Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gil, Paz!

Você disse:

Quanto ao sucesso desse Bispo Ariano, deve ter sido muito efêmero, tendo em vista os resultados, afora a obra a que você se referiu, não encontrei nada. Sinal de pouca repercussão, creio eu.

Já Agostinho, em suas posições teológicas contra Maniqueus, Donatistas, Arianos, Pelagianos, etc. obteve sucesso com efeitos perenes.

Acredito que tal raciocínio só pode ser, novamente, “espirituosidade” tua.

Quer dizer que o catolicismo trinitário predominante, já naquela época (depois das imposições de Teodósio I), iria tornar o mais público quando possível o sucesso do Bispo Maximino sobre o atanasiano “Santo“ Agostinho de Hipona?

Quer dizer que o normal seria os católicos romanos jogar no baú as obras de Agostinho e publicar as de Maximino? Humm!!!

A pouca repercussão é proposital mesmo. Só encontrei citações acerca de Maximino em livros católicos, os protestantes nem de longe sonham haver existido e os que porventura saibam de sua existência não ousam citar o nome dele em lugar algum. Claro, porque levantar a lebre?

Mas, vou pedir aos nossos leitores que fiquem atentos as tuas espirituosidades, pois nem mesmo tenho tempo para postar alguma coisa, imagina ter que ficar alertando sobre esse tipo de raciocínio.

Paz!
Valdomiro.

Gil,
Também não vou insistir em coisas que percebo ser apenas exercício de tua vontade! Que nossos leitores analisem qual exposição melhor contextualiza os fatos que envolem Pedro e Cornélio e João e o Anjo.

Na verdade Apocalipse afirma que o Cordeiro tem um Deus e é de tal modo flagrante que impressiona como alguém busca a via indireta, ou seja, apenas a uma exaltação conjunta, que já havia sido predita, para tentar imputar sobre o Cordeiro algo que Apocalipse não o diz a seu respeito.

Então o Pai também tem um Deus, por se referir ao filho como Deus. Sei que você tem uma interpretação particular para "anular" aquele texto, discussão já existente no tópico, mas não importa.

Se o Pai ter um “Deus” decorre apenas do fato do filho ser chamado profeticamente de “Deus”, ao invés de “MEU DEUS” como o Filho faz explicitamente em relação ao Pai, (este, sim, é Deus sobre todos), então, Deus tem vários sobre ele, como está escrito: “Eu disse vós sois deuses”. Releia lá o verso que você tem em mente e veja se é Deus, o Pai, dizendo que tem um “Deus” sobre ele, ou, melhor ainda, busque a origem profética daquela citação e veja a quem o título “Deus” está sendo aplicado e depois me dia se é ao Ente Supremo!

O texto que você atribui a Igreja Católica é o mais confiável por diversos motivos, afora isso, Deus permitiu ser ele o texto usado pelas Igrejas durante 1500 anos. O que Espírito Santo estava fazendo enquanto os "melhores (dois) manuscritos" jaziam: um numa biblioteca e outro, depois de séculos de esquecimento, numa lata do lixo de um Mosteiro ?

O que o E. S estava fazendo? O mesmo que estava fazendo quando os verdadeiros cristãos eram mortos por leões e queimados nas fogueiras. Não vi sentido nesse argumento se tomada a história como um todo. Se esse princípio fosse verdadeiro era de se esperar que não existisse uma única letra de distinção entre os manuscritos cursivos, pois estaria sob o “zelo” do E.S. A não ser que o Espírito Santo, tenha guardado o texto “mais ou menos” (?). Eu, também, por meu turno, poderia perguntar por que depois de todas as ameaças eles, os unciais, permaneceram! Perceba que eu nem estou defendendo nada, apenas mostrando que esse teu raciocínio é indutivo, mas nem mesmo chega a ser bom.

Quem disputa as passagens somos nós? isso é uma questão de ponto de vista. Pois os inovadores foram Ário, Sabélio, etc.

O inovador foi Moisés que, diante do politeísmo pagão que os cercava, disse o que Deus revelou a ele: “Yahweh é UM” (o dogma acrescenta: “e três”), Jesus confirmou isso e disse: “O Senhor [Yahweh] é UM” (o dogma acrescenta: “e três”), Paulo que seguiu o ensino de Cristo, disse: ”Deus é UM” (o dogma acrescenta: “e três”), só para citar alguns exemplos.

O trinitarismo pode até dizer que o “e três” é em outro sentido, mas onde está, na Bíblia, esse “e três” que precisa de outro sentido para não se tornar contraditório? Aliás, onde está, também, na Bíblia, esse “outro sentido”? Qual o problema de a Bíblia dizer tão explicitamente que Deus é três quanto disse que ele é apenas UM? Por que ela sistematicamente diz que ele é um e nunca que ele é três?

Veja, por exemplo, no livro de história da Igreja, ou seja, Atos do Apóstolos, que tem o registro de vários anos, bem do início do cristianismo, se está registrado o ensino de um Deus composto por três. O que Paulo apresentou no Areópago? Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo? Ou ele, desconhecendo completamente a teologia trinitária, culminou com At 17:31 “Porquanto [DEUS] tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.”

Procure também se as perseguições aos cristãos dentro da Bíbila, especificamente pelos judeus, se deu sob a acusação de idolatria em relação a Cristo ou de haverem pregado Deus de forma composta (de três)!!!

Você viu algum versículo ou tem conhecimento na sua vida cristã de alguém que tenha encontrado na Bíblia um versículo que diga que Deus seja três, triúno, três pessoas, três entes, três seres, três divinos, três espíritos, três substâncias, três hipóstases, três essências, três modos, três atributos, três coiguais, três agentes ou três qualquer coisa?

Por isso, meu prezado, sim, o trinitarismo precisa se aferrar a cada um dos raros versos onde a palavra “Deus” está associada a Jesus, em ocorrências que beiram apenas 0,5% (meio por cento), isso mesmo, em torno de meio por cento em um universo de mais de 1340 vezes no Novo Testamento. E esse meio por cento não são todos indubitáveis, e o que sobrar disso não o apresenta como sendo o Deus de Israel, o Todo-Poderoso, o Altíssimo. Os trinitarianos, às vezes, pensam que há muitas ocorrências porque falam tanto dos mesmos que pensam serem muitos.

Jesus, mesmo que não fosse Deus, não precisava de justificação na acepção comum da palavra.

Nesse sentido Jesus poderia ser colocado na classe dos anjos que também não precisariam. No entanto a questão não é essa. A questão é que o texto diz “Deus”, então, mesmo no trechinho que você selecionou da NTLH (nessa versão diz “Ele” não “Deus”), em que momento DEUS precisaria ser “aprovado pelo Espírito de Deus”? OU inocentado (palavra também possível)? Ainda que ἐδικαιώθη sempre seja traduzido por “justificado”( Mt. 11.19, Lc. 7.35, Rm. 4.2, I Co. 6.11, Tg. 2.21 e 25.).

Mas, prezado, não vou insistir nisso contigo. Deus estar sob passividade e passar por justificação não tem sentido algum. Como eu disse antes nossos leitores avaliem.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Onde estava o Espírito Santo:

- nas inquisições e mortes?

- nas mortes dos apóstolos?

- na queima e destruição dos originais das Escrituras?

- na perseguição da Igreja?

- por deixar que "outras verdades" venham tomar conta da fé do povo? (digo em relação outras grandes religiões que negam ao Senhor Jesus)

Norberto, me desculpe, mas esse seu argumento não tem sustentação. Porque o Espírito Santo não assumiu nenhum compromisso para evitar esses eventos aí em cima.

Agora, o que dizer de: Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido. Mateus 5:18 ?

Igualmente, o duro alerta que temos em Apocalipse 22:18,19, demonstra que alguma alteração, seja para mais, seja para menos, constituirá maldição sobre a vida de quem o praticar, e isso dá a entender claramente que o Espírito, responsável por esta advertência, está sim assumindo a responsabilidade pela integralidade do texto original e que somente haverá adulteração nos casos realmente INTENCIONAIS.

Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.

Ou seja, o argumento do Gil Rocha é bem válido, pois existe um COMPROMISSO DA PARTE DO ESPÍRITO SANTO em manter os originais como foram dados.

Quer dizer que o catolicismo trinitário predominante, já naquela época (depois das imposições de Teodósio I), iria tornar o mais público quando possível o sucesso do Bispo Maximino sobre o atanasiano “Santo“ Agostinho de Hipona?

Valdomiro,

Pega leve com o Gil Rocha, porque eu não vejo maldade ou indução ao erro nesse raciocínio dele. Veja como eu posso contra-argumentar também em cima de tuas palavras:

a) O Espírito Santo não tem compromisso algum em evitar os eventos que você disse, simplesmente porque Ele não assumiu compromissos assim. O mesmo não se pode dizer da PALAVRA, pois claramente Deus manifestou, através dEle mesmo, Deus Pai, através de Jesus, Deus Filho, e através do Deus Espírito Santo, a inalteração das suas palavras como ORDEM ao homem (vide mensagem minha acima ao Norberto).

b) Quando você diz que poderia perguntar porque "depois de todas as ameaças eles, os unciais, permaneceram" eu diria que isso não tem nada a ver o paletó com as costas. Porque foram achados também originais de descrições da criação do mundo pela epopéia de Gilgamesh sumeriana, textos cuneiformes muito mais antigos que a Bíblia e que foram escavados só no século passado. Dir-se-ia que por essa preservação sob escombros, com posterior tradução, etc, eles estavam "preservados" divinamente também ? Não vejo lógica nisso. Coisas ruins ou erradas também conseguem preservar-se. Não temos aqui no Forum um participante que gosta do MARCIANISMO, mesmo sendo uma doutrina herética, já combatida no passado? O fato dessa doutrina ainda subsistir, os mesmos argumentos de séculos atrás, a valida de alguma forma?

Devaney, Paz!

Sem problemas. A questão é que tenta-se imprimir um efeito na postagem que não reflete a realidade. Com todo respeito, acho que você deveria dirigir essa orientação de "pegar leve" a ele!

Sobre a sequência... Sim, mas os versos que você citou se referem a Lei do AT e as profecias do Apocalipse. "As profecias deste livro" se referem as descritas no livro de Apocalipse. O próprio livro de Apocalipse tem alguns problemas que não vou entrar no mérito agora. Aliás nem vou seguir nessa questão para não fugirmos do tema e não avolumar meus compromissos de resposta. Infelizmente meu tempo é bem curto.

O fato de você citar uma antiga obra de Gilgamesh e etc, apenas reforça que aquilo que você chama de ação do Espírito Santo sobre os cursivos pode ter sido apenas transmissão dentro do catolicismo. Ademais, como eu disse, se existiu tal atuação do E.S porque mesmo entre os cursivos há divergências? Foi um cuidado parcial do E.S? Outro detalhe é que são os homens afirmando que tal texto corresponde ao preservado por atuação do E.S. Ou seja, diz-se que foi o E.S mas quem diz isso é o homem que optou (mesmo que tenha lá sua razões) por determinado texto.

Eu não fiz aquela citação do "livramento" dos manuscritos unciais para legitimá-los, fiz para mostrar a relatividade da argumentação que foi proposta.

Bem, também não vou me alongar sobre isso!

Paz!
Valdomiro.

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Devaney,

Pegando carona no que o Valdomiro afirmou, de fato, "os versos que você citou se referem a Lei e as profecias do Apocalipse."

E mesmo assim, você próprio diz que há possibilidade de adulteração nos casos intencionais.

Não digo somente por intenção, mas também por erro de copista sem intenção, muito menos por má intenção.

Você declarou como "sem sustenção", o meu argumento sobre "onde estava o Espírito Santo?".

Por que não é válido, se houve promessa do Senhor, de estar conosco todos os dias... que as portas do inferno não prevalecerá à igreja etc?

Nem vou buscar versículos de promessa de Deus quanto aos seus, pois pode até disvirtuar o presente tópico ou ensejar que alguns (que não tem Jesus como salvador e Senhor) venha fazer mal uso, até blasfemar.

Voltando ao que você afirmou, sim também entendo que adulteração intencional poderá ocorrer, pois cremos (eu sei que você crê) no livre arbítrio do homem.

Devaney escreveu:... o argumento do Gil Rocha é bem válido, pois existe um COMPROMISSO DA PARTE DO ESPÍRITO SANTO em manter os originais como foram dados.

Não vejo o argumento válido, por dois motivos principais: 1) conforme você mesmo afirmou, uma adulteração intencional poderá ocorrer; 2) cremos no livre arbítrio do homem.

Lembra no livre arbítrio dos salvos: se há advertência na Palavra para se desviarem, manterem na fé, é porque o homem pode se desviar dos caminhos retos que leva à vida eterna.

Semelhantemente é a questão da advertência do Apocalipse. Há advertência ao homem não tirar ou acrescentar palavras na revelação de Deus. Ou sjea, se há a advertência, há possibilidade intencional de acréscimos e supressões, sem que Deus, por seu Espírito Santo, intervenha, a não ser para impor as penalidades.
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O Argumento de Gil Rocha foi muito bem colocado e é valido, pois visa quem preservou as escrituras, naturalmente que para nós cristãos teve a mão de Deus no negocio, ou então abriria a possibilidade de desacreditar no seu conteúdo, pois nos dias de hoje há discussões sobre isso, incursão de que foi uma entidade religiosa ou alguma sociedade, que manipulou a gosto, quais livros e ou partes deveriam ser considerados válidos ou não, quando se trilha por esse caminho é possível colocar uma porta aberta para o descredito na bíblia, um caminho perigoso e é muito utilizado para quem não acredita na nela.

Se os versos citados por Devaney se referem somente AT e Apocalipse então pode se considerar, que Deus não preservou os demais escritos da Bíblia e vale qualquer coisa quando defendemos a fé perante os contra!

Hermínio, Paz!

Ninguém duvida de que Deus tenha preservado sua Palavra. A questão não é essa. A questão passa em afirmar que o texto que Deus preservou é o que determinada pessoa aprova ou prefere, sem levar em conta os diversos fatores da transmissão textual.

Procure saber, faça uma pesquisa, se o texto mesmo esses que dizem ser a preservação, não tem variantes? Se tiver uma (e não é só uma), eu te pergunto: Onde fica a atuação do E.S? Foi falha em um ponto?

Foi só uma dica! Não vou entrar nessa questão.

Paz!
Valdomiro.

Interessante que eu li de um rabi recentemente.....

Grande parte do judaísmo ortodoxo acredita que todos somos filhos de deus, por sermos iguais a ele.

Os fariseus parece que criam diferente, de que não somos iguais a deus e muito menos filhos dele.

Valdomiro,

Ninguém duvida de que Deus tenha preservado sua Palavra. A questão não é essa. A questão passa em afirmar que o texto que Deus preservou é o que determinada pessoa aprova ou prefere, sem levar em conta os diversos fatores da transmissão textual.

Procure saber, faça uma pesquisa, se o texto mesmo esses que dizem ser a preservação, não tem variantes? Se tiver uma (e não é só uma), eu te pergunto: Onde fica a atuação do E.S? Foi falha em um ponto?
Foi só uma dica! Não vou entrar nessa questão.

O texto segundo o que está abaixo na informação do Gil Rocha, não é uma questão de gosto ou de preferencia e sim o texto usado pela igreja por séculos, será que Deus permitiria a sua igreja no erro, eu creio que não, então suspeitar que possa estar errado a transmissão textual é colocar em duvida todo o conteúdo da bíblia, sinto muito mas isso é muito claro para mim.


“O texto que você atribui a Igreja Católica é o mais confiável por diversos motivos, afora isso, Deus permitiu ser ele o texto usado pelas Igrejas durante 1500 anos. O que Espírito Santo estava fazendo enquanto os "melhores (dois) manuscritos" jaziam: um numa biblioteca e outro, depois de séculos de esquecimento, numa lata do lixo de um Mosteiro ? ”


[]s.

Valmomiro

Ninguém duvida de que Deus tenha preservado sua Palavra. A questão não é essa. A questão passa em afirmar que o texto que Deus preservou é o que determinada pessoa aprova ou prefere, sem levar em conta os diversos fatores da transmissão textual.

Procure saber, faça uma pesquisa, se o texto mesmo esses que dizem ser a preservação, não tem variantes? Se tiver uma (e não é só uma), eu te pergunto: Onde fica a atuação do E.S? Foi falha em um ponto?

Logo você afirmar isso ? A prática que tens adotado é exatamente essa.

Se te guias pelos argumentos do criticismo textual obtens passagens que não te agradam (como João 1:18), logo, aqui rejeitas o texto que oferecem.

Se segue o texto majoritário, não te agradas de I Timóteo 3:16, recorrendo aos argumentos do criticismo.

Se alguém aqui escolhe a variante que mais agrada a si é você.
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Quanto ao texto majoritário, quem teve oportunidade de ler o Livro do Dr. Pickering deve ter percebido a diferença de qualidade entre ele e o texto crítico. Cada um pode ver por si mesmo o que é mais digno de confiança.

A atuação do Espírito Santo no processo é uma questão de fé que muitos já não tem, e não estou falando dos irmãos unitaristas, mas de alguns críticos textuais e teólogos liberais.

Valdomiro
Quer dizer que o catolicismo trinitário predominante, já naquela época (depois das imposições de Teodósio I), iria tornar o mais público quando possível o sucesso do Bispo Maximino sobre o atanasiano “Santo“ Agostinho de Hipona?

Quer dizer que o normal seria os católicos romanos jogar no baú as obras de Agostinho e publicar as de Maximino? Humm!!!

A pouca repercussão é proposital mesmo. Só encontrei citações acerca de Maximino em livros católicos, os protestantes nem de longe sonham haver existido e os que porventura saibam de sua existência não ousam citar o nome dele em lugar algum. Claro, porque levantar a lebre?

É bem verdade que o patrocínio estatal ao arianismo durou poucas décadas, mas sua influência foi forte no século IV e continuou, sem a mesma importância, existindo por mais alguns seculos, entre alguns povos.

Associar o que não gostamos a Igreja católica Romana é uma boa forma de desqualificar a doutrina entre os protestantes. Mas longe de ser uma "heresia pagã posterior", a doutrina da Trindade é uma interpretação das escrituras bem antiga, e anterior a Niceia, que tão somente a confirmou.

Os reformadores e igrejas protestantes históricas sempre sustentaram a ortodoxia trinitária, e não tinha motivo para ser diferente.

Norberto

Comentando a sua mensagem de número 720:

Se o conteúdo da resposta foi de punho próprio, você é a pessoa mais próxima, aqui no forum de entender o que falo a respeito do "Verbo".

Quanto a Salmos 82 gostaria de comentar e complementar o seguinte:

No versículo 2 fala de homens ímpios;
No versículo 3 e 4 está escrito o que é preciso para ser chamado Filho de Deus;

Cisto em outras palavras disse:

"Eu cumpro as palavras de Deus e por isso sou seu Filho, vocês que não cumprem, não são filhos"

Temos que observar que: os homens que são "filhos de Deus" são aqueles que tem a aparência ao caráter de Deus e não necessariamente os que tem aparência física. Existe um mito no cristianismo que todos os homens na terra são "filhos" e isto não tem sustentação bíblica.

Valdomiro
Mas, vou pedir aos nossos leitores que fiquem atentos as tuas espirituosidades, pois nem mesmo tenho tempo para postar alguma coisa, imagina ter que ficar alertando sobre esse tipo de raciocínio.

Não se preocupe, quando eu quiser ser sarcástico vou avisar, para que não gere dúvidas na interpretação.

Falando de "espirituosidades", tenhamos cuidado com algumas estratégias de desqualificação da posição trinitariana que são adotadas por aqui:

- Associação com a Igreja Católica Romana: como se não fosse uma doutrina anterior a ela, bíblica (embora alguns não concordem) e compartilhada por todas as igrejas cristãs (com raras exceções);

- Associação com o paganismo: se não bastasse a impossibilidade de provar a paternidade pagã, argumentos nesse sentido poderiam ser usados para o batismo, a ceia, Jesus Cristo, o próprio monoteísmo e algumas passagens bíblicas.

- Manipulação textual: Embora desejando encerrar o assunto, é bom que se diga que os trinitarianos podem usar qualquer Bíblia, seja ela fundamentada no texto crítico ou majoritário. Eu creio firmemente no último, mas jamais por conta da questão em foco.

Os unitaristas creem numa teoria da conspitação católico trinitária e desqualificam o texto Majoritário. Mas ainda assim, o texto crítico, alternativo àquele, tampouco serve aos propósitos deles.

Desse modo, todas as Bíblias do mundo estariam repletas de variantes equivocadas, porém parece que eles podem apontar as leituras originais, ao menos naqueles casos que envolvem a Divindade (ou não) de Cristo.
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Meu encerramento pareceu sarcástico, mas não foi minha intenção. Essa é a conclusão a que mensagens anteriores do tópico nos conduzem, quem dúvida, pode conferir.

estranho... tanta discussão sobre traduções, e a maioria dos unitáristas ao menos conhece, mas usa sua tradicional almeida...

Gleison
estranho... tanta discussão sobre traduções, e a maioria dos unitáristas ao menos conhece, mas usa sua tradicional almeida...

Mais um forista "espirituoso".

A maioria dos unitaristas usam Almeida, mas você é exceção e usa várias, como já disse em outra oportunidade, mas sem problema. Não tem nada para "polemizar" nisso.

A TODOS:

Se vocês tiverem muitas discussões por causa de versões bíblias, entrem num consenso, me digam qual o texto que eu posto aqui o texto original do grego e a tradução direta dele; de acordo com a concordância grega. (Só não ponham muitos versículo que é um pouco demorado de fazer cada um).

Os textos do antigo testamento (hebraico) também podem ser, mas serão mais demorados ainda (a concordância é bem mais difícil que no grego).

Obs.: A versão João Ferreira de Almeida é a versão mais próxima aos originais. Não se trata de dizer que as outras estão erradas mas, a JFA usa o português de sentido direto à concordância grega enquanto outras usam um sinônimo da concordância que deixa o texto português mais "aberto", e por isso, mais suscetível a interpretações "alternativas".