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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 17:31

A paz do Senhor Jesus Papista!

Não é verdade.
Qual a etimologia da palavra? poderia postar aqui?


Você deve estar se referindo à palavra que você citou em hebraico a qual você diz ser adorar, tanto quando se refere a adorar a Deus, como também neste exemplo que você citou de Moisés a Jetro.

E neste ponto você tem razão. Eu verifiquei apenas as traduções. O etimologia desta palavra em hebraico eu nem sei verificar isso, ao ponto de lhe dizer que esta palavra pode significar curvar-se por respeito profundo e ou adorar, neste ponto eu não sei dizer, não tenho conhecimento em hebraico.

Não Stanley. A ênfase está na expressão hebraica, que significa adorar.
Não é sugestão. É adoração.


Eu continuo dizendo que não pode ser assim. Mesmo sem poder fazer um estudo do motivo que se usa a mesma palavra. Outrossim, não seria apenas algo que apontasse um erro de tradução, mas sim um erro bíblico. Assim como eu já assisti um debate sobre o suposto arrependimento de Deus, em que um professor em hebraico expôs que apesar de nossas traduções trazerem a palavra arrependimento, no hebraico toda vez que se utiliza em referência a Deus a palavra muda no hebraico, mas em nossa língua portuguesa não temos esta diferenciação.

Agora eu vou lhe mostrar o porque não pode ser assim.

Jesus disse:

10 Jesus lhe disse: "Retire-se, Satanás! Pois está escrito: ‘Adore o Senhor, o seu Deus e só a ele preste culto’".
Mateus 4

Jesus diz isso em referência ao A.T., e ACIMA DE TUDO são palavras do Senhor Jesus.

Se for como você está sugerindo papista, o que pra mim está mais do que claro que não é se tratando do tipo de adoração que reverencia, que se submete e despeja confiança etc Se por um acaso você tivesse alguma razão nesta sugestiva, Jesus estaria se contradizendo, e logo a Bíblia seria contraditória.

Mesmo sem conhecer a etimologia das palavras hebraicas e a língua eu afirmo com toda certeza que Jesus não se contradiz, a Bíblia não se contradiz, mas você sim, está confundindo as coisas. Aquela atitude de Moisés não é adoração, aquela adoração que deve ser direcionada somente a Deus.

Já no que tange a I.C. quanto à Maria, e os santos, é inquestionável que quando se direciona uma oração a alguém, este alguém é também um mediador, por isso o nome de Jesus em nossas orações e clamores, tem parte no culto. E se pra você Maria também serve como mediadora por nós em alguma coisa, seria outro tema para debate. Mais uma oportunidade para analisarmos que tipo de malabarismo surgiria para dar algum respaldo a tal heresia, se é que você também defende isso, pois alguns católicos sim.

Então ela caiu sobre o seu rosto, e se inclinou à terra; e disse-lhe: Por que achei graça em teus olhos, para que faças caso de mim, sendo eu uma estrangeira?
Rute 2:10

O que está escrito em hebraico no lugar de "se inclinou à terra"?

Neste caso seria necessário verificar com um professor de hebraico se o uso desta palavra é para curvar-se e adorar ao mesmo tempo, e se for assim isto diferencia as coisas. Só o fato de se curvar a alguém é idolatria? Ou pode ser feito isso a alguém por sentimento e respeito apenas? E quando digo que pode ser feito isso por alguém sem caracterizar adoração, não é o que vemos no caso dos santos e com Maria na I.C.. Ali não é apenas reconhecimento e respeito, estes itens e personagens se integram ao culto. Eu já participei de cultos da I.C. e quando chegava a parte de orar o ave Maria eu simplesmente não orava. Eu sigo a Bíblia, só há um mediador entre Deus e os homens, o nosso salvador Jesus Cristo.

Novamente a mesma expressão "sachah", adorar. Que é a mesma expressão quando na bíblia se adora a Deus. A única coisa que está em inglês é a gramática para explicar o significado da palavra.

Não creio que eu precise ler as escrituras em hebraico e aramaico para compreende-la. Tanto é que eu endosso as traduções que ao invés de usar "adorar" usaram curvaram-se, pois com esta tradução evita o tipo de confusão que você vem fazendo, ou melhor a I.C..

Então é a primeira vez que alguém diz que o texto hebraico é que está errado e a tradução está certa. hahahahaha.

Então admita também que Jesus cometeu um equívoco, e que há um erro na Bíblia. Coisa que ainda que você não seja adepto do solascriptura, como um católico mesmo você não pode dizer isso quanto a palavra de Deus. Você ainda como um católico é igual a mim protestante, se submete a palavra de Deus...assim espero com muito receio de que ao invés disso em primeira mão seja ao Papa.

Para o desfecho ficamos assim:

Já que você admite que estes exemplos são adoração, todas estas pessoas cometeram o pecado que levanta a ira de Deus. Lá em Apocalipse por exemplo se dá uma ênfase à condenação dos idólatras. E lendo o A.T. sabemos que tal pecado provoca a ira de Deus.

Então como fica? Jesus errou e a bíblia também? Além de não ter nenhum tipo de exortação aos que cometeram tal "adoração"?! Abraão idólatra? Moisés idólatra? Shocked

Aguardo suas considerações, pois este artifício está batendo de frente com as palavras de Jesus. Ai não dá papista!...

Graça e paz!






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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 17:39

Gleison Elias escreveu:--

Um católico que adore (no sentido de adoração que só deve ser prestada a Deus, lembrando que essa palavra é polissêmica) Maria, não tem direito, na minha humilde opinião, de se intitular católico  Very Happy

A Igreja em Roma (não ICAR, ICAR é um clube de iate de Angra dos Reis) nunca pregou e nunca pregaria que Maria deve ser adorada.

Se existe quem se intitule católico, ou mesmo sacerdote católico, e pratique adoração, aí são outros 500!

Prezado Gleison,
é verdade mesmo que existe essa sigla que significa Iate Club Angra dos Reis ou foi só brincadeira?
Achei engraçado!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Gleison Elias em Qui 15 Out 2015, 17:57

--

Se pesquisar ICAR no Google, aparece de tudo menos a Igreja Católica Romana. Ao contrário de IASD, que aí sim, é uma sigla oficial.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 18:50

Você deve estar se referindo à palavra que você citou em hebraico a qual você diz ser adorar, tanto quando se refere a adorar a Deus, como também neste exemplo que você citou de Moisés a Jetro. escreveu:
Prezado Stanley. Não. Eu gostaria que você postasse a etimologia da palavra "culto". Entendeu?

Eu continuo dizendo que não pode ser assim. Mesmo sem poder fazer um estudo do motivo que se usa a mesma palavra escreveu:

Você dizer quantas vezes, o que está escrito escrito está. Foi traduzido de outra forma por conveniência. Assim como o prezado Waldomiro, demonstrou uma vez que no hebraico uma vez fizeram a tradução para Deus forte e em outra passagem não. Por isso, eu peço que parem de ficar obstinados com essa de idolatria.

Jesus diz isso em referência ao A.T., e ACIMA DE TUDO são palavras do Senhor Jesus. escreveu:

Jesus diz isso em referência ao A.T., e ACIMA DE TUDO são palavras do Senhor Jesus.
Você viu o que eu disse anteriormente? A ideia da diferença veio surgir no NT. O caso em que esses homens santos adoraram não significa que estavam competindo com Deus. Além disso, você ainda não entendeu o sentido da palavra "culto".

Mesmo sem conhecer a etimologia das palavras hebraicas e a língua eu afirmo com toda certeza que Jesus não se contradiz, a Bíblia não se contradiz, mas você sim, está confundindo as coisas. Aquela atitude de Moisés não é adoração, aquela adoração que deve ser direcionada somente a Deus. escreveu:
De fato a bíblia não mente e está lá e eu não estou me confundindo. Pois os dicionários estariam mentindo, as gramáticas estaria mentindo, os próprios autores dos textos bíblicos estariam mentindo. É que não havia na mentalidade deles nenhum problema em adorar uma pessoa, matar uma pessoa ao interdito, etc.
Vamos a mais um:

Jacó
Gênesis 33,3 E ele mesmo passou adiante deles e inclinou-se à terra sete vezes, até que chegou a seu irmão


וְה֖וּא עָבַ֣ר לִפְנֵיהֶ֑ם וַיִּשְׁתַּ֤חוּ אַ֙רְצָה֙ שֶׁ֣בַע פְּעָמִ֔ים עַד־גִּשְׁתֹּ֖ו עַד־אָחִֽיו׃

Jacó adorou seu irmão.

Original Word: שָׁחָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: shachah
Phonetic Spelling: (shaw-khaw')
Short Definition: worship

A diferença é que não prestou culto a ele.

Já no que tange a I.C. quanto à Maria, e os santos, é inquestionável que quando se direciona uma oração a alguém, este alguém é também um mediador, por isso o nome de Jesus em nossas orações e clamores, tem parte no culto. E se pra você Maria também serve como mediadora por nós em alguma coisa, seria outro tema para debate. Mais uma oportunidade para analisarmos que tipo de malabarismo surgiria para dar algum respaldo a tal heresia, se é que você também defende isso, pois alguns católicos sim. escreveu:

Vou lhe dar uma aula de teologia grátis.
Desde quando Jesus Deus é mediador? Explica isso aí que os unitarianos vão adorar (desculpe o trocadilho). Com Deus pode ser mediador de Deus? E agora? quem está com malabarismos? E se quiser a gente debate sobre intercessão.

Neste caso seria necessário verificar com um professor de hebraico se o uso desta palavra é para curvar-se e adorar ao mesmo tempo, e se for assim isto diferencia as coisas. escreveu:

Eu posso lhe dizer que tome cuidado com esses professores de hebraico de final de semana. Fácil. Procure um judeu, ele sabe hebraico, não é nem protestante e nem católico e ainda conhece o contexto judaico. Se for um Moreh, melhor ainda.

Só o fato de se curvar a alguém é idolatria? escreveu:
hehehehe para vocês protestantes é. Lá atrás você não dizia isso? Quem é o próximo justo idólatra? Nosso pai Abraão. Aguardem.
Ou pode ser feito isso a alguém por sentimento e respeito apenas? escreveu:
Como as coisas mudaram. Agora se ajoelhar e adorar uma pessoa é sentimento de respeito. Vejam que curioso e como a tese protestante confunde a mente para se sair. De duas palavras veneração e adoração o Stanley via sentidos iguais. Agora de uma palavra, adoração, ele vê sentidos diferentes. Incrível.


não é o que vemos no caso dos santos e com Maria na I.C.. Ali não é apenas reconhecimento e respeito, estes itens e personagens se integram ao culto. Eu já participei de cultos da I.C. e quando chegava a parte de orar o ave Maria eu simplesmente não orava. Eu sigo a Bíblia, só há um mediador entre Deus e os homens, o nosso salvador Jesus Cristo. escreveu:

Em primeiro lugar, você ainda não entendeu o sentido de culto. Em nenhuma igreja católica se presta culto de adoração a esses santos. Sobre Jesus ser mediador, eu deixei uma perguntinha acima. E você segue a bíblia? Beleza. A bíblia não prescrevia culto até mesmo a Azazel ordenado por Deus? Nós católicos também seguimos a bíblia. Mas sem confusão. Sem procurar chifre na cabeça de cavalo.

Não creio que eu precise ler as escrituras em hebraico e aramaico para compreende-la. Tanto é que eu endosso as traduções que ao invés de usar "adorar" usaram curvaram-se, pois com esta tradução evita o tipo de confusão que você vem fazendo, ou melhor a I.C.. escreveu:
Você endossa as traduções porque lhe é conveniente agora. Mas, com certeza, se quiser ser versado nas escrituras é bom aprender a ler os textos na língua que foram produzidos. Pois justamente, por não entender é que pelo contrário, você é que fica confuso com a expressão "adorar", "culto", sem entende-las. Mas já que você endossa as traduções, vamos fazer mais um teste com Moisés. Ele atravessou o Mar Vermelho ou o Yam Suf? tempo...

Então admita também que Jesus cometeu um equívoco, e que há um erro na Bíblia. escreveu:

Tanto Jesus conhecia a bíblia que rebateu os seus adversários com essa confusão de idolatria. "Não está escrito vós sois deuses, filhos do altíssimo?" Jesus viveu no ambiente judaico. Ele sabia exatamente o que Satanás queria. Além disso, você tem que explicar o texto pelo texto e não ir procurar um verso do NT para dizer que seria contraditório. E deu certo de eu ser católico. Se fosse um judeu, todo o NT estaria ignorado por ele e você não teria saída.

Você ainda como um católico é igual a mim protestante, se submete a palavra de Deus...assim espero com muito receio de que ao invés disso em primeira mão seja ao Papa. escreveu:

Eu me submeto à Igreja que foi fundada por Jesus e edificada pelos apóstolos, que definiu o cânon da bíblia e diz que ela é palavra de Deus e que devo aceitar essa Palavra de Deus.

Para o desfecho ficamos assim: escreveu:
Mas, já vai? fique mais. Está bom demais.

Já que você admite que estes exemplos são adoração, todas estas pessoas cometeram o pecado que levanta a ira de Deus escreveu:
Eles adoraram, mas não pecaram. Inclusive tem casos até que foi Deus quem ordenou. Ainda insisto para você observar o sentido da palavra culto.

Lá em Apocalipse por exemplo se dá uma ênfase à condenação dos idólatras. E lendo o A.T. sabemos que tal pecado provoca a ira de Deus. escreveu:
Curioso é que esse mesmo apocalipse diz que esses homens estão no céu orando.

Então como fica? Jesus errou e a bíblia também? Além de não ter nenhum tipo de exortação aos que cometeram tal "adoração"?! Abraão idólatra? Moisés idólatra? escreveu:
Nada disso. Quem errou foi você e os outros ao colocarem esses estudos de EBD em prática. Tem muito fanatismo sobre essa ideia de idolatria e a bíblia mostra vários casos de adoração nem necessariamente essas pessoas justas serem idólatras.

Aguardo suas considerações, pois este artifício está batendo de frente com as palavras de Jesus. Ai não dá papista!... escreveu:

Com certeza eu não estou com artifício. Se quiser eu lhe passo o link da própria SBB que tem um dicionário hebraico-português. O que está escrito está e nem Lutero e a SBB podem mudar. O prezado vai me desculpar, mas artifício é interpolar NT com texto hebraico para não admitir algo que está escrito.
Fique na Paz e Deus lhe possa abrir o entendimento.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 18:55

Gleison Elias escreveu:--

Se pesquisar ICAR no Google, aparece de tudo menos a Igreja Católica Romana. Ao contrário de IASD, que aí sim, é uma sigla oficial.

lol!lol!lol!lol!lol!lol!lol!lol!lol!lol!:lol!

http://www.icar.com.br/default_2.htm
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 20:38

Prezado Stanley,
Me desculpe não ter respondido a postagem anterior. Inclusive eu notei que deixei de colocar as suas palavras numa réplica o que ficou meio estranho. É a pressa. A quantidade de posts, etc.


Não é que valha mais. É só acesso ao texto hebraico, o significado e contexto. Eu debati muito com eles também, Não pense que somente eu aprendi com eles, mas eles também aprenderam comigo. O importante é que muitas coisas acabam ficando melhor explicadas de ambas as partes.


Depois de tudo explicado você continua obcecado por uma ideia de idolatria que não há na ICAR. Se você respeita Maria, você a está venerando, mas não com um culto especial.



E Jacó adorar Esaú? você admite? E Rute adorar Boaz ?
Sobre a mediação eu deixei uma pergunta. Como Deus pode ser mediador de Deus?


Não é igual.



Resolvido.

Todavia Deus pela aliança que tinha feito com o povo por intermédio de Moisés, disponibilizou [b]este item, a arca para representar Sua presença[/b], foi uma deliberação de Deus nesta aliança. escreveu:
Isso é o que chamamos comumente com o nome conhecido por IMAGEM.



Amigo, na ICAR ninguém cultua imagens.


Claro, propósitos diferentes. Ainda assim, esculturas.


No caso da arca, claro que tinha!
Fica na paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 22:11

Papista a paz do Senhor Jesus!

Com esta sua última resposta, dá pra colocar muito pingos nos "is".

Prezado Stanley. Não. Eu gostaria que você postasse a etimologia da palavra "culto". Entendeu?

É esta: o Latim PRAESTARE, “estar na frente de, abrigar, garantir”, de PRAE-, “à frente”, mais STARE, “ficar de pé”.

Entendi o seu ponto. E como você continua fazendo um jogo de palavras com a etimologia e significado das palavras eu te pergunto:

Que tipo de culto Deus exige que seja feito somente a Ele?
Que tipo de adoração também Deus exige que seja feita somente a Ele?

Sobre a palavra hebraica que indica adoração você escreveu:

Você dizer quantas vezes, o que está escrito escrito está. Foi traduzido de outra forma por conveniência. Assim como o prezado Waldomiro, demonstrou uma vez que no hebraico uma vez fizeram a tradução para Deus forte e em outra passagem não. Por isso, eu peço que parem de ficar obstinados com essa de idolatria.
Papista, vou lhe dizer uma coisa que você deveria saber: Uma palavra pode conter mais de um significado que indique praticamente a mesma coisa para exemplificar o seu significado, isso é em todas as línguas. Então quando estudamos um texto, o contexto é o que determina o entendimento do texto, não o significado de uma única palavra é o que irá determinar o resultado. Você deveria saber disso, ou não, e por isso tenta confundir todo o texto por causa de uma ou duas palavras.

Jesus diz isso em referência ao A.T., e ACIMA DE TUDO são palavras do Senhor Jesus.
Você viu o que eu disse anteriormente? A ideia da diferença veio surgir no NT. O caso em que esses homens santos adoraram não significa que estavam competindo com Deus.
Porque não era adoração no sentido de prestar culto a eles, reverência etc ou é por que é válido algum tipo de adoração e reverência deste que não esteja competindo com Deus?!?! Isso é querer confundir a cabeça das pessoas para apoiar uma doutrina tal, no seu caso prestar culto e venerar Maria e santos, e por isso estes argumentos, porque você quer crer assim.
Mas aqui não papista, muito mais astuto que isso é satanás, tal jogo de palavras pode enganar mesmo!! (1 João 4:4).

Não é porque não competem com Deus, isso não só é algo que Deus meça pelo coração, mas o comportamento também. Deus é categórico quanto a adorar qualquer pessoa ou imagem, dizer que adorar assim e assado não é bem adorar como adorar a Deus é por sua conta.

Jacó
Gênesis 33,3 E ele mesmo passou adiante deles e inclinou-se à terra sete vezes, até que chegou a seu irmão

É isso ai papista, vá nos disponibilizando os exemplos, e cada vez fica mais transparente a sua forçação de barra.

Uma coisa Jacó queria deixar claro para o irmão Esaú naquela ocasião, por causa do entendimento que tinha entre eles: Submissão.

Quer dizer agora que se eu apenas fizer um gesto a alguém para demonstrar submissão, seja a um Senhor, Doutor, Anciões etc isto quer dizer que adorei a pessoa?! Não mesmo.

É a bagunça argumentativa que você faz para tentar dar respaldo de que o que acontece na I.C. em relação aos santos e a Maria não é idolatria. É um desperdício de esforço papista. Nenhum dos exemplos até agora chegou perto do que vemos acontecer com santos e Maria na I.C.. Até porque eu gosto da I.C., eu não diria tal coisa se não fosse o mal que a Igreja insiste em fazer valer.

Jacó adorou seu irmão.

Ai é que entra o contexto ao qual te falei papista, coisa que você parece não fazer, ou descartar quando conveniente. Eram brigados, Esaú era o primogênito, Jacó tinha ordem de Deus para reatar com o irmão, a reverência ai então era em que sentido e aspecto? O que Esaú entendeu?! Que Jacó se apresentava em submissão. Que Jacó adorou a Esaú?! De modo algum.

Você mais uma vez bate de frente com a palavra de Deus, para sustentar este jogo de palavras...

O maior servirá ao menor! Bíblia.   Ai vem você papista e diz que Jacó adorou a Esaú. D+!

A diferença é que não prestou culto a ele.

Bagunçou! Viu lá em cima a etimologia? Então.

Vou lhe dar uma aula de teologia grátis.
Desde quando Jesus Deus é mediador? Explica isso aí que os unitarianos vão adorar (desculpe o trocadilho). Com Deus pode ser mediador de Deus? E agora? quem está com malabarismos? E se quiser a gente debate sobre intercessão.
Eu gostaria de uma aula sim de teologia papista. Mas infelizmente com o que você apresenta aqui neste debate, eu dispenso. E se você é teólogo, viu só, não precisa de teólogo pra refutar suposições falaciosas para respaldar certa doutrina, a não ser que ela existisse...

Se você conhece a doutrina da trindade, sabe muito bem das naturezas humanas e divinas, e no próprio verso está claro, Jesus Cristo HOMEM.

Eu posso lhe dizer que tome cuidado com esses professores de hebraico de final de semana. Fácil. Procure um judeu, ele sabe hebraico, não é nem protestante e nem católico e ainda conhece o contexto judaico. Se for um Moreh, melhor ainda.

Ou seria um certo temor papista?! Esta de que tem que ser um judeu seria como dizer que só vale a palavra de um professor de Português de Portugal.  Rolling Eyes  

Quando eu PERGUNTEI se alguém se prostrar a outro já classifica idolatria, você respondeu:

hehehehe para vocês protestantes é. Lá atrás você não dizia isso? Quem é o próximo justo idólatra? Nosso pai Abraão. Aguardem.
Se lá atrás eu disse algo diferente de que alguém se prostrar perante outro definitivamente já classifique por adoração, eu não lembro, mas digo que errei se ocorreu. Você poderia me mostrar onde disse isso?

Agora vamos colocar os pingos nos "is" aqui. Quem está afirmando que se trata de adoração tal postura, só porque a palavra usada é a mesma? É você. Não eu. Porque de fato um justo idólatra é inaceitável, perdeu o sentido de justo e fiel. Logo no catolicismo é assim, no protestantismo não.

Agora perceba quem é justo e idólatra nesta sua historinha ai, percebe?

Como as coisas mudaram. Agora se ajoelhar e adorar uma pessoa é sentimento de respeito. Vejam que curioso e como a tese protestante confunde a mente para se sair.

Mais uma vez os pingos nos "is". Eu não estou respondendo por todos os protestantes, mas eu sou protestante e estou respondendo.
Se algum protestante diz que se curvar e beijar a mão do pai, e pedir bençãos, coisas assim são adoração, realmente é o tipo de protestante meio bitolado, exagerado. Não é o meu caso. Todavia estou querendo lhe mostrar que no caso de Maria e os santos na Igreja Católica não é bem assim, apenas por respeito, por carinho etc, eles estão presentes nos cultos, as pessoas tem permissão carregam aqueles santos de barro enorme pelas ruas, quem não conhece a que religião pertence sabe de uma única coisa, quem é adorado e glorificado ali não é Jesus, mas aquele Santo enorme, seja Maria, seja São "alguma coisa"...

Em primeiro lugar, você ainda não entendeu o sentido de culto. Em nenhuma igreja católica se presta culto de adoração a esses santos.

Não mesmo?! Então como eles tem participação e destaque nos cultos?!

A bíblia não prescrevia culto até mesmo a Azazel ordenado por Deus?

Então papista, Deus é a AUTORIDADE MÁXIMA, se Ele disse que o Anjo deveria participar de um culto X, neste caso a ordem foi dada e só por isso seria a exceção. Mesmo eu não tendo certeza de que isso era realmente assim biblicamente, vamos supor que seja, mas foi ordenado por Deus. No caso de Maria e os santos não foi.

Nós católicos também seguimos a bíblia. Mas sem confusão.

Eu até tenho certo respeito com a I.C. como já disse. Mas neste caso aqui debatido não, é o erro mais grave da Igreja C..

Você endossa as traduções porque lhe é conveniente agora. Mas, com certeza, se quiser ser versado nas escrituras é bom aprender a ler os textos na língua que foram produzidos. Pois justamente, por não entender é que pelo contrário, você é que fica confuso com a expressão "adorar", "culto", sem entende-las

Já pensou se isso fosse assim? Aquele ensinamento bíblico de que Deus escolheu os simples e humildes para Sua obra cairia por terra. Deus já providenciou ÓTIMOS tradutores, homens com dom para tal, para expressar verdadeiramente sua mensagem, dentre eles confesso alguns católicos, os meus respeitos por exemplo a Jerônimo autor da Vulgata. E ainda outros católicos, Lutero era católico. Era... Brincadeiras à parte, eu não nego que Deus usou os católicos. Mas cá pra nós, a I.C. já mudou muito por causa de quem?!... Dos protestantes papista. Já vi e ouvi pregações de católicos que mais pareciam protestantes, Bíblia, Jesus, teologia....ah amigo papista, mas quando começa com Maria, e história de santos que curou isso e aquilo. Eu respeito, mas pra mim não dá.

No mais em relação a detalhes assim, os quais você acredita que faz a diferença, entra o contexto, a teologia, e acima de TUDO, o Espírito Santo.

Eu não estou confuso, todavia você tenta me confundir. E lhe digo, procuro ser muito imparcial nos debates, tento enxergar possibilidades nos argumentos dos opositores. No seu caso aqui, eu só vejo um jogo de palavras.

Além disso, você tem que explicar o texto pelo texto e não ir procurar um verso do NT para dizer que seria contraditório. E deu certo de eu ser católico. Se fosse um judeu, todo o NT estaria ignorado por ele e você não teria saída.

O que sei é que o N.T. revela o A.T.. No fim o que é citado no N.T. como revelação, serve para desmoronar tradições, heresias, falsos ensinamentos que existiam encima do Antigo, pois a revelação do N.T. é pelo próprio Deus. Então não se usa versos isolados no N.T. para responder ao A.T.. Você como um católico e teólogo deve saber disso, e se sabe por que sugere tal coisa?! E por este motivo se você fosse um judeu conservador, de nada adiantaria eu debater contigo.

Vou dividir a resposta pra não ficar muito grande.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 22:25

A paz do Senhor Jesus Papista!

Eles adoraram, mas não pecaram. Inclusive tem casos até que foi Deus quem ordenou. Ainda insisto para você observar o sentido da palavra culto.

Veja ai a confusão que você faz irmão papista. Primeiro você diz que adoraram pessoas e objetos que não eram Deus, mas não pecaram, sendo que idolatria quer dizer isso ai. Depois você dá uma justificada, diz que tem casos em que Deus ordenou. Este é o ponto irmão. Se Deus ordenou tá ordenado. Ele não ordenou nada em relação a santos, só ELE é Santo, e nada em relação à Maria.

Curioso é que esse mesmo apocalipse diz que esses homens estão no céu orando.
Não papista, ao que parece você nem sabe do que eu tratava.

15 Mas, ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira. Apocalipse 22


Quando eu sugeri que seria uma suposta falha de Jesus por citar que devemos prestar culto e adorar somente a Deus, e que você dizia que Abraão e Moisés fez isso, você citou:

Nada disso. Quem errou foi você e os outros ao colocarem esses estudos de EBD em prática. Tem muito fanatismo sobre essa ideia de idolatria e a bíblia mostra vários casos de adoração nem necessariamente essas pessoas justas serem idólatras.

O seu argumento não é que adoraram outros? Viu como está confuso papista?

Se você diz que adoraram, qualquer coisa que não fosse Deus, é idolatria, SÓ DEUS É DIGNO DE ADORAÇÃO!.

Você precisa entender e perceber que não fecha papista.

Graça e paz!




Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 22:35

A paz do Senhor papista!

Me desculpe não ter respondido a postagem anterior. Inclusive eu notei que deixei de colocar as suas palavras numa réplica o que ficou meio estranho. É a pressa. A quantidade de posts, etc.

Tá tudo beleza, como der irmão.

Eu também estou na pressa, é meus filhos pequenos me chamando, tirando minha atenção, minha esposa me pedindo algo, mesmo assim procuro responder da melhor maneira papista.

Não é que valha mais. É só acesso ao texto hebraico, o significado e contexto. Eu debati muito com eles também, Não pense que somente eu aprendi com eles, mas eles também aprenderam comigo. O importante é que muitas coisas acabam ficando melhor explicadas de ambas as partes.


Que eu saiba a I.C. crê nos dons de revelação do Espírito ora. Na minha teologia isto está acima de qualquer doutor ou tradutor papista. Até porque já reparou que existem PHD, doutores "mestres" em línguas etc pra tudo que é gosto?

Depois de tudo explicado você continua obcecado por uma ideia de idolatria que não há na ICAR. Se você respeita Maria, você a está venerando, mas não com um culto especial.


Minha humilde opinião sobre isso papista. Isto é desnecessário irmão, pense bem, pra que incluir santos e Maria irmão, se o plano efetivo de Deus é em Cristo, o salvador é só Deus, sempre Ele, a trindade? Não vejo necessidade de adicionais papista. Nem mesmo passar debaixo de lenço santificado, beber copo de água abençoada, corredor de Jerusalém etc etc estas coisas de Neopenteconstais.

Por enquanto é isso, depois continuamos.

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sex 16 Out 2015, 06:37

Pessoal eu não sei o que está acontecendo, mas o texto que estou citando desaparece!
Vou ter que copiar a técnica do Stanley, negrito.

É esta: o Latim PRAESTARE, “estar na frente de, abrigar, garantir”, de PRAE-, “à frente”, mais STARE, “ficar de pé”.


Não é isso. Try again.


E como você continua fazendo um jogo de palavras com a etimologia e significado das palavras eu te pergunto:



Claro que não. Stanley se eu quisesse bastaria trocar a terminologia. Ainda assim para ti seria idolatria. Não é o termo que você tem que estudar, mas a prática.

Que tipo de culto Deus exige que seja feito somente a Ele?
Que tipo de adoração também Deus exige que seja feita somente a Ele?


Quando observar qual a etimologia correta da palavra culto, eu respondo. Pois vai ficar mais fácil de entender.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sex 16 Out 2015, 07:57

Papista, vou lhe dizer uma coisa que você deveria saber: Uma palavra pode conter mais de um significado que indique praticamente a mesma coisa para exemplificar o seu significado, isso é em todas as línguas. Então quando estudamos um texto, o contexto é o que determina o entendimento do texto, não o significado de uma única palavra é o que irá determinar o resultado. Você deveria saber disso, ou não, e por isso tenta confundir todo o texto por causa de uma ou duas palavras.


Prezado Stanley, você disse antes:

Então papista. Você está fazendo inferências de informações que eu não tenho. E eu estou aqui para aprender também, esta é uma parte muito boa, aprender cada vez mais sobre as coisas de Deus.


O etimologia desta palavra em hebraico eu nem sei verificar isso, ao ponto de lhe dizer que esta palavra pode significar curvar-se por respeito profundo e ou adorar, neste ponto eu não sei dizer, não tenho conhecimento em hebraico.


Em primeiro lugar, logo de cara pelo que disse, você nem tem autoridade para explicar um texto em hebraico. Em segundo lugar, é exatamente isso que foi proposto lá atrás. Eu expus que para estudar a bíblia, tem que se entender o contexto semítico. Por isso justamente que eu coloquei para ti como está lá sem a tradução para você entender o contexto semítico da época. Agora você vem se arvorar aqui querendo dar uma aula de léxico e contexto? Faça-me o favor!
Em terceiro lugar, você não assertou na mensagem #20 que deveríamos considerar o contexto de uma palavra que ela pode ter vário significado etc e tal. Você, pelo contrário, foi logo detonando um venerar=adorar uma coisa leva a outra. Como eu disse, para palavras diferentes você disse que tem o mesmo significado. Para palavras iguais no mesmo texto você diz que tem significado diferente? Não brinca com coisa séria.

Porque não era adoração no sentido de prestar culto a eles, reverência etc ou é por que é válido algum tipo de adoração e reverência deste que não esteja competindo com Deus?!?! Isso é querer confundir a cabeça das pessoas para apoiar uma doutrina tal, no seu caso prestar culto e venerar Maria e santos, e por isso estes argumentos, porque você quer crer assim.
Mas aqui não papista, muito mais astuto que isso é satanás, tal jogo de palavras pode enganar mesmo!! (1 João 4:4).


Aqui vai um conselho. Seja mais objetivo. Esse é o primeiro indício que se está perdido no argumento. Pois seu texto começa a ser circular. Igual ao Tzaruch. Não insiste nessa estória de jogo de palavras. E daí começa a dizer que é a mesma técnica de satanás. Olha meu amigo, você na falta de argumentos tenta desqualificar o debatedor. Então vamos voltar ao que se aproveita do texto acima. Ninguém está confundindo aqui. Você entendeu meu argumento? está confuso? você pode até dizer que não concorda, mas confuso mesmo eu acredito que não.
Agora, vamos pegar o que você mesmo disse. Não é para considerar antes o contexto do que o significado da palavra? Enfim.

Não é porque não competem com Deus, isso não só é algo que Deus meça pelo coração, mas o comportamento também. Deus é categórico quanto a adorar qualquer pessoa ou imagem, dizer que adorar assim e assado não é bem adorar como adorar a Deus é por sua conta.



Amigo, eu não quero saber a sua opinião. Eu quero saber o que está escrito e por que foi escrito assim:
Vamos lá:

Gênesis 33,3 E ele mesmo passou adiante deles e inclinou-se à terra sete vezes, até que chegou a seu irmão


Como está no texto hebraico?

Nenhum dos exemplos até agora chegou perto do que vemos acontecer com santos e Maria na I.C.. Até porque eu gosto da I.C., eu não diria tal coisa se não fosse o mal que a Igreja insiste em fazer valer.

Aproveito o ensejo e lhe convido a participar do tópico sobre as tradições da ICAR. Elas são seguidas por adventistas, mas por protestantes também.

Ai é que entra o contexto ao qual te falei papista, coisa que você parece não fazer, ou descartar quando conveniente. Eram brigados, Esaú era o primogênito, Jacó tinha ordem de Deus para reatar com o irmão, a reverência ai então era em que sentido e aspecto? O que Esaú entendeu?! Que Jacó se apresentava em submissão. Que Jacó adorou a Esaú?! De modo algum.

Há algumas páginas atrás você disse que nem entendia de hebraico. Agora já está entendendo? Faça o seguinte: Eu conheço um site erudito que aceita contribuições de comentaristas. Me passa aí teus dados que você irá arrancar admiração lá. Que tal?
Vamos para realidade. Você interpretou assim o texto. O que você usou como argumento, não foi contexto, foi contexto. O que depõe contra você: não entende de hebraico; não estudou o contexto da época; fez uma interpretação particular, que a própria bíblia condena. Seja mais humilde.

Bagunçou! Viu lá em cima a etimologia? Então.


Ainda não entendeu o que significa a palavra culto.

Se você conhece a doutrina da trindade, sabe muito bem das naturezas humanas e divinas, e no próprio verso está claro, Jesus Cristo HOMEM

Como você dispensa. Então nem vou explicar o seu erro teológico em subsumir mediação e intercessão. Você disse lá em cima que uma mesma palavra pode ter significados diferentes...

Ou seria um certo temor papista?! Esta de que tem que ser um judeu seria como dizer que só vale a palavra de um professor de Português de Portugal. Rolling Eyes


Depois desse texto vou parar. Não vale nem continuar. Medo de? Se você aprender errado, o problema é seu. Vejam. Ele acabou de dizer que não vale somente a tradução, mas o contexto. Aprenda com quem você quiser.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sex 16 Out 2015, 08:28

Stanley K escreveu:Você poderia me mostrar onde disse isso?

Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa


#43

Stanley K escreveu:Então papista, Deus é a AUTORIDADE MÁXIMA, se Ele disse que o Anjo deveria participar de um culto X, neste caso a ordem foi dada e só por isso seria a exceção. Mesmo eu não tendo certeza de que isso era realmente assim biblicamente, vamos supor que seja, mas foi ordenado por Deus. No caso de Maria e os santos não foi.

Azazel não era bem um anjo. Sugiro que você leia todo o Levítico. Procure entender realmente o contexto. Deus mandou prestar realmente ali um culto. Então para os amigos de Deus, Maria e os santos, merecem muito mais. Que não seja adoração.
Está escrito que as gerações declarariam Maria "bem-aventurada". E os túmulos dos profetas era edificados. Jesus não censurou a veneração dos santos, mas a hipocrisia dos fariseus.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sex 16 Out 2015, 22:51

A paz do Senhor Jesus Papista!

Tive que dar uma pausa aqui pra responder no outro tópico. Vamos continuar....

Pessoal eu não sei o que está acontecendo, mas o texto que estou citando desaparece!
Vou ter que copiar a técnica do Stanley, negrito.

Eu uso o Arial Black. Destaca mais.

Quando observar qual a etimologia correta da palavra culto, eu respondo. Pois vai ficar mais fácil de entender.

Então, eu consultei e apareceu aquilo, nada de novo pra mim. Agora eu realmente não compreendo aonde você quer chegar, e pra que o mistério?! Se responder o que te perguntei, dá pra conciliar melhor, por isso lhe perguntei:

"Que tipo de culto Deus exige que seja feito somente a Ele?
Que tipo de adoração também Deus exige que seja feita somente a Ele?"

Em primeiro lugar, logo de cara pelo que disse, você nem tem autoridade para explicar um texto em hebraico.

Claro que não tenho, eu não sei hebraico papista. Mas essa de que para entender a Bíblia como um todo, precisamos estudá-la no original, é um fiasco.

Agora, o que eu gostaria que você entendesse, é que eu estou certo que os tradutores tinham conhecimento e autoridade levantada por Deus. Obviamente eu não estou me referindo a críticos.
Tanto é que já te disse que se um professor de hebraico disser que aquela palavra só serve para indicar adoração, e não se curvar ou se prostrar em respeito a outro, o problema ai não é só meu, pois seria um possível contradição bíblica, você como um católico fiel perderia muito mais do que cultuar Maria nesta.

Tenho certeza que os tradutores acertaram, mas você tem razão, eu não tenho autoridade em explicar texto hebraico, por isso estou direcionando para outro caminho a solução deste jogo de palavras que você tá fazendo.

Em segundo lugar, é exatamente isso que foi proposto lá atrás. Eu expus que para estudar a bíblia, tem que se entender o contexto semítico.

Eu ainda fico com as traduções de minha confiança. Confiando em Deus em primeiro lugar.

Por isso justamente que eu coloquei para ti como está lá sem a tradução para você entender o contexto semítico da época.

E o que está em jogo aqui em nosso debate?! Não é você dizendo que os justos adoraram outros além de Deus? Não é você dizendo que eu não entendo o que é culto, mas você mantém em mistério?
Então, está mais do que claro que o problema é no seu contexto, neste que você sugere, que adoram mas não adoram, que cultuam mas não cultuam. O meu contexto é o que bate com o do N.T., culto e adoração somente a Deus.

Agora você vem se arvorar aqui querendo dar uma aula de léxico e contexto? Faça-me o favor!

Parece que o que eu escrevo incomoda papista, você não é o primeiro que cita algo assim. Mas isto aqui é um debate, não uma guerra. Eu escrevo minha visão bíblica e você tenta refutar me mostrando os erros, eu faço o mesmo em relação a você. Ora se eu escrever que 10 + 10 é igual a 25, basta você responder e mostrar o erro, acredite em mim, eu estou aqui para aprender, compartilhar ideias etc, mas pra "engolir" ideias não papista.
Eu sigo certas regras para interpretação das escrituras, e a principal delas é oração, eu creio que a palavra de Deus é revelada. Mesmo que você descorde de que é assim que compreendemos a palavra de Deus, você precisa respeitar. Eu escrevo o que acredito, e o que aplico pra mim, não é por isso que estou "arvorando" como com tom de superioridade.

Em terceiro lugar, você não assertou na mensagem #2 0 que deveríamos considerar o contexto de uma palavra que ela pode ter vário significad o etc e tal. Você, pelo contrário, foi logo detonando um venerar=adorar uma coisa leva a outra. Como eu disse, para palavras diferentes você disse que tem o mesmo significado. Para palavras iguais no mesmo texto você diz que tem significado diferente?

Ai não passa de sua opinião. Até mesmo quando se consulta em um dicionário qualquer palavra, aparece lá, 1, 2, 3 etc...então na ora de traduzir, alguém mal intencionado pode se aproveitar disso.
Adorar e venerar estão dentro do mesmo quadro papista, e pra isso é só você consultar. Não há problemas em qualificar venerar como sinônimo de adorar, está nos dicionários. Mas pra você sim, porque tem algo a defender por trás da intenção.

Não brinca com coisa séria.

Você disse isso pra que papista?! Chamar a atenção? Porque você está lendo minhas respostas, logo como pode cogitar que estou de brincadeira?! Eu não brinco com as coisas de Deus irmão.

Aqui vai um conselho. Seja mais objetivo.

Pra ser mais objetivo que isso você tem que sair dos mistério e segredos papista. Faça o debate andar então, isto vai depender mais de você que está dramatizando com palavras tais como: Adorar, venerar e especialmente culto.

Não insiste nessa estória de jogo de palavras.

Tô insistindo porque é o que você tem até agora, e está estagnado, dando murro em ponta de faca. Se está tão certo do que diz papista, ponha as cartas na mesa ora.

E daí começa a dizer que é a mesma técnica de satanás. Olha meu amigo, você na falta de argumentos tenta desqualificar o debatedor.

Não ataquei ninguém. Se você não entendeu, mostre que está em dúvida antes de sugerir tal coisa.

Minha intenção foi mostrar que por trás de qualquer intenção de enganar, está satanás, e não propriamente as pessoas, que podem permitir a ação, mas são usadas para enganar. Nossa luta não é contra carne e sangue, você sabe.
E eu não estou em falta de argumentos, eles estão ai. Por isso eu gosto de debates assim escritos.
Você está sugerindo coisas que não se encaixa nas escrituras de jeito nenhum, eu apenas demonstrei o porque afirmo isso, e você fica neste chove e não molha?! E depois eu preciso ser mais objetivo?!

Amigo, eu não quero saber a sua opinião. Eu quero saber o que está escrito e por que foi escrito assim:
Vamos lá:
Gênesis 33,3 E ele mesmo passou adiante deles e inclinou-se à terra sete vezes, até que chegou a seu irmão
Como está no texto hebraico?


Em primeiro lugar, se não quer saber a minha opinião, acabou o debate. Em segundo, você não só sugere que grandes tradutores com autoridade erraram, mas com isso apronta uma esculhambação teológica, transformando homens escolhidos por Deus, homens considerados justos, como sendo idólatras, tudo isso por causa de uma palavra que você quer dizer que significa adorar, no mesmo sentido de adorar a Deus, e que sabemos que não pode ser. Em terceiro, já que não quer saber a minha opinião, eu não vou aprimorar o que eu já escrevi. Continua valendo o que eu escrevi. Fica a critério do leitor decidir quem se contradiz teologicamente. Em quarto e último pra terminar, eu não estou aqui para debater qual o significado de uma palavra em hebraico, estou no tópico para debater se o cristão pode ou não fazer e adorar imagens. Minha resposta: De jeito nenhum.

Quando eu disse:

Ai é que entra o contexto ao qual te falei papista, coisa que você parece não fazer, ou descartar quando conveniente. Eram brigados, Esaú era o primogênito, Jacó tinha ordem de Deus para reatar com o irmão, a reverência ai então era em que sentido e aspecto? O que Esaú entendeu?! Que Jacó se apresentava em submissão. Que Jacó adorou a Esaú?! De modo algum.
Você respondeu:

Há algumas páginas atrás você disse que nem entendia de hebraico. Agora já está entendendo? Faça o seguinte: Eu conheço um site erudito que aceita contribuições de comentaristas. Me passa aí teus dados que você irá arrancar admiração lá. Que tal?
Vamos para realidade. Você interpretou assim o texto. O que você usou como argumento, não foi contexto, foi contexto. O que depõe contra você: não entende de hebraico; não estudou o contexto da época; fez uma interpretação particular, que a própria bíblia condena. Seja mais humilde.


Depois sou eu que ataco o adversário?! Você está demonstrando ser péssimo debatedor papista. Tudo o que eu escrevi é baseado nas próprias narrativas bíblicas. Agora ao invés de você ficar jogando palavras ao vento, com um certo tom de sarcasmo, ao que parece com intenção de atingir o psicológico do debatedor. Então se a sua dica é essa, a minha pra você é: seja cristão papista, compartilhe ideias com outro cristão, eu posso me enganar, errar, me equivocar, mas não trato isso aqui como uma guerra, posso aprender com você, desde que não venha com comportamento do tipo hilário, mostre onde eu errei, e eu posso concordar ou descordar, e daí? É a minha opinião, se não estou no seu nível, posso melhorar se você agir como um cristão. E ai sim serei humildo com prazer em reconhecer que você tem algum conhecimento e sabe compartilhar conosco, ou pelo menos com aqueles que amam o mesmo Deus que o seu.

Ainda não entendeu o que significa a palavra culto.

Ao que parece a palavra culto terá que ser aquilo que você quer que seja.

Como você dispensa. Então nem vou explicar o seu erro teológico em subsumir mediação e intercessão. Você disse lá em cima que uma mesma palavra pode ter significados diferentes...

Artifícios teológicos eu não quero mesmo papista. Eu disse que temos um único mediador, Jesus Cristo. E você vem com este drama por causa que os católicos põem Maria também como mediadora.

Depois desse texto vou parar. Não vale nem continuar. Medo de? Se você aprender errado, o problema é seu. Vejam. Ele acabou de dizer que não vale somente a tradução, mas o contexto. Aprenda com quem você quiser.

Fique a vontade papista. Eu nunca vi alguém usar um argumento em cima de uma única palavra para definir toda uma parte teológica. E além do mais alertar para ter cuidado com quem buscamos a informação na área...se isso não é um temor que precede, o que é então?

Vou responder a outra msgm também.

Graça e paz!




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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sex 16 Out 2015, 23:32

A paz do Senhor Jesus papista!

Na mensagem n 52 eu disse:

Quando eu PERGUNTEI se alguém se prostrar a outro já classifica idolatria, você respondeu:

Papista respondeu:

hehehehe para vocês protestantes é. Lá atrás você não dizia isso? Quem é o próximo justo idólatra? Nosso pai Abraão. Aguardem.


Em seguida eu disse:

Se lá atrás eu disse algo diferente de que alguém se prostrar perante outro definitivamente já classifique por adoração, eu não lembro, mas digo que errei se ocorreu. Você poderia me mostrar onde disse isso?

Então na msgm 57 acima o papista destaca a parte que eu pergunto aonde disse isso.

Vamos na sequencia: Na msgm 38 em resposta a isto que o papista escreveu:

Todos os túmulos de qualquer morto eram edificados e adornados? No judaísmo atual por que ainda visitam o túmulo de Raquel?

Eu respondi:

E dai papista? Desde quando isso tem alguma coisa a ver com idolatria? Se este tipo de demonstração de respeito por alguém for idolatria, bagunçou tudo papista. Esse seu "suporte" argumentativo, está mais para um jogo de palavras mesmo.
Adoração a Deus como resultado de prestar culto, obviamente é no sentido religioso, onde a pessoa se apresenta e despeja toda sua confiança em Deus. Mas Deus não permite que se use imagens para representá-lo neste sentido religioso, e é categórico.
Na msgm n 41, o papista traz parte do que eu escrevi na 38;

Se este tipo de demonstração de respeito por alguém for idolatria, bagunçou tudo papista

O papista comenta:

De fato, vira uma confusão. Exatamente a confusão que os protestantes fazem pela lavagem cerebral que tomam nesse assunto.


Eu depois na 43:

Qual lavagem cerebral papista!? Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa. A pessoa está direcionando oração e confiança de que tal imagem seja de um santo ou de Maria possa de fato fazer alguma tipo de intermédio, mediação entre eles e Deus. Mas a palavra de Deus diz:
5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2

A parte sublinhada é a parte que ele traz agora na msgm 57.

Eu tive todo este trabalho para mostrar que você não faz apenas jogo de palavras papista, você manipula o debate. E assim é melhor parar mesmo.
É só observar que você recortou uma parte, da minha resposta para justificar o pensamento que é válido para você católico, mas não pra mim protestante. É só ler a minha resposta completa.

Você traz o seu raciocínio de respeito dos homens da Bíblia tais como Abraão, Moisés, Josué etc em que demonstraram para com outro alguém no verso, vem com uma de que estavam adorando o outro por causa da palavra no hebraico, e depois joga pra cima de mim como se o que acontece na I.C. em relação à Maria e os santos fosse a mesma coisa.... Mesma coisa pra você papista. Eu escrevi que a pessoa está direcionando oração, e confiança a Maria e aos santos. Por que você cortou o texto e manipulou papista?!

Azazel não era bem um anjo. Sugiro que você leia todo o Levítico. Procure entender realmente o contexto. Deus mandou prestar realmente ali um culto. Então para os amigos de Deus, Maria e os santos, merecem muito mais. Que não seja adoração.

Eu não vou debater se era um anjo ou não. O que importa é que se Deus deu ordem pra cultuar, cultuaremos.....É você quem diz que foi um culto, mas Deus mandou. Ok. Mas e Maria?!?!

Onde Deus deu tal ordem na Bíblia?!!?!

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 08:24

Stanley escreveu:Por que você cortou o texto e manipulou papista?!


Vamos ver se eu manipulei seu texto.

Você disse:

Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa.

Por que não admitem tal coisa? Qual o problema que há nessa prática?

Sobre o texto hebraico, você pede para apontar seus erros. Você está disposto a aceitar? Na medida que eu perguntei como está o texto hebraico e você diz que só pode se agarrar nas traduções está mais do que evidente que você quer permanecer na mesma argumentação. "Vou me agarrar nas traduções,   Nas regras de interpretação a principal delas é oração."
Não se faz interpretação particular da bíblia.
Se eu for mostrar os erros que você comete em termos do que apresentou como argumento, vou passar páginas a postar. Na verdade, eu não estou com mistério. Apenas pedi para você estudar melhor os termos. Se você fizesse isso, poderia voltar e debater melhor. Mas quando eu aponto isso, apenas você diz que estou com jogo de palavras, manipulação. Que jogo? Quem define o significado das palavras não sou eu, mas a própria comunidade linguística. Quem vai interpretar tem que considerar essa comunidade.
Sobre a pergunta do tópico, eu também já respondi:Cristão pode fazer imagens, não ídolos.

Sobre os erros que você pede para apontar, na matemática 10+10=20. Vou deixar uns expostos e ainda você vai dizer que estou com jogo de palavras:

1 - ainda não conseguiu apresentar a etimologia da palavra culto;

2 - O verbo adorar permanece o mesmo para todos os casos;

3 -  Mas essa de que para entender a Bíblia como um todo, precisamos estudá-la no original, é um fiasco.


Não existe texto original.

4- Não se pode interpretar um texto apenas com uma conjectura bíblica. Exemplos: Moisés estava morrendo de saudades de seu sogro; Jacó tinha que fazer as pazes com seu irmão.

O certo é procurar como a palavra está escrita em hebraico, depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, por fim usar o contexto.

5- A tradução King James não é tão confiável assim. Para a tradução da palavra Tiago como título da epístola colocaram James, quando deveria constar Jacob. Seria coincidência que o rei se chama James? ou foi autorizada por Deus?

Exemplo de que o texto hebraico emprega a mesma expressão para adorar:

Eu havia exposto o seguinte verso:

Jacó
Gênesis 33,3 E ele mesmo passou adiante deles e inclinou-se à terra sete vezes, até que chegou a seu irmão


וְה֖וּא עָבַ֣ר לִפְנֵיהֶ֑ם וַיִּשְׁתַּ֤חוּ אַ֙רְצָה֙ שֶׁ֣בַע פְּעָמִ֔ים עַד־גִּשְׁתֹּ֖ו עַד־אָחִֽיו׃

Jacó adorou seu irmão.

Original Word: שָׁחָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: shachah
Phonetic Spelling: (shaw-khaw')
Short Definition: worship

Agora vejamos esse:

Então, voltando Samuel, seguiu a Saul; e Saul adorou ao Senhor. 1 Samuel 15:31

Hebraico:

וַיָּ֥שָׁב שְׁמוּאֵ֖ל אַחֲרֵ֣י שָׁא֑וּל וַיִּשְׁתַּ֥חוּ שָׁא֖וּל לַֽיהוָֽה׃ ס

shachah: to bow down
Original Word: שָׁחָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: shachah
Phonetic Spelling: (shaw-khaw')
Short Definition: worship

Mesma expressão=mesmo significado, mas traduções diferentes.

Conclusão:
Fica claro que o texto no hebraico permaneceu inalterado. É o que ESTÁ ESCRITO.

Eu apenas reproduzi. Se há jogo de palavras, não sou eu. Ou são os autores sagrados que usaram a mesma expressão ou os tradutores.



6 - Não se pode explicar/interpretar uma expressão, frase, palavra dizendo que não pode ser assim porque seria contraditório. Deve-se deter no uso do termo e seu contexto semítico.
Se fosse assim, eu poderia dizer que o texto em que Davi estabelece a idade para o sacerdócio para 30 anos é contraditório com o que há no pentateuco que estabelece 20 anos.
O curioso é que você disse:

Eu não vou debater se era um anjo ou não. O que importa é que se Deus deu ordem pra cultuar, cultuaremos.....

No caso acima da palavra adorar você diz que seria uma contradição enquanto que o fato de Deus mandar prestar um culto a Azazel nem passou pela sua cabeça de que deveria ser uma contradição, já que Deus disse em Êxodo que não se prestaria culto a outros deuses.

Como você podem verificar, essas minúcias não deveriam estar sendo expostas porque deveriam ser pressupostas pelos debatedores. Sendo assim, os textos ficam longos e extensos para explicar coisas que não fazem parte do tópico e que deveriam ser refletidas POR FORA.
Observem como o meu texto ficou prolixo só para apontar falhas do Stanley que vai postar mais um quilômetro de texto para dizer que não houve falhas.

A paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sab 17 Out 2015, 16:14

A paz do Senhor Jesus Papista!

Vamos ver se eu manipulei seu texto.

Manipulou papista. Porque no seu recorte fica de fora a minha explicação que diferencia a questão. Eu detalhei o decorrer deste ponto na minha mensagem acima e demonstrei isso.

Sobre o texto hebraico, você pede para apontar seus erros. Você está disposto a aceitar?

Claro que estou. Mas da forma certa. Não é uma única palavra que define esta questão papista. Tanto é que eu te pergunto: Se curvaram (adoraram) pessoas a mesmo modo que a Deus? Você responde: não. Então!
Eu sei que por trás da sua intenção está resguardar o que faz a I.C. com os santos e Maria, todavia é diferente, ali não temos um simples ato de respeito, que possa indicar afeto entre pessoas e até submissão. A I.C. insere estes personagens de tal forma que passam a estar presente no culto, e nas orações. TODAVIA nós não temos isso na Bíblia. Temos o Pai, o Filho e o E.S., no louvor, na oração, no culto, em certa liturgia, na benção etc. Este adicional de santos e Maria é por conta da I.C..

Se eu for mostrar os erros que você comete em termos do que apresentou como argumento, vou passar páginas a postar.

Então deixa a falácia de lado e post um único erro.

Na verdade, eu não estou com mistério.

Está sim. Só você tem a resposta de como é cultuar verdadeiramente a Deus, mas não me diz. Eu gostaria de saber papista. É incluindo os santos e Maria nos cultos?!

Quem define o significado das palavras não sou eu, mas a própria comunidade linguística. Quem vai interpretar tem que considerar essa comunidade.

Eu considero a Bíblia. Já disse antes. Se foi traduzido como prostrar, se ajoelhar etc, faz toda diferença de traduzir adorar, quando no português usar o termo adorar pode ser indicando o tipo de adoração que só pertence a Deus. Então não tem problema ai. O problema é seu jogo de palavras mesmo, e isso amarra o debate porque você só tem isso.
De que adiantaria por exemplo se eu dissesse pra ti que morei 10 anos em Israel, e estudei hebraico e aprendi que a tal palavra em hebraico pode sim significar se prostrar em respeito, com intenção de submeter, nestes limites etc...? De nada adiantaria, você manteria o joguinho. Você diria: não aprendeu certo bla bla bla...

Sobre a pergunta do tópico, eu também já respondi:Cristão pode fazer imagens, não ídolos.

Ah!! Boa! Esta aqui pode fazer andar o debate. Então explique pra nós por favor. O que exatamente significa isso pra você?

1 - ainda não conseguiu apresentar a etimologia da palavra culto;

Apresentei. Você disse que não é, mas para por ai. É o mesmo caso da palavra adoração que citei acima

2 - O verbo adorar permanece o mesmo para todos os casos;

Permanece, todavia se não fizermos a diferença do termo quando direcionado a Deus, seria contraditório. Por isso as traduções estão certas e você errado.

3 - Mas essa de que para entender a Bíblia como um todo, precisamos estudá-la no original, é um fiasco.

Não existe texto original.

Eu sei, mas eu pensei que você deduziria que eu me referia a língua original escrita.

4- Não se pode interpretar um texto apenas com uma conjectura bíblica. Exemplos: Moisés estava morrendo de saudades de seu sogro;

Conjectura?! Você tem dúvidas de que estava?

Jacó tinha que fazer as pazes com seu irmão.

Conjectura?! Só se for do seu ponto de vista papista.

E enviou Jacó mensageiros adiante de si a Esaú, seu irmão, à terra de Seir, território de Edom.
E ordenou-lhes, dizendo: Assim direis a meu senhor Esaú: Assim diz Jacó, teu servo: Como peregrino morei com Labão, e me detive lá até agora;
E tenho bois e jumentos, ovelhas, e servos e servas; e enviei para o anunciar a meu senhor, para que ache graça em teus olhos.
Gênesis 32:3-5

9 Disse mais Jacó: Deus de meu pai Abraão, e Deus de meu pai Isaque, o Senhor, que me disseste: Torna-te à tua terra, e a tua parentela, e far-te-ei bem;


Submissão, e Deus lhe ordena voltar em paz à sua terra e parentela.
É um contexto simples de entender papista. Nem precisa de revelação para tal construção de texto.

O certo é procurar como a palavra está escrita em hebraico, depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, por fim usar o contexto.

Cada um à sua maneira. Eu posso até considerar certas dicas com prazer, mas esta ai eu dispenso.

5- A tradução King James não é tão confiável assim. Para a tradução da palavra Tiago como título da epístola colocaram James, quando deveria constar Jacob. Seria coincidência que o rei se chama James? ou foi autorizada por Deus?

É da mesma linhagem da ACF, eu confio 98% papista. Não é perfeito.

Mesma expressão=mesmo significado, mas traduções diferentes.
Conclusão:
Fica claro que o texto no hebraico permaneceu inalterado. É o que ESTÁ ESCRITO.


Obviamente os hebreus conhecendo o significado da palavra, ao se depararem com a ordem: Adore somente a Deus! Eles diferenciam as circunstâncias. Por isso os tradutores foram honestos e coerentes ao traduzir. Simples assim.

No caso acima da palavra adorar você diz que seria uma contradição enquanto que o fato de Deus mandar prestar um culto a Azazel nem passou pela sua cabeça de que deveria ser uma contradição, já que Deus disse em Êxodo que não se prestaria culto a outros deuses.

Deus também dá ordem pra não matar e manda matar. Deus dá ordem pra não mentir e permite um escolhido mentir. Deus dá ordem para seu povo não se contaminar com coisas imundas e pede para Ozeias se casar com uma prostituta. Entendeu papista?
Se tivesse na Bíblia algo relacionado a orar a santos, a Maria, incluí-los nos cultos etc seria ordem de Deus, seria permitido porque Deus ordenou. O mesmo se resume neste caso de Azazel, Deus permitiu. Não tem contradição papista. Tem falta de entendimento da sua parte.

Como você podem verificar, essas minúcias não deveriam estar sendo expostas porque deveriam ser pressupostas pelos debatedores. Sendo assim, os textos ficam longos e extensos para explicar coisas que não fazem parte do tópico e que deveriam ser refletidas POR FORA.

Muito pelo contrário, tais detalhes são importantíssimos...aponta quais suas intenções e da I.C. para confundir a cabeça das pessoas. E eu fiz questão de expor minuciosamente esta camuflagem à idolatria feita a Maria e aos santos. Qualquer leitor atento, abre os olhos com esta suposta investida tendenciosa da I.C. para dar respaldo e manter infiltrado nos cultos santos e Maria.
Talvez seja de trincar os dentes pra você papista, mas para outras pessoas que amam a Deus e Sua palavra é importante saber.

Observem como o meu texto ficou prolixo só para apontar falhas do Stanley que vai postar mais um quilômetro de texto para dizer que não houve falhas.

Cada um responde da maneira que quer papista. Sua resposta não esta com excesso de palavras para apontar minhas falhas, ao contrário, suas respostas estão evasivas e estagnam o debate por causa da tradução de uma ou duas palavras e o conceito, dentre elas culto, que você de duas uma, ou mantém um mistério porque não tem como refutar meus argumentos, ou mantém o mistério se utilizando como uma falácia, para "impressionar" de alguma forma e travar o andamento do debate por já ter perdido o rumo do debate desde o início.

Este tema é o calcanhar de Aquiles da I.C.. Você vem todo cheio de informações sobre a I.C....
Eu esperava mais no debate.

Graça e paz!









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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 17:07

Stanley escreveu:Manipulou papista. Porque no seu recorte fica de fora a minha explicação que diferencia a questão. Eu detalhei o decorrer deste ponto na minha mensagem acima e demonstrei isso.

Você vê? eu digo que não manipulei e para demonstrá-lo lhe fiz uma pergunta:
Por que não admitem tal coisa? Qual o problema que há nessa prática?


Você ignorou e continuou dizendo que eu manipulei. Esse tipo de raciocínio não contribui.

Stanley escreveu:Está sim. Só você tem a resposta de como é cultuar verdadeiramente a Deus, mas não me diz. Eu gostaria de saber papista. É incluindo os santos e Maria nos cultos?!

A mesma coisa aqui. E eu não gosto dessa ideia de sim, não, sim, não, sim, não. Ou uma coisa é ou não é.


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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