Livre-Arbítrio realmente existe?

GLEISSON...

Gerson, analisemos:

SERVINDO AOS DESEJOS DA CARNE, que eu chamo de DIABO:

*Você é LIVRE PARA FAZER TUDO.
*Essa liberdade se limita ao ERRO. Você não faz nada do espírito. Com a carne, você comete: adultério, prostituição, impureza, lascívia,idolatria, feitiçaria, inimizades, porfias, emulações, iras, pelejas, dissensões, heresias,invejas, homicídios, bebedices, glutonarias, e coisas semelhantes a estas. Viu o tanto de coisa que você tem liberdade pra fazer?
*Consequencias: Doenças, conflitos, morte, etc.

SERVINDO AOS DESEJOS DO ESPÍRITO:


*Você é LIVRE PARA FAZER TUDO.
*Essa liberdade se limita ao BEM. Com o espírito você se limita a praticar: amor, alegria, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fé, mansidão, temperança.
*Consequencias: Sofrimento, tentações, provações, perseguição, vida, etc.

Tem certeza que quando se serve a Cristo, você serve sem sofrimentos?
Servo é o mesmo que Escravo, que eu saiba. As melhores traduções traduzem "escravo" e não "servo" pra deixarem bem claro.

SÓ UMA COISA GLEISSON...

QUANDO EU DISSE:

Á Satanás você serve acorrentado, maltratado, como aqueles escravos do tempo da escravidão, debaixo de xibatadas, e sofrimento!

À Deus você serve livre, abençoado, sabendo que se não o servir como bom servo, não receberá o prêmio, ou o galardão, ou a salvação!

Viu a diferença entre o "modo operandis" entre o senhorio de Deus e do inimigo?

Eu levei o assunto para o lado "ESPIRITUAL", e não carnal?

Se você é servo de Satanás, no "espírito" você está acorrentado, aprisionado, sofrendo, maltratado e etcc...

Mais se você é servo de Deus, no "espírito" você está livre, com total liberdade para servi-lo, Deus nos dá esta liberdade, para manifestar os fiéis, os que amam à Deus verdadeiramente, por isso nos dá liberdade para o servirmos, e se formos bons servos, nos dará a coroa da vida eterna!

É isso que eu quis dizer Gleisson. Mais você pelo contrário levou o assunto para o lado "CARNAL".

No lado carnal, com certeza nós espirituais temos que deixar as nossas paixões, e colocar os desejos carnais no sofrimento...

Na carne existe sofrimento, mais em compenssação no espírito somos abençoados por Deus, com os dons celestiais, as virtudes do Espírito Santo, e etc...

u.u

Com a carne você é livre pra fazer as coisas da carne, mas o espírito sofre, fica preso.

Com o espírito, você é livre pra fazer as coisas do espírito, mas é preso na carne.

Que diferença há? Em ambos sofremos, e em ambos estamos em presos, e em ambos temos liberdade.

Gleison... ou é escravo (vive por) do pecado ou de Cristo como Paulo se auto-intitulava .... ninguém é Senhor da sua vontade.

Quem reconhece isto o seu "eu" morreu... e morreu para si mesmo pois agora é Cristo que vive nele e não ele mesmo.... a outra saída é a incredulidade.... esse não abre mão de si, nem tampouco suporta a ideia de um jugo de Cristo.

han?

Com tudo que eu disse, eu quis dizer:
Ou você é escravo da carne, ou de Jesus.
Refutando Gerson que acredita que não somos "escravos" de Jesus Cristo.
E, igualmente, em ambos sofremos.

Entendeu, irmão ?

Você disse: "Cristo vive nele, e não ele mesmo"
Pois bem, isso seria uma "escravidão"...
Paulo disse que pregava por OBRIGAÇÃO... e tal... e Paulo sofria pra isso...

Não há vantagem a menos ou desvantagem a mais entre servir Jesus ou a Satanás. Digo isto no sentido de "liberdade". Em ambos, a liberdade não é uma plena liberdade.

Seria como animais carnívoros e herbívoros. Ambos tem liberdade de comer o que quiser, mas essa liberdade se limita, um em carne, outro em ervas.

Gleison...

E do mesmo modo como os animais o justo limita-se a justiça, e o injusto a injustiça... no entanto cada um vai apenas onde Cristo o leva.
o justo não pode cometer injustiça, nem o injusto pode cometer justiça... quando digo "não pode" refiro-me a "não consegue".


Em nenhum caso existe liberdade nenhuma... desde a natureza (querer/vontade) até ao fazer (executar/obra), tudo depende inteiramente da vontade do seu Senhor!

Sargento, Plano de Deus não é inconsistente com o livre-arbítrio.

Mas predestinação com um convite para a salvação, isso sim é inconsistente.

Sei que não é o tópico mas vou-lhe responder pois tudo leva sempre a este assunto.

Sargento, Plano de Deus não é inconsistente com o livre-arbítrio.

Acha que sim??
Só se você puser os homens no lugar de Deus... porque se eu tenho livre-arbítrio sobre a minha vida, então não o pode ter Deus... mas se tem Deus não tenho eu.

Mas predestinação com um convite para a salvação, isso sim é inconsistente.

Bem... mas predestinação é falado frequentemente na Bíblia... livre-arbítrio não... e ainda assim você reputa-o inconsistente com a salvação.

Existe o predestinado a pregar e o predestinado a crer... o convite existe para que o predestinado se revele.

O próprio nascer de novo é uma violação de livre-arbítrio (se existisse) pois é Deus a mudar a vontade do homem.... uns são mudados para que creiam outros endurecidos para que rejeitem, e como está escrito, e vem de Deus e não da vontade do homem (não acontece por livre-arbítrio).

Sargento,
Deus não deixa de ser Deus se criou homens e anjos com poder de decisão sobre seu próprio futuro. O homem não passa a ser Deus se escolhe ir para a direita ou para a esquerda.

E isso que a pregação só existe para revelar os predestinados também não existe na Bíblia.

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Devaney...

Volto a dizer, se o homem tem livre-arbítrio sobre a sua vida já não pode ter Deus... sabendo que o homem natural e Deus são de natureza opostas não é possível que Deus reine ao mesmo tempo do homem... ou o homem é seu senhor ou Deus... por esse motivo é que é necessário renascer para conhecer Deus o que só de si mesmo é uma violação de livre-arbítrio pois é Deus a mudar a vontade do homem natural para que seja como a dELE.

Por isso somos reputados ESCRAVOS do pecado antes de renascer e ESCRAVOS de Cristo depois de renascer... nunca por nós mesmos... ou pensamos pelo pecado ou por Cristo.

Por um momento vou fazer de conta que a Bíblia não refuta o livre-arbítrio de Gênesis a Apocalipse e tentar chamá-lo à atenção pelo entendimento:

Se você tem livre-arbítrio porque peca contra aquele que diz amar de todo o coração?
Se você pode e quer o que o impede? Não é você livre?
Então porque peca todos os dias da sua vida?
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Jesus o Cristo é o livre arbitrio...

vou explicar no que creio, embora ja tenha postado em outro tópico.

Em Adão nos colocamos como rebeldes diante de Deus, e desobedientes, neste caso simples nossa destinação seria a condenação, sem chances nenhum de voltar a Deus, ou seja não tinhamos escolha nenhuma.

mas Deus por causa de sua misericórdia nos deu uma nova opção (Cristo) ou seja, eramos rebeldes, desobedientes e estavamos condenados e se não houvesse uma nova chance, nossa destinação seria a sentenção condenatória.

ao entregar seu Filho como sacrificio e unico caminho para uma reconciliação Deus adiciona outra opção a nossa escolha, agora nós poderiamos escolher qual nossa destinação, seguir a Cristo rumo a salvação ou negar a Cristo e continuar sob a condenação.

este é o livre arbitrio como entendo nas escrituras.

Olá Juliano...

O facto de nos ter sido dado Cristo não significa liberdade de escolha, porque também a lei foi dada aos Hebreus com promessa de benção, mas como está escrito todos ficaram debaixo de maldição.

Amigo, para o impio a luz não é opção pois e-lhe contra a natureza... como a escolheria a vida se ela lhe parece morte?

Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
1 Coríntios 2:14

Se não entende e lhe parece loucura como pode o impio escolher?
E ainda que o faça exteriormente o seu coração não o acompanha, e é esse que vai a juízo.

Agora pergunto-lhe acerca de seu livre-arbítrio:

Você diz que ficamos condenados por Adão... está certo... e que fez você receber a maldição de Adão?
Foi escolha sua ou efeito da obra de outro?
A sua morte vem certamente não por sua escolha mas pela de Adão.

Do mesmo modo acontece com a vida...

Se você não teve palavra em ser amaldiçoado como quer ter no ser abençoado?

Se a morte de Adão tomou-o a si sem a sua permissão quanto mais forte não é a vida de Cristo?

Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.
Romanos 5:19


Assim como a morte vem por herança a vida também vem por herança... não pudemos evitar a morte pois não estava nas nossas mãos mas nas de Adão, e muito menos podemos evitar a vida que não está nas nossas mãos mas nas de Cristo.

E como está escrito, daqueles que ELE comprou nem um se perderá.

Adão matou-nos condenando-nos, Cristo vivificou-nos salvando-nos... e em tudo fomos o objecto e não os autores.

entendo seu ponto de vista, mas não é por que ele não quer que a salvação lhe é negada, por que até onde sei Deus não faz acepção de pessoas, só de atitudes, por isso digo que, se este intitulado impio, ler as escrituras em 2 cronicas 7-14, e adotar como procedimento para a vida, ele vai ser salvo, isso é garantido a todos que adotam tambem o mesmo procedimento.

ou se ler em João 8-32, conhecereis a verdade e ela vos libertará, ou ler em João 6-37 ...todo que vier a mim, de modo nenhum lancerei fora... mudando de vida podem ser salvos Cristo é quem garantiu, pelo menos eu creio assim.

portanto fica assim assegurado o direito de escolha da salvação.

Juliano...

Esperava antes que lê-se o que escrevi porque não é o "meu ponto de vista" mas sim a explicação de Paulo acerca da justificação... mas parece-me ter ignorado ou não diria isto porque o que fez foi passar por cima e mudar de "assunto".

Deus não faz acepção de pessoas, só de atitudes, por isso digo que, se este intitulado impio, ler as escrituras em 2 cronicas 7-14, e adotar como procedimento para a vida, ele vai ser salvo, isso é garantido a todos que adotam tambem o mesmo procedimento

Você acabou de dizer então que somos salvos por obras (atitudes, procedimento)???

Bem, que o disse é evidente porque está lá... foi engano, quer explicar ou assume o que escreveu?
Digo isto porque quase todos o dizem mas pouco o assumiram até hoje.


No entanto nisso tudo que você citou resta o "ninguém pode vir a mim se o Pai não o enviar" que é a condição da qual vêm o "todo o que vier a mim, de modo nenhum o lançarei fora" e as outras que citou... o que mais uma vez anula o livre-arbítrio do homem pois ele de si mesmo é incapaz de ir a Cristo.... no entanto todos os que vão (por o Pai os levar) temos desses a garantia que nenhum se perderá, e assim é anulado o livre-arbítrio para escolher Cristo e para o negar... dependemos dELE em tudo.

não isso é um paródia sua, sabe o que é uma paródia?

outra coisa acho que voce esta um pouco perdido, acostumou usar um ou outro versiculo da biblia para criar fundamentos, acha que pegando uma frase só do que eu disse pode mudar o sentido a partir dela, volte e leia tudo dinovo, não só esta frase.

outra coisa leia tambem a biblia não só o que os outros escrevem, voce vai ver que esta escrito la, que é a referencia verdadeira e não eu, por isso voce não precisa exagerar tanto assim nas argumentações para distorcer o que eu digo, e voce vai ver que existe uma referencia muito direta falando sobre atitude amigo.

ou só esta escrito só na minha biblia isso.

romanos 9-9 A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo

os católicos é que costumam dizer que as traduções protestantes são mal feitas, mas acho que esta parte deve ser igual em todas elas.

distorcer a biblia eu até posso entender mas distorcer o que eu digo é um exagero, mesmo por que eu não sou nada, perto do que a verdade é.

a atitude de querer a salvação é buscar a Cristo e a atitude de não querer buscar a Cristo é a condenação.

até onde eu sei a salvação não vem por obras, mas para estar diante de Cristo é preciso tomar um posicionamento e para isso é necessário uma atitude.

acho que voce confundiu para poder fundamentar seu ponto de vista.

se o livre arbitrio é incapaz a condenção é inexistente, uma não existe sem a outra, e como eu disse voce esta confuso e esta perdendo o sentido da verdade, com alguem vai ser condenado por uma escolha que fez se não teve escolha?

é ilógico para nós que somos como vermes diante de Deus, imagine para Deus que é infinitamente sabio!

quanto ao que Paulo disse, faz referencia unica e exclusivamente a graça, mas se voce não quer a graça, como vai ser salvo?

Juliano, novamente diz que estou errado mas não leva em conta o que lhe mostrei.


Amigo não distorções nada do que vc disse, mas vejo que não assume.

Se a condenação vem de escolher o mal como serão julgados os que não ouviram o evangelho? E as crianças que morreram em bebé, e todos os outros que não tiveram oportunidade?

E se somos julgados conforme as nossas culpas onde entra o perdão então? Se somos salvos ou condenados mediante a nossa atitude onde está a graça? Quem se salvara então?

Se Deus olhar para si no julgamento acha que vai sair inocente e digno da vida eterna?

Não são apenas frases fora do contexto, mas é todo o contexto de toda a escritura.
Porque a nossa fé, assim como toda a predisposição, assim como a obra tudo vem deles porque como está escrito "é Ele que dá o querer e o fazer " e como Paulo diz nem de pensar por nós mesmos somos capazes...

Em tudo despendemos dEle.

Só para complementar porque me esqueci de dizer:

Amigo, se o homem é condenado por culpas logo o salvo é por mérito...

Se Deus nos atribui responsabilidade pelos atos então o que faz o mal tem culpa mas o que faz o bem também inevitavelmente tem mérito.

E uma salvação assim será por salário e não gratuita e isenta de glória humana.
Isso não é salvação por graça mas sim por mérito... isso é a lei.
Para isso não precisava vir Cristo... tínhamos a lei a que bastava obedecer no nosso livre-arbítrio.

Se existem culpas existem méritos... ou existem os dois ou nenhum.
Porque se o juízo me responsabilizar pelas minhas ações então encontrará culpas sim, mas também encontrará méritos pois o que fiz fiz de minha própria autoria.


E se quando faço o mal me é imputada culpa, então se eu não o fizer (o mal) tenho mérito pois ao evitar a culpa de fazer o mal ganhei por minha força a inocência.
Se o fazer o mal ou não depende de mim então sou responsável pelo bem que faço e consequentemente tenho mérito.

A glória ou é de Deus ou do homem.

No entanto se Deus imputar ao homem responsabilidade pelo que faz nem um sairá inocente pois todos pecaram ... o motivo pelo qual alguns se salvam é precisamente pela ausência de livre-arbítrio.

No entanto se Deus imputar ao homem responsabilidade pelo que faz nem um sairá inocente pois todos pecaram

esse é o engano, esse é equivoco, o condicionamento SE para a oração não existe, só quem se acha inculpavel é que acredita neste condicionamento.

Deus imputa culpa no homem! nos somos culpados, não leu nas escrituras isso?

voce parte de duas primicias opostas na mesma oração condicionando uma delas.
SE Deus imputar culpa... voce gera duvida sobre a culpa do homem, afirmando existir algum homem gerado em adão inculpavel.
todos pecaram... então todos são culpados a condição "SE" é nula e ineficaz na oração.

se todo pecaram automaticamente é por que há culpa, se todos são culpados então os:

...que não ouviram o evangelho? E as crianças que morreram em bebé, e todos os outros que não tiveram oportunidade?

que voce cita já estão condenados por que não há inoscentes, e voce ignora até o que o próprio Deus diz, tentando fazer valer a sua idéia de culpa e inoscencia, uma vez que Deus é que disse que todos são culpados, então no seu modo de visão, Deus apenas vai os condenar juntamente com muitos outros, por que só alguns que foram escolhidos e vão se salvar.

mas se consideramos o ponto principal da escritura que é o que Deus realmente quer de nós tenhamos uma chance de salvação por opção e dentro de um estado consciente do erro, que é o arrependimento, então Deus é justo e a condenação é passivel dos que estão conscientes do pecado e não se arrependem.

portanto neste sistema conclusivo, sobre a condenação do individuo que por seu livre arbitrio aceita o pecado no seu estado consciente é justa.

ja o de que Deus é quem escolhe quem vai ou não se salvar não se refere ao Deus veradeiro, por que é injusta, isso é apologia a acepçãode pessoas, ou discriminação, leia e vai entender que Deus não discrimina as pessoas, mas as atitudes, como a salvação não vai depender então de uma atitude?

na parabola da adultera, Cristo discriminou algo o que foi? e o que Ele não condenou? ao despedir ela pedi que mudasse uma atitude ou não?

o que esta errado no meu entendimento de que Jesus o Cristo disse a mulher para não adulterar mais?

se o mundo não conhece o evangelho é por que nós somos incompetentes, mas Deus é justo e o próprio Cristo nos mostra uma compensação, para os que não possuiem conhecimentos para compor sua escolha dentro do estado consciente, que não tem condições de ter um consciencia de seus atos.