Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Olá irmão Jefté, Paz!

Nobre irmão, concordo que devemos defender as coisas por fé, mas fé não significa, necessariamente, o desprezo do dado concreto.

Não aceitarmos constatações linguísticas é fechar os olhos à realidade, ou considerar que os tradutores também são inspirados, e ai imagine quantas versões temos no mundo, dentre elas as que mais deturpam as coisas, a TNM e a TLH, ironicamente esta última é a Tradução na Linguagem de Hoje.

Sobre as “adorações” de Jesus, mas uma vez os tradutores deram uma forcinha. E é justamente as línguas originais que denunciam isso.

A tradução “adorar” ou suas conjugações tem como correspondente grego “προσκυνέω” (proskynô), que pode ser traduzido por “adorar”, “reverenciar”, “receber respeitosamente”, “inclinar-se”, “prostrar-se” e etc.

Os LXX traduziram a palavra correspondente do hebraico שָׁחַה (shachah) pelo seu equivalente grego προσκυνέω. Também usado para com os homens e falsos deuses, com relação a esses últimos, por ter conotação cultual, é terminantemente proibido por Yahweh.

Veja alguns usos: Quando Abraão, em Gn. 23.7,12 se inclinou diante dos Hititas. A palavra “inclinou” é a mesma que os nossos irmãos tradutores do N.T colocaram como “adorou” sempre que esta se refere a Jesus. Mais ocorrências da mesma palavra sendo traduzida de forma diferente, ou seja, como inclinou ou reverenciou para outros e como “adorou” quando se refere a Jesus, pode ser encontrada em Gn. 18.2, diante dos homens que anunciaram o nascimento de Isaque. É ainda a mesma usada para dizer que Ló se prostrou com o rosto em terra ao receber os dois anjos que o iria livrar da destruição de Sodoma e Gomorra. Jacó quando se reencontra com Esaú, ele juntamente com sua família se prostra diante de seu irmão, e, é o mesmo verbo usado na benção de Isaque sobre Jacó em Gn. 27.29. Na benção de Jacó a Judá, Gn. 49.8. No sonho de José onde os feixes que representavam seus irmãos se prostraram diante dele e já no Egito, seus irmãos, de fato, se prostraram (adoraram) diante José, Gn. 43.26. O próprio Moisés “adorou” (reverenciou, mostrou-se sujeito a) seu sogro e o beijo em Ex. 18.7 É o mesmo usado nos 10 mandamentos em Ex. 20.5. Rute também prostrou-se diante de Boaz Rt. 2.10. Ao condenar a família de Eli, Yahweh diz que dos que deles sobrassem iriam se inclinar (adorar) ante aquele que iria tomar o lugar de Eli pedindo comida, I Sm. 2.36. Davi prostrou-se diante de Jônatas I Sm. 20.41. Sibá, servo de Maribaal, se prostra (adora) a Davi, II Sm. 16.4. A Bíblia diz: “Vendo, pois, Abigail a Davi, apressou-se, e desceu do jumento, e prostrou-se (ἔπεσεν) sobre o seu rosto diante de Davi, e se inclinou (προσεκύνησεν) à terra.” (I Sm. 25.23 - LXX) . O próprio Natã, profeta de Yahweh, portanto alguém muito cônscio de suas obrigações com Deus, “adora” (se o conceito trinitário fosse o correto a palavra seria “adora”) Davi em I Rs. 1.23, “E o fizeram saber ao rei, dizendo: Eis aí está o profeta Natã. E entrou à presença do rei, e prostrou-se (προσεκύνησεν) diante dele com o rosto em terra.” É claro que essa palavra também é aplicada a Deus como, por exemplo, Abraão dizer que iria adorar (prestar reverência a Deus em obediência à ordem que recebeu) juntamente com seu filho, Gn. 22.5. É também a mesma usada por Eliezer para com Yahweh, em Gn. 24.26.

Mas, o detalhe gritante é o fato de os fariseus acusaram Jesus de muitas coisas, mas nunca o acusaram de haver incitado o povo a adorá-lo ou haver acusado o povo de o adorarem, prestar-lhe culto, nem mesmo acusaram alguém, um único sequer de o haver adorado, isto é significativo, pois prova que ações de “adoração”, no sentido cultual, a Jesus, de fato, não aconteceram. Veja o caso do cego de nascença, citado por você mesmo, que fora curado por Jesus. Naquele relato encontramos, Jo. 9.38-40 “Ele disse: Creio, Senhor. E o adorou. 39 E disse-lhe Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem sejam cegos. 40 E aqueles dos fariseus, que estavam com ele, ouvindo isto, disseram-lhe: Também nós somos cegos?”. Se adorar Jesus tem sentido cultual, conforme requerido pelos trinitarianos, como o que prestamos a Deus, como podem os fariseus, ávidos por incriminar Jesus, presenciarem o “culto” do cego a Jesus e se incomodarem apenas com a insinuação de que Jesus os havia chamado de cegos? Outro exemplo gritante de mal uso de “proskynô” com se fosse adoração é encontrado em Mc. 5.6 “E, quando viu Jesus ao longe, correu e adorou-o.” o contexto mostra que um espírito imundo teria adorado Jesus? É difícil crer que as hostes infernais houvessem perdido o Céu por rejeitarem a Deus lá em cima para virem adorar alguém na terra.

A insistente tradução descontextualizada de προσκυνέω (proskynô) por “adorar” em nossas Bíblias, em especial no NT, causou, inclusive, uma situação esdrúxula: Jesus estaria dizendo que certas pessoas deveriam adorar outras. Vemos isso em Ap. 3.9 “Eis que eu farei aos da sinagoga de Satanás, aos que se dizem judeus, e não são, mas mentem: eis que eu farei que venham, e adorem prostrados a teus pés, e saibam que eu te amo.” Será que haverá pessoas que vão adorar os crentes da igreja de Filadélfia? Certamente a tradução do Peregrino deixa muito mais claro o sentido original: “Vê o que farei à sinagoga de Satanás, aos que se dizem judeus sem o ser, pois mentem: farei que venham prostrar-se a teus pés, reconhecendo que eu te amo.”

A Bíblia nos dá uma exemplo claro que mesmo que tenhamos um versículo onde se mostra duas pessoas recebendo “adoração” devemos separar os sentidos da aplicação dessa palava para um e para outro. Um homem e Deus são conjuntamente “adorados” (claro se a requisição trinitária fosse verdadeira) pelo mesmo povo hebreu em I Cr. 29.20, Davi e Yahweh, na Septuaginta lemos: “κάμψαντες τὰ γόνατα προσεκύνησαν τῷ κυρίῳ καὶ τῷ βασιλεῖ”. A Almeida Corrigida Fiel traduziu por “inclinaram-se, e prostraram-se perante o SENHOR e o rei”, mas se ao invés de Davi o verso fosse no Novo Testamente e estivesse falando de Jesus, então a preferência para tradução do verbo proskunô pelos trinitários, certamente, seria “e inclinaram-se e adoraram o SENHOR e a Jesus”. Esse termo que está em I Cr. 29.20 e que seria um absurdo dizermos que o povo de Israel adorou DAVI é o mesmo que os tradutores usam para dizer que as pessoas adoraram Jesus, ou seja, o tradutor é quem te induzirá a crer dessa forma, não a língua original.

Há outro termo que está no versículo que você citou, este sim é exclusivo para entes de culto, seja um ídolo, seja o Deus Verdadeiro, este outro termo, nunca é aplicado a Jesus. O termo é λατρεύω, e está em Mt. 4.10 traduzido por “servirás”. A bíblia mostra que quando servimos a Jesus é “douleo” (com conotação de escravo), nunca “latreuo” (com conotação de cultuador).

Se você acha que o português ou seus tradutores transmitem com perfeição essas nuances, acredito que você está se privando da verdade em nome da Fé querido irmão. Elas (fé e verdade) devem andar juntas. E a verdade é que os tradutores, em sua maioria por serem trinitários favorecem a “deificação” do Filho de Deus.

Ainda que não sejamos os donos da verdade, devemos reconhecer que certas coisas são constatáveis, por isso considero a questão linguística importante. Ai se vê algo constatável. Mas, o mais importante é que essa constatação, mantém a fé ensinada desde Gênesis e confirmada por Jesus: “O Pai é o único Deus Verdadeiro”.

Na Paz!
Valdomiro.

Olá caro irmão Jefté, Paz!

Você perguntou sobre qual o verbo foi usado na tentação de Jesus, eu te respondo, mas não sem antes citar um trecho que já tinha falado: “Os LXX traduziram a palavra correspondente do hebraico שָׁחַה (shachah) pelo seu equivalente grego προσκυνέω. Também usada para com os homens e falsos deuses, com relação a esses últimos, por ter conotação cultual, é terminantemente proibido por Yahweh.” Respondendo a sua pergunta, o verbo foi “προσκυνέω”. Você vai encontrar com muita facilidade na Bíblia, esse verbo sendo usado para com os homens sem qualquer “reclamação” de Deus, quando ele é usado sem conotação cultual, e clara e enfática reprovação quando ele é dirigido a outra pessoa com finalidade de culto. Ao dizer “Tudo isso te darei” o diabo queria um culto, e acerca disso Jesus citou uma passagem da Bíblia que ele, Jesus, só se prostraria, nesse sentido, diante de Deus e somente a ELE cultuaria. Jesus ao falar aquilo ao Diabo não o estava orientando a isso, posto que o Diabo já está condenado, não iria cultuar a Deus. Jesus estava falando acerca de si mesmo e a quem ele, Jesus, cultuaria, ou seja, a Yahweh seu Deus.

Sua pergunta a cerca de João, em Apocalipse, é muitíssimo boa irmão. Sabe por quê? Porque o conceito trinitário transforma um homem que teve tanta comunhão com Deus e com seu Cristo que foi achado digno de lhe ser revelado o Apocalipse em um idólatra, pois entende ali que João resolveu em meio a santidade da revelação se transformar em um adorador de anjos ao invés de reverente servo que foi alertado pelo anjo que, ele, o anjo era conservo seu, ou seja, estava ao mesmo nível. João deveria ter essa preocupação reverente apenas com relação a Deus. Essa acusação de idólatra também recai sobre Cornélio, homem respeitado e que tinha bom testemunho dos judeus, que teria resolvido, sabe-se lá porque, convidar as pessoas mais achegadas e seus familiares para receber a Pedro e se declarar um idólatra cultuador de homem, no caso Pedro. Dois tremendos desvirtuamentos da realidade justamente porque, no geral, os trinitários só conseguem entender “proskyno” como “adoração cultual”, quando a Bíblia dá abundante provas de outros usos para essa palavra.

Quanto ao fazer do grego uma “verdade”, mais uma vez o irmão está tendo uma impressão equivocada. Eu também creio em Jesus, mas como ele não afirmou ser o próprio Deus e nos ensinou quem é “Único Deus Verdadeiro” (Jo. 17.3), então por crer nEle, Jesus, confirmo as palavras dele: o Pai é o Único Deus Verdadeiro.

O fato concreto irmão é: Os originais não foram escritos em qualquer outra língua que não o hebraico, o aramaico e o grego, assim suponho que essas línguas devem nos ajudar na compreensão da Bíblia, e estamos vendo um desses casos no nosso diálogo. Se eu desprezar essas línguas não terei a Bíblia em português, pois a Bíblia em português saiu da que está em hebraico, aramaico e grego, e não o contrário.

Você disse: “E também sei que o Espírito Santo me consola, me guia, me inspira, me ensina e me dá poder p/ testificar de Jesus. Digo isso, não p/ outros, embora esteja dizendo, digo isso porque sou testemunha a mim mesmo do poder de Deus em minha vida.” AMÉM irmão! A todos nós!!! Mas, o irmão dizer que os tradutores são inspirados chega a ser ingenuidade que eu preciso respeitar. Sabe irmão... a versão de Almeida de 1850 e até mesmo a de 1817 traduzia Êx. 3.14 assim: “Eu serei, o que eu serei”, nessa época não se associava essa passagem a Jo. 8.58: “Antes de Abraão existir, eu sou”, os doutrinadores da trindade ainda não haviam chegado a tanto. Depois os tradutores tiveram uma “inspiração”; traduziram-na como “Eu sou o que sou”, e ai outros cheios de fé associaram Ex. 3.14 com Jo. 8.58 para dizer que Jesus é o grande “Eu sou” (???) do A.T. Só que esses mesmos tradutores não entenderam ou não tiveram a inspiração para a mesma palavra hebraica AHYEH nas outras ocorrências. Muitas delas você lê no seu dia a dia: “Eu serei contigo”, por exemplo, que ocorre várias vezes é a mesma palavra que as primeiras versões de Almeida traduziam por “Eu serei” e que os tradutores mudaram para “EU SOU”, algumas até tiveram a inspiração de colocarem com letra maiúscula, especificamente em Ex. 3.14, para associarem com Jo. 8.58. Não é curiosa a inspiração desses tradutores? O irmão não percebe uma construção lentamente forçada nessas evidências e que te dá uma certeza aparente feita pelos outros, não pela Bíblia? Veja que a pouco mais de um século ninguém associa Ex. 3.14 a Jo. 8.58.

Santo irmão, eu não duvido do Espírito em tua vida, mas reconheço que eu, você ou qualquer outro irmão aprende todos os dias, que o nosso coração deve estar aberto e nossa alma sensível para podermos perceber nossos equívocos. Na época da reforma alguns estavam abertos e a produziram outros estavam fechados com fé em Deus e na “Santa mãe amada igreja” e mantiveram a “FÉ” na inspiração do Magistério Romano.

Você disse: “Então por que haveria eu de duvidar do poder de Deus na vida de muitos irmãos antes ou depois de mim?????” Irmão concordo com você, mas o aconselharia a duvidar quando esses que vieram antes de você começarem a usar expressões e palavras que não estão na Bíblia e mesmo assim afirmarem que a doutrina é bíblica. Por exemplo, no nosso diálogo você usou expressões como “essência”, “Deus-Filho” e coisas do gênero que certamente ouviu ou aprendeu com algum irmão que foi antes de você, e isso para dizer uma coisa que a Providência Divina se recusou a dizer nas Escrituras Sagradas, que Deus é três. Só aqui já temos coincidentemente TRÊS afirmações ou palavras que não está na Bíblia.

Uma das grandes queixas da Igreja Católica Apostólica Romana para conosco é justamente o fato de não crermos naqueles “irmãos” inspirados e de a havermos (a ICAR) colocado a prova na época da reforma. Talvez a devêssemos considerar seus ensinamentos inspirados e nos agregarmos a ela novamente. Estou dizendo isso apenas para gerar um contraste para o irmão perceber a necessidade de pormos à prova aquilo que não está escrito na Bíblia, doutra sorte continuaríamos católicos, doutra sorte continuaremos achando que o não bíblico é bíblico, como entendia e cria a maioria da população daquela época..

Sobre a inspiração amado irmão, sou forçado a reconhecer aquilo que aprendi de um piedoso irmão: “A verdade não pode existir em coisas que divergem”. Mais de 1.500 anos se passaram para ser aceito que a inspiração Católica estava errada, mas aconteceu e hoje nenhum protestante dúvida disso. O fato é que se os Católicos estiverem certos os Protestantes estão errados em haverem duvidado de sua “secularidade” ou “milenismo” e saído de lá. Por que deveríamos duvidar da inspiração desses nossos “irmãos”?

Mas, eu não duvido, por exemplo, quando nossos irmãos da Bíblia nos dizem quantos Deus é:

Dt. 6.4 “Ouve, Israel, Yahweh nosso Deus, Yahweh é UM”.
II Sm. 7.22 “Portanto, grandioso és, ó Yahweh Deus, porque não há semelhante a ti, e não há outro Deus senão TU SÓ...”
Zc. 14.9 “E Yahweh será rei sobre toda a terra; naquele dia UM será Yahweh, e UM será o seu nome.”
Mt. 23: 9 “E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque UM SÓ é o vosso Pai, o qual está nos céus.”
Mc. 12:32 “E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há UM SÓ Deus, e que não há outro além dele;”
Jo. 17.3 Orando ao Pai, Jesus disse: “E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o ÚNICO Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste.”
Rm. 3.30 “Visto que Deus é UM SÓ, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão”
Rm. 16.27 “ao ÚNICO Deus sábio seja dada glória por Jesus Cristo para todo o sempre. Amém.”
I Co. 8. 4 “Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão UM SÓ.”
I Co. 8.6 “Todavia para nós há UM SÓ Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.”
Gl 3.20 “Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Deus é UM.”
Ef. 4.6 “UM SÓ Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.”
I Tm. 1.17 “Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao ÚNICO Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.”
I Tm 2.5 “Porque há UM SÓ Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.”
Tg. 2.19 “Tu crês que há UM SÓ Deus; fazes bem. Também os demônios o creem, e estremecem.”
Jd 1.25 “ao ÚNICO Deus, nosso Salvador, por Jesus Cristo nosso Senhor, glória, majestade, domínio e poder, antes de todos os séculos, e agora, e para todo o sempre. Amém.”

Falta-nos irmão, dentro da Bíblia, a afirmação diferente dessa, aquela que nos diga que Deus é três!!!

Sobre o nosso aprendizado em Cristo, Paulo nos exorta: “Rogo-vos, pois, irmãos, pela compaixão de Deus, que apresenteis os vossos corpos em sacrifício vivo, santo e agradável a Deus, que é o vosso culto racional. E não vos conformeis com este mundo, mas transformai-vos pela renovação de vosso entendimento, para que experimenteis qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de Deus.” (Rm. 12.1,2)

Grande abraço!
Na Paz!
Valdomiro.

Paz para os unitaristas e trinitarianos

Jefte, pergunta.


Dentre tantas outras coisas na Escritura, como os irmãos entendem isso???

Mateus 8.2
"E, eis que veio um leproso, e o adorou, dizendo: Senhor, se quiseres, podes tornar-me limpo."

Mateus 9.18
"Dizendo-lhes ele estas coisas, eis que chegou um chefe, e o adorou, dizendo: Minha filha faleceu agora mesmo; mas vem, impõe-lhe a tua mão, e ela viverá."

João 9.38
"Ele disse: Creio, Senhor. E o adorou."

Não tento o conhecimento tecnico do irmão Valdomiro, mais creio ter as escrituras e o meu bom senso isso agregado ao Espirito Santo

Para te responder tenho que tenho que tomar como base a tentação de Jesus.
E o diabo, levando-o a um alto monte, mostrou-lhe num momento de tempo todos os reinos do mundo.

6 E disse-lhe o diabo: Dar-te-ei a ti todo este poder e a sua glória; porque a mim me foi entregue, e dou-o a quem quero.7 Pportanto, se tu me adorares, tudo será teu.

8 E Jesus, respondendo, disse-lhe: Vai-te para trás de mim, Satanás; porque está escrito: Adorarás o Senhor teu Deus, e só a ele servirás.

Temos uma coisa a observar no v.t Jeová diz ser e o criador de todas , o bem e as coisas más, a sua imagem não é ofuscada por nada que ele criou , inclusive o mal e a morte.ele ensina a todas que ele é o único, ele faz tudo o único a ser adorado ele ensina que não divide a sua gloria com ninguém ele é absoluto.

Note Jesus falou adoraras o senhorteu Deus, noto que ele falou ao diabo , teu deus.para o diabo, elepoderia ter falado Meu Deus, Meu Pai, Nosso Deus, etc.

Ganha força esta linha de pensamento, porque no v.t o diabo aparece junto com JHWH, é ate chamado de sua mão direita ou seja seu poder.

Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela.

ELE mostrou-me o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do anjo do SENHOR, e Satanás estava à sua mão direita, para se lhe opor.

No novo testamento não se ensina a adorar a Deus , como um ser aser venerado , adorado ou temido , mais Cristo veio trazendo a revelação do Pai, não mostrando um ser aadorado ,temido ,mais sim de um Pai a ser amado acima de todas as coisas.

23 Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.

24 Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.

15 Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.

8 No amor não há temor, antes o perfeito amor lança fora o temor; porque o temor tem consigo a pena, e o que teme não é perfeito em amor.

Então a adoração no novo testamento não é uma adoração imposta por coação , nem exclusivista, adorar no n.t, é amar intensamente,adorar o Pai é amar ao Pai intensamente , siginifica amar a Cristo e nossos próximos, distantes , amigo e inimigos.

O sentido dos versos acima que adoraram a Cristo não siginfiaca que ele é Deus, siginifica que o povo viu o Pai nas suas aitedes e o amaram intensamente.

Caro Edson,

Comecei a ler tua postagem, mas parei quando li:
“Note Jesus falou adoraras o senhor teu Deus, noto que ele falou ao diabo , teu deus. para o diabo, ele poderia ter falado Meu Deus, Meu Pai, Nosso Deus, etc.”

Sinceramente chego a achar impressionante como você consegue produzir esse argumento. Quer dizer que se eu for recitar qualquer versículo bíblico eu devo mudar a referência pronominal? Ou aquela citação de Jesus não é uma citação do que já estava escrito? Você nunca viu não, nenhuma ocorrência de uma citação onde os indicativos pronominais são mantidos tal qual a origem?

Além do fato dessa tua compreensão ferir completamente o fluxo natural do diálogo. Ora, o Diabo pede para Jesus adorá-lo, ai Jesus diz, segundo esse entendimento: "Não Satanás, tu queres inverter tudo é? Com é que eu vou te adorar se é para tu adorar ao falso Deus Iahweh, que é teu Deus", ou seja, Jesus incentiva Satanás a esquecer essa idéia de querer ser adorado e o teria orientada a adorar o Deus que ele, Jesus, sabe que é "falso" (segundo teu entendimento), o do V.T.???? Nesse sentido Jesus é coadjuvante no relato e desencaminha ainda mais o já eternamente perdido Satanás, orientando-o a adorar quem "não" deve ser adorado. Some-se a isso que, segundo essa linha, a história passa a ser entre o Diabo e Yahweh, não sobre Jesus e sua tentaçao.

Bem... Paro por aqui. Até para não desvirtuar o tópico.

Na Paz!

Querido Valdomiro , Paz

Sou obrigado a responder neste tópico já que você não entra no tópico especifico para isto.

Veja, Valdomiro, talvez poucos que eu conheço ouçam pesquisar para fazer comparação de comportamento , atitudes do suposto deus do v.t que quer usurpar o lugar do Deus Pai.

Voce como um estudioso da palavra sabe que quase tudo imposto por Jeova é por coação, a própria adoração a seu ser era por coação, você achou estranho eu frisar O SENHOR TEU DEUS, Jesus deve ter extraído esta palavra , do livro de Exodo, 20:4 , não terás outro a deus alem de mim,

Veja Valdomiro quando Jesus usa o genérico Deus se referindo a alguma passagem do v.t , era para mostrar a fragilidade da lei , ou seja ele joga a lei contra quem o contrapõem
.Voce já se perguntou porque ele não diz adoraras somente ao Deus pai , ou ao Pai , ele não diz porque o Pai não é personagem do V.t , Jesus que o revelou.

Porque Satanás lhe ofereceu todos os reinos deste mundo, e a sua glória, com a condição de Cristo adorá-lo (Lc. 4:5-. Se Cristo o adorasse, Satanás estaria consagrado como Deus. Acontece que JHWH lhe fez a mesma promessa, quando disse: “Pede-me, e eu te darei as nações por herança, e os fins da terra por tua possessão. Tu os esmigalharás com uma vara de ferro; tu os despedaçarás como a um vaso de oleiro (Sl. 2:8-9).

Há, na Bíblia, outros momentos em que trabalham de acordo.(JHWH E O DIABO) No caso de Jó, homem sincero e reto, temente a deus, e que desviava-se do mal (Jó 1:, Satanás propôs a JHWH macerá-lo, na certeza de que não há homem que não blasfeme de Deus, quando provado. JHWH imediatamente concordou com Satanás, pois são sócios no projeto de destruir os homens (Jó 1:6-12; 2:1-7)

Temos mais um caso. Em II Sm. 24:1, lemos que a ira de Jeová se tornou a acender contra Israel, e incitou a Davi, contra eles, dizendo: “Vai, numera a Israel e a Judá”. Já em I Cr. 21:1, lemos que quem incitou foi Satanás. Quando há dois autores do projeto, qualquer um deles assina. Temos ainda outro caso dessa sociedade tenebrosa de JHWH e Satanás. JHWH declarou por boca de Isaías que vai criar um novo céu e uma nova terra, e que não haverá lembrança das coisas passadas, mas criaria para Jerusalém perpétua alegria, e também gozo eterno para seu povo. Não haverá mais pranto nem clamor. Nunca mais plantarão vinhas para que outros comam do fruto, nem edificarão casas para que outros habitem nelas. Não trabalharão debalde nem terão filhos para perturbação, pois são semente dos benditos de JHWH.

Três coisas, porém, permanecerão no novo céu e na nova terra: Pecado, morte e maldição (Is. 65:20). E JHWH termina a predição, dizendo: “O lobo e o cordeiro se apascentarão juntos, e o leão comerá palha como o boi; e pó será a comida da serpente” (Is. 65:25). É de espantar! A serpente, isto é, Satanás, faz parte do plano de JHWH para a eternidade futura. Eles estarão eternamente unidos. JHWH matando pela lei, e a serpente se alimentando do pó, isto é, da morte (Sl. 22:15). É uma sociedade perfeita. Mas este fato futuro nos revela que no Jardim do Éden, Satanás não era inimigo de JHWH, mas trabalhavam juntos

Jesus sabendo que JHWH e o diabo trabalham juntos ele disse em outras palavra, ora diabo você me diz para adora-lo, se eu adora-lo você este ferindo a palavra de JHWH, que diz para não adorar outro deus senão a ele

E, se um reino se dividir contra si mesmo, tal reino não pode subsistir;

Para Valdomiro

Voltando ao tópico, porque você como unitarista , não tenta me convencer da pre- existência de Jesus , porque neste aspecto o unitarismo é semelhante aos TJ.,crêem que o universo é obra de criação do Pai por intermedio de seu Filho.

Um abraço a você.

Para Jefte, Paz

Faço uma pergunta para voce que é trinitariano , e acredita no Deus Espirito Santo.

“E aconteceu que, ao ser todo o povo batizado, também o foi Jesus; e, estando ele a orar, o céu se abriu, (Lucas 3:21 ) e o Espírito Santo desceu sobre ele em forma corpórea como pomba; e ouviu-se uma voz do céu: Tu és o meu Filho amado, em ti me comprazo”. (Lucas 3: 21-22 )

Hoje, qualquer convicto trinitariano, consegue enxergar em meio a estes versos, a presença do deus triúno, que, conforme o conceito da palavra, formalizado pela mente humana, significa a unidade entre três “pessoas” divinas co-iguais em todas as coisas.

Afirmam categoricamente os trinitarianos que nestas passagens podemos com tranqüilidade visualizar, perceber ou encontrar a pessoa do Deus Pai, do deus Filho e do deus Espírito Santo, representado na imagem e/ou figura corpórea de uma pomba.

Vamos analisar agora este fato, ou seja, a pomba que desceu sobre Jesus. Quero fazer uma pergunta, mas, antes vamos considerar alguns versos da bíblia e em seguida farei então a pergunta. Vejamos os seguintes versos.

“Então, o SENHOR vos falou do meio do fogo; a voz das palavras ouvistes; porém, além da voz, não vistes aparência nenhuma. Guardai, pois, cuidadosamente, a vossa alma, pois aparência nenhuma vistes no dia em que o SENHOR, vosso Deus, vos falou em Horebe, no meio do fogo; para que não vos corrompais e vos façais alguma imagem esculpida na forma de ídolo, semelhança de homem ou de mulher, semelhança de algum animal que há na terra, semelhança de algum volátil que voa pelos céus,” (Deuteronômio 4:12-17 )
A bíblia é muito clara e Jeova proibiu terminantemente, que o homem fizesse qualquer imagem, na tentativa de representá-lo ou de dar-lhe qualquer forma.

Pergunto: porque ele se mostrou em forma de Pomba contrariando a sua lei.isso é partindo do principio seu, que Jeova é o Pai.?

Para Jefte

Voce postou João, para defender a pré existência do Deus Filho

1 NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
2 Ele estava no princípio com Deus.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
A maioria dos trinitarianos crê que a palavra Logos se refere diretamente a Jesus, por isso na maioria das versões de João, Logos é traduzido como o Verbo
Não sou técnico em linguas mais pesquisei e cito a fonte

Fonte: Centro Cristão Ebenezer. Sydney/Austrália

Sem dúvida, um estudo desta palavra grega mostra que ela ocorre mais de 300 vezes no NT, e tanto na NIV (Nova Versão Internacional) como na KJV (Versão do Rei Tiago), ela é grafada com letras maiúsculas 7 vezes (essas versões não estão de acordo sobre quando exatamente grafá-las em maiúsculas). Quando uma palavra que ocorre mais de 300 vezes é grafada em maiúsculas menos de 10 vezes, é óbvio que esta questão de grafá-la assim é uma decisão do tradutor baseada em seu entendimento das escrituras. Qualquer bom léxico grego indica a extensão ampla do significado de LOGOS:

- A oratória, palavras que você diz (Romanos 15: 18).
- Uma sentença que você disse (Lucas 20: 20).
- Uma pergunta (Mateus 21: 24).
- Pregar (1Timóteo 5: 17).
- Comandar (Gálatas 5: 14).
- Provérbios, Ditos (João 4: 37).
- Mensagem, instrução, proclamação (Lucas 4: 32).
- Discurso, declaração, ensinamento (João 6: 60).
- O tema em discussão, um tema (Atos 8: 21; 15: 6).
- A revelação de Deus (Mateus 15: 6).
- A palavra falada pelos pastores (Hebreus 13: 7).
- Um cálculo, conta (Mateus 12: 36).
- Uma conta no sentido financeiro (Mateus 18: 23; Filipenses 4: 15).
- Uma razão, motivos (Atos 10: 29).

Esta lista não é exaustiva, porém mostra o uso bem amplo do significado de LOGOS. Com todas as definições e maneiras que Logos pode ser traduzido, como poderemos determinar que significado ou que termo usar? Quais destas formas determinaremos para O Logos de João 1: 1? Qualquer ocorrência de Logos tem que ser estudada cuidadosamente em seu contexto para adquirir o significado correto.

Afirmo que O Logos em João 1:1 não pode ser Jesus.
Veja que “Jesus” não está nas definições do léxico encontradas para Logos.
Este versículo não diz “No princípio era Jesus”. “O Verbo” não é sinônimo com Jesus, nem sequer com a palavra “Messias”.

Logos em João 1: 1 se refere à identidade criativa de Deus – Sua expressão – Sua razão, propósitos e planos, especialmente quando trazidos em ação.

Faz referência à identidade de Deus, à comunicação de Si Mesmo. Isto ocorre através da sua criação (Romanos 1: 19,20) e especialmente os céus (Salmos 19). Resulta da palavra oral dos profetas e através da palavra escrita.
Mais notável e definitivamente, tem vindo a nós ATRAVÉS DE [e não “por”, Colossenses 1: 16] seu Filho (Hebreus 1: 1-2).
”.
Se compreendemos que o Logos é a EXPRESSÃO DE DEUS – SEU PLANO, PROPÓSITOS, RAZÃO E SABEDORIA- fica mais claro dizer que isto era com Ele – NO PRINCÍPIO.
A escritura diz que a sabedoria de Deus era “desde o princípio”. (Provérbios 8: 23).

Logos, ou seja, o plano de Deus, seu propósito e sabedoria se “fez carne” (veio em realidade, existência física) na pessoa de Jesus. Ele é a imagem do Deus invisível (Colossenses 1: 15) e como seu enviado principal, representante e agente. Porque Jesus obedeceu ao Pai perfeitamente, representa tudo o que Deus poderia comunicar sobre si em uma pessoa humana, como bem disse Jesus: quem me vê a mim, vê o Pai. (João 14: 9).

O fato de que Logos foi “feito carne”, mostra que não existia assim antes. Não há preexistência de Jesus nesta estrofe à parte de sua existência figurada como plano, propósito ou sabedoria de Deus para a salvação da humanidade. O mesmo é verdadeiro com a “palavra” escrita. Não teria uma preexistência literal – a existência como um espírito – o livro - em alguma parte da eternidade anterior, porém entre a existência quando Deus dá a revelação às pessoas e a escreveram.

A última frase na estrofe, que a maioria das versões traduzem como "E O VERBO ERA DEUS", não deveria ser traduzida assim. A língua grega utiliza a palavra "DEUS" (gr. THEÓS) para referir-se ao Pai tanto como a outras autoridades. Estas incluem "ao deus deste século" (2 Coríntios 4: 4), deuses menores (1 Coríntios 8: 5) e homens com grande autoridade (João 10: 34, 35; Atos 12: 22). A forma que o NT foi escrito, chamado grego koiné, só utilizava maiúsculas. Não havia o uso da gramática moderna de letras menores ou maiores. O início do livro de João é uma expressão estupenda do amor de Deus, porque Ele quer que todos sejam salvos e cheguem ao conhecimento da verdade. (1Timóteo 2: 4).

Deus O Pai dirigiu o começo do livro de João, de tal forma que nos revela sua verdade e o plano para toda a humanidade, dizendo-nos que desde o princípio era O LOGOS (razão, plano, poder), que estava com Ele.

Mas, o plano é como Deus, divino [a palavra DEUS - THEÓS - sem o artigo O, significa DIVINO]. O plano de Deus foi feito carne, quando Ele cobriu [ofuscou] Maria.

O comentarista bíblico F. Bruce, argumenta a favor desta interpretação: "Não é por acidente que o evangelho de João começa com a mesma frase de Gênesis 1: 1 - No princípio. Aqui Ele apresenta a história da velha criação e a história da nova criação; Em ambas as obras, o agente é o Logos de Deus".

Para compreender quaisquer passagens das escrituras completamente, é imperativo estudar o contexto. Assim, cremos que estas notas sobre o evangelho de João 1: 1, concordam com o restante de todo o mesmo evangelho.

Caro Edson, Paz!

Sobre tua resposta acerca da "adoração" do Diabo, vou me privar de responder para não precisar haver moderação no tópico por desvio do assunto. Até porque percebo que você mudou o argumento de "Meu Deus" ou "Nosso Deus" para "Meu Pai" ou "o Pai", e nesse sentido minha resposta seria exatamente a mesma. E dizer que a serpente em Isaías é Satanás é de amargar, eu queria saber quem seria o BOI com quem o Leão comerá palha.

Voltando ao assunto. Tanto o trinitarismo, quando o modalismo e o Unitarismo tem suas variantes.

Em http://www.biblicalunitarian.com/ você vai encontrar irmãos unitários que não creem na preexistência de Jesus.

Aliás sua lista não exaustiva sobre os empregos de "logos" e a linha argumentativa, inclusive a citação de F. F. Bruce, parece-me, é desse site. Talvez usado pelo Centro que você citou, ou vice-versa.

Já em http://www.godandson.reslight.net/ você vai encontrar irmãos unitários que creem na preexistência de Jesus.

Sobre meu entendimento sobre isso já coloquei lá no Grupo FE tempos atrás.

Em resposta a Jefté você sustentar que no dicionário de grego Jesus não é tradução para logos é sofrível, pois Jesus também não é tradução para "porta" se tomada em grego, mas ele é tanto O Logos quanto A Porta, o Caminho, A Verdade e A Vida. As linguagens tem suas figuras, e o fato de nos dicionários não constarem na tradução dessas palavras Jesus como possibilidade não impedem que cada um delas seja aplicada a Jesus. Nenhuma dessas figuras anulam sua existência pelo fato de os dicionários não o listarem como tradução possível delas. Não é por ai a prova (se é que há) da não existência pretérita de Jesus.

Sobre F. F. Bruce vale apena contextualizá-lo. Ele, que é trinitariano, portanto crê na preexsitência de Jesus muito mais do que eu, por crer na eternidade de Jesus, também diz: Jo. 1.1: “A estrutura da terceira cláusula no verso 1, theos en ho logos, exige a tradução 'O Verbo era Deus'. Desde que logos tem um artigo diante dele, é marcado como sujeito. O fato de theos ser a primeira palavra depois da conjunção kai (e) mostra que a ênfase principal da cláusula está sob ele. Se theos tivesse assim como logos precedido de artigo o significado seria que o Verbo seria completamente idêntico a Deus, o que é impossível se o Verbo também estava 'com Deus'.”

Há um outro erudito em grego, o qual não crê na trindade, mas opina de forma semelhante a F. F Bruce, é William Barclay: “É difícil entendermos essa afirmação, e ela é difícil porque o grego, língua na qual João escreveu, tinha uma maneira diferente de dizer as coisas.[...] Quando o grego usa um substantivo quase sempre é com o artigo definido ho [“o”]. Quando o grego se refere a Deus ele não diz simplesmente theos [“deus”]; ele diz ho theos [“o deus”]. Então quando o grego não usa o artigo definido junto com um substantivo, o substantivo se torna mais um adjetivo. João não queria dizer que a palavra era ho theos [“o Deus”]; como se dissesse que a palavra fosse idêntica a Deus. Ele disse que a palavra era theos – sem o artigo definido – o que significa que a palavra tinha, por assim dizer, exatamente a mesma característica e qualidade e essência e maneira de ser de Deus. Quando João disse a palavra era Deus ele não estava dizendo que Jesus era idêntico a Deus.[...] Nesse caso é melhor entendermos com o significado de que Jesus é divino. Vê-lo é o mesmo que ver o que Deus é."


Na Paz!
Valdomiro.

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Nenhuma postagem foi removida ou editada, apesar de que algumas dessas últimas apresetam motivo para tal.

Orientamos sobre a necessidade de não desviar o assunto do tópico ou de virem com questionamentos que possam conduzir ao desvio.

Há exemplos dessas ocorrências nas últimas postagens.

Pedimos cooperação, para evitar que futuras participações sejam removidas ou editadas, objetivando o bom andamento do tópico.

Administrador
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Agradeço ao moderador pela paciência!


Para Jefte , Paz

Você insiste que os criadores do mundo ( universo) , como esta em gen 1;1 ,são o Deus Pai e o Deus Filho., ai eu te perguntaria o Deus Espírito Santo não participa da criação?

Vamos La a bíblia fala que a autoria da criação é somente de Deus , não foi postar mais é de seu conhecimento que Deus Pai é o único Deus tendo vários versículos que confirmam esta verdade

Quanto ao Deus Filho e Deus Espirito Santo , carece de consistência .

O Logos criador é o Pai , ou seja quem criou todas as coisas foi a sua palavra, que você pensa que é o filho , mais no filho estava a palavra de Deus Pai , depois de seu nascimento por Maria.

Fica até engraçado pensar o Pai ,tendo o filho ao seu lado , na criação dizendo para o filho, Filho fala para haver a luz para que ela seja criada, Filho fala para haver a terra para que ela possa ser criada , e daí por diante.será que Deus Pai é mudo,tem que usar o filho para falar? Engraçado !

Já que tudo veio a existência através da palavra do Deus Pai, é incoerente imaginar que usaria o filho só para pronunciar as palavras da criação, já que a bíblia diz que obras que Jesus faz provem do Deus Pai, o mais coerente , e entra em harmonia com os demais relatos sobre a criação , que o próprio Deus Pai disse as palavras da criação.

O filho só teve poder de criação depois da sua ressurreição , quando o Deus Pai , lhe deu todo o poder nos céus e na terra, isso equivale a dizer que ele não o possuía , ou nunca antes tivesse possuído , senão Jesus diria todo o poder é me dado outra vez nos céus e na terra.

Tanto você como o Valdomiro , confunde a criação de Colo1;com a de gen;1;1

15 O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
17 E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
18 E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.
19 Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,

Veja Cristo antes da ressurreição é chamado de unigênito , filho único, ou seja ate este momento ele é o único filho de Deus, qualquer outro filho de Deus terá que ser gerado por Cristo , tem que passar por Cristo para receber adoção de filho do Deus Pai.Note que depois da ressurreição ele é chamado o primogenito de muitos irmãos

29 Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
Ou seja na sua morte e ressusrreição houve uma nova criação que gerou muitos , Cristo criou novos filhos de Deus.

12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.

No versículo 13 afirma que os filhos de Deus Pai , não nascem da carne , mas pela vontade de Deus, então os filhos são de outra criação., a criação espiritual

Versículos que confirmam isso:

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas.

1 Mas, vindo Cristo, o sumo sacerdote dos bens futuros, por um maior e mais perfeito tabernáculo, não feito por mãos, isto é, não desta criação,

A nova criação é promessa de Jesus , ele vai criar novo céus e nova terra ,tudo foi criado Nele e para ele , ele só tem poder de criação após a sua ressurreição

Se aceitarmos que esta é a criação de Genesis , então temos que aceitar que o Pai foi criado em Cristo, porque nele foi criado todas as coisas visível e invisíveis .

A nova criação em Cristo , consite em novos filhos de Deus, poderes espirituais sujeitos a ele, novos ceus e nova terra,

Para Valdomiro

Não sei se te chamo de Unitarista ou Dualista ( brincadeirinha)

Voce gosta de citar

6 Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

Paulo afirma que o Deus Pai nenhum homem viu e o mas importante é que ele não ser visto, em outro momento fala que ele é invisível

Jesus confirma:

Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou. , nunca foi visto por alguém eu acredito que nem os anjos podem velo porque ele só foi revelado por Jesus ;

Como você, os trinitarianos interpretam a visão de Estevão , Jesus posicionado a direita, como uma posição física , do Deus Pai , então Estevão , viu Deus Pai a esquerda de Jesus, então o que Paulo escreveu se torna uma mentira?

Aqui segundo interpretações , Jesus esta em pé no lado direito do Pai , será que ele fica sempre em pé ao lado Do Deus Pai , será que não tem um trono para ele , desde que a bíblia fala de um só trono , e ora ele esta no meio do Trono , será que ele senta no colo do Pai ?

Em tempo para Jefte

Voce Diz :

Lembremos de uma coisa:
O mandamento diz respeito ao homem, e não a Deus.
O homem é que não pode fazer em forma de ídolo, imagem alguma à semelhança de homem ou mulher, ou animal ou qualquer coisa que há na terra ou no céu.

Esta sua afirmação me fêz lembrar um ditado popular

"FAÇA O QUE EU MANDO MAS NÃO FAÇA O QUE EU FAÇO."



Hoje carecemos de exemplos a seguir , me parece que pelo seu parecer não podemos esperar exemplos de Deus , porque ele faz o que quer! insensato !!!

Amado Edson,

O Filho recebeu autoridade do próprio Pai para realizar a obra da Criação.

Ele é o EXECUTOR da Criação. Isto é um fato Bíblico que náo se pode negar.

“E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.”

Sempre que algo é ordenado ou feito EM NOME DE uma autoridade superior, por ordem da autoridade superior, foi a própria autoridade superior quem fez, embora ela própria não seja, necessariamente, a executante.

Imagina que o presidente de minha empresa me diga: "Vá até o departamento de engenharia e fale EM MEU NOME, ordenando que eles substituam a grade da frente do prédio por uma que seja um metro mais alta". Então eu vou até o departamento de engenharia e falo EM NOME DO PRESIDENTE passando fielmente as instruções que me foram dadas. O departamento de engenharia acata a determinação, substitui a grade e dá o serviço por terminado.

No dia seguinte, quando todos chegam ao trabalho e vêem a grade nova, perguntarão: QUEM substituiu a grade?

A primeira resposta, bastante errônea que receberão será: "O departamento de engenharia".

Na realidade, o departamento de engenharia foi o instrumento usado para que a grade fosse substituída, mas o departamento de engenharia não pode, por si só, efetuar obras por conta própria.

A segunda resposta, igualmente errônea apontaria para a minha pessoa, pois fui eu que me dirigi ao departamento de engenharia para ordenar que a grade fosse substituída. Contudo, eu também não possuo autoridade em mim mesmo para efetuar mudanças no prédio, e o próprio departamento de engenharia não me obedeceria se eu não dissesse que estava ordenando EM NOME DO PRESIDENTE.

A terceira resposta, que seria a correta, seria: "O presidente substituiu a grade". O fato do presidente não ter ido lá, ele mesmo, para substituir a grade é muito compreensível, pois ele dispõe de um departamento para tratar destas coisas, enquanto ele trata de outras mais decisórias e menos operacionais.

Outro exemplo que temos é que no Reino de YAOHU UL (O Pai), nós somos os Seus embaixadores e instrumentos de Sua vontade para executar as Suas determinações; contudo, nenhuma autoridade há em nós mesmos para fazermos tais coisas, pois apenas executamos as ordens que nos são dadas.

É, portanto, necessário, que entendamos que sempre que fazemos algo EM O NOME DE YAOHU UL ou EM O NOME DE YAOHUSHUA (O Filho), na realidade não somos nós que o fazemos, mas sim YAOHU UL ou YAOHUSHUA por meio de Seus servos, os quais somos nós, pois Ele não sairá de Seu trono para fazer o que Ele já nos ordenou que fizéssemos.