse argumento é simplesmente o que o autor deixa escapar: nada.
    Tanto faz se é prós ou eis, o fato é que ho logos é classificado como Theos. Então ou ho logos é Theos com o Pai ou é Theos sem o Pai. Simples assim. Se for sem o Pai, aqui está o politeísmo.

    Note que o Unitarismo tem uma terceira interpretação sobre João 1.1. Por isso você não pode qualificá-lo como inconsistente, querendo limitar a apenas duas linha de interpretação conforme você apresentou-nos.
    Com todo respeito, mas essa terceira interpretação é só uma falácia risível. "Prós" não enfraquece em nada a interpretação trinitaria; e se forçamos uma interpretação sobre prós e eis, podemos dizer que seu uso quer destacar distinção de pessoas, fugindo de eis para não cair no modalismo. Mas não creio ser nada disso. João simplesmente usa uma palavra comum para dizer que ho logos estava junto ao Pai. Simples; não tem o que inventar.

    Sobre Jo 8.58, você diz:

    se você pensar que a história (Jo 8.58) tem haver com "ego eimi" grego continua sendo engano, porque em Ex 3.14 Deus é chamado de "HO ON".

    Quando ele manda Moisés falar ao povo ele diz: "HO ON me enviou a vós.", já lá em Jo. 8.58, está "EGO EIMI", a mesma expressão que o Cego de Nascença usa quando é indagado se era ele mesmo, ele diz: "EGO EIMI" e nem por isso podemos declarar que esse cego quis se declarar Deus.

    Então, esse argumento do "EU SOU" não procede. Ele foi produzido de algum tempo para cá.

    Inclusive, as primeiras versões de Almeida vertiam Ex. 3.14 por "EU SEREI" o que o desassociava completamente de Jo. 8.58 ou qualquer outra ocorrência de "eu sou" no Novo Testamento
    Antes de ir ao argumento propriamente, queria destacar, com todo respeito, mais uma falácia risível de sua patte. Você diz: "Ele [o argumento de Jo 8.58] foi produzido de algum tempo para cá".
    Norberto, o que é isso agora? Falácia genética? Agora a verdade é determinada pela sua origem ou pela sua idade? Você teria coragem de levar um argumento deste nível a um debate público ao vivo?

    Bem, deixando isso de lado, passemos à parte decente do argumento. Vejamos:
    Ex 3.14, versão septuaginta: και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμιο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας.
    A septuaginta nos diz, portanto, "Eu sou o ser [ou 'aquele que é']". Olha o "Eu sou" aí, Norberto. Obviamente é o Ego Eimi que Jesus reivindica em Jo 8.58, caso contrário seria exigido Dele dizer "antes que abraão existisse, [ho ow] aquele que é". Ual! Obviamente quando Jesus cita a primeira parte da frase, "ego eimi" ele automaticamente reinvinca toda ela, "ego eimi ho ow". No entanto, o "ego eimi" era o suficiente para afirmar sua existência anterior à Abraão e ao mundo.
    Agora, saindo da septuaginta, devemos nos lembrar que o texto de Ex 3.14 está em hebraico; e no hebraico, a bíblia interlinear hebraica verte: "Eu me tornarei quem eu estou me tornando ... Eu me tornarei me enviou a vós". (Vide http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/exo3.pdf, em inglês).
    Repare que nessa versão "Eu me tornarei" é quem está enviando Moisés, e não "quem eu estou me tornando". Assim, se a septuaginta se adequasse a essa versão, ela leria "Ego Eimi me enviou a vós" e não "ho ow". Isto é só para mostrá-lo o quanto é fraco seu argumento baseado na tradução da septuaginta.
    E como eu trouxe anteriormente, embora seja possível a forma futura, a passagem é gramaticalmente correta conforme nossas traduções: "Eu sou o que sou".
    Agora, o que mais me chama atenção no argumento unitarista contra Jo 8.58 não é propriamente a discussão sobre os termos e traduções envolvidas na passagem, mas sua total desconsideração com o contexto.
    Conforme exposto anteriormente, a lei ordenava apedrejamento em cinco casos. Nós vimos que desses cinco, somente um era viável de se aplicar a Jesus na questão em disputa: O caso de blasfêmia. Os judeus, portanto, entenderam a reivindicação de Jesus, "antes que Abraaão existisse, Eu sou" como algo blasfemo. Qual seria o motivo da blasfêmia? Jesus ter reivindicado simplesmente que Ele tinha centenas de anos de existência, já que "antes que Abraão existisse, Eu sou" ??? Não é preciso ser especialista na Lei para saber que isso não seria blasfêmia nenhuma; isso seria apenas risível. E mesmo que Jesus dissesse que Ele existe antes da fundação do mundo, isso ainda não seria blasfêmia, seria apenas uma afirmação risível de um bêbado, talvez. Afinal, se isso fosse tal afirmação fosse blasfêmia, os judeus teriam de apedrejar o imperador, que se dizia um deus. Agora, se com Jo 8.58 Jesus estava dizendo o que os fariseus compreenderam: Que Ele existe eternamente, por isso Ele é antes de Abraão. Se este fosse o caso, já não seria o caso de rir de uma afirmação de um bêbado ou lunático, mas seria o caso de apedrejar o sujeito por blasfêmia, por igualar-se ao Todo-Poderoso.
    Este é um problema sério a ser resolvido pelos unitaristas. Vocês deveriam procurar estabelecer o significado de "Ego eimi" pelo contexto, como bons intérpretes. Mas nessa passagem, contexto é a última coisa para o que vocês olham, infelizmente.
    E fechando esta parte, eu não creio que Is 43.13 deve ser simplesmente desprezado. Esta passagem nos ensina o que Deus quer dizer com a expressão "antes que [...] Eu". Neste caso, "antes que houvesse dia, Eu sou". Uma reivindicação de eternidade que não deveria ser desprezada ao olharmos para Jo 8.58, "antes que [...] Eu", ou seja, "antes que Abraão existisse, Eu sou".

    já lá em Jo. 8.58, está "EGO EIMI", a mesma expressão que o Cego de Nascença usa quando é indagado se era ele mesmo, ele diz: "EGO EIMI" e nem por isso podemos declarar que esse cego quis se declarar Deus.
    Ok, Jo 9.9, TR: αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι δε οτι ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι. Norberto, desde quando o argumento trinitarista em Jo 8.58 requer que tudo quanto é ego eimi que apareça no Novo Testamento seja uma reivindicação de Divindade??? E não será que deveriamos estabeceler isso baseados sempre no contexto? E o contexto de Jo 9.9 lhe parece ser comparável com o contexto de Jo 8.58?

    Inclusive, as primeiras versões de Almeida vertiam Ex. 3.14 por "EU SEREI" o que o desassociava completamente de Jo. 8.58 ou qualquer outra ocorrência de "eu sou" no Novo Testamento.
    Uma tradução possível, segundo alguns, Norberto. Mas não se esqueça que o argumento é baseado primariamente no texto grego original e no hebraico original, não em traduções, nem mesmo a septuaginta. E as novas versões Almeida simplesmente adequam-se melhor ao contexto de Jo 8.58.


    Última edição por Bruno Azeredo em Dom 05 Ago 2012, 13:38, editado 1 vez(es)
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    Mensagem por Bruno Azeredo Dom 05 Ago 2012, 13:30

    Norberto,
    Creio que a luta (mortes) por causa de um credo, se deu porque Trindade não é clara na Bíblia. Se João 1.1 fosse tão fácil de entender a Trindade e não o que realmente João quis passar, não precisaria força (punição de morte) para quem cresce de outra forma diferente do que é Trindade.
    Norberto, não vou mais meter-me em suas disputas com o Gustavo, mas essa eu não pude resistir, perdoe-me.
    Ocorre, meu caro, que o uso da força não foi de maneira nenhuma para fazer valer a Trindade, mas para fazer valer a vontade do imperador, que colocou-se a favor da Trindade. Não teria sido diferente (uso da força) se o imperador tivesse aderido ao arianismo.
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    Mensagem por Norberto Dom 05 Ago 2012, 16:04

    .
    Bruno Azeredo,

    Obviamente quando Jesus cita a primeira parte da frase, "ego eimi" ele automaticamente reinvinca toda ela, "ego eimi ho ow". No entanto, o "ego eimi" era o suficiente para afirmar sua existência anterior à Abraão e ao mundo.
    Não podemos entender assim, pois Deus se declarou “ho on” e não “ego eimi”.

    Mas como você afirma que é fraco o nosso argumento baseado na tradução da septuaginta, então prefiro não prosseguir.

    Deixar para lá, também, pelo motivo de que, independentemente do que Jesus se declarou, confirmando ser antes de Abraão, isso não prova sua eternidade.

    Jesus poderia dizer antes que o mundo exisitisse, eu sou que mesmo assim não estaria dizendo sobre sua eternidade pois::

    - Jesus é filho unigênito do Pai;

    - o primogênito da criação de Deus,

    - então não pode ser eterno com o Pai.

    Eu só entrei na questão de Êxodo 3.14, para mostrar a empurradinha que os tradudores dão em prol a uma doutrina. Traduzem como EU SOU, tanto ego eimi, quanto ho on. Aí é forçar a barra. Era essa a minha inteção. Mostrar a forçada de barra imposta pela “melhor” tradução.
    .

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