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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qua 14 Out 2015, 13:05

A paz do Senhor Jesus Vasuilvan!

Mas, penso que ainda possa aparecer alguém que consiga me mostrar que nos versos do Novo Testamento contenham essa orientação divina, se não, esse pessoal, está a inventar coisas...
Stanley, até consigo identificar no Novo Testamento, alguns versos que condenam a idolatria e o apego a outras coisas que não seja o Deus criador, mas, sinceramente preciso que alguém me mostre uma clara condenação à produção ou fabricação de imagens de esculturas, representando qualquer coisa que se queira representar no céu, na terra ou no fundo dos mares...

Deste modo eu gostaria de entender melhor suas intenções irmão. Se está claro que Deus não admite qualquer tipo de adoração que não seja a Ele somente, isto fica muito claro quando alguns homens tomam a iniciativa de adorarem os apóstolos e são repreendidos, e ainda o anjo de Apocalipse, está escrito por meio de quem tem autoridade, "adore a Deus"!. Juntando com o fato de que a idolatria indica qualquer tipo de veneração e adoração a imagens, e é claramente condenada como eu já expus.
Este tipo de pedido seu específico, não classifica sofismo? Como pelo fato de não existir as palavras: trindade, livre-arbítrio, onipresente, onisciente etc significando com isso que não existem tais conceitos só por não constar as palavras na Bíblia. Já é forçar a barra irmão.

Além disso ,Stanley, não tenho dificuldade em aceitar que Josué, por livre iniciativa, tenha sim, prostrado intencionalmente para adorar a arca, mas que isso não foi feito sob orientação divina e nem teve o apoio de Deus...

É só você imaginar recebendo a arca através de Moisés, como foi com Josué, e sabendo que a presença de Deus está ali, ai você deixa a arca no seu quarto. O fato de você ao entrar no quarto para orar a Deus se ajoelhar e prostrar com rosto em terra frente a arca, não quer dizer que você está adorando a arca. Ou quer? Josué não seria tão ingênuo de fazer tal coisa.

E sobre seu suposto argumento sobre o verso 10 eu concordo com o papista. Tanto é que se fosse uma repreensão como você está a sugerir, Deus o diria. Mas não é isso que Deus diz a ele, Deus diz: Por que estás prostrados sob o teu rosto?

Se fosse repreensão Deus obviamente diria: Por que estás prostrado venerando a arca? Ou até mesmo sob a arca?

Graça e paz!


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 14:05

A serpente do deserto foi uma ordem de Deus, em outras palavras fazia um paralelo à Cristo, e pra não confundir as coisas a cura das picadas era pra quem apenas olhasse pra ela. escreveu:
Exato!
Prezado Stanley, você juntou as coisas. Eu apenas citei a serpente de bronze, como você mesmo disse, para mostrar que não era uma ordem particular/específica a Moisés. Ora, se fazia um paralelo a Cristo e Ele mesmo diz que devia ser levantado, está mais do que provado que aquela imagem tinha uma finalidade mais abrangente. Quando os judeus passaram a adorá-la ela deixou de ser imagem para ser ídolo, o que é proibido.
Uma coisa leva a outra. Amar excessivamente = Adorar Venerar = Adorar escreveu:

Essa fixação de adorar, venerar é uma fixação que deixa protestantes muito fanáticos quando a bíblia não diz isso. Venerar é prestar um culto de respeito, homenagem. Veja que o povo judeu tinha edificado os túmulos dos profetas como veneração. E Jesus não censura. Jesus censurou a hipocrisia dos fariseus.
Agora deixa eu te contar um segredo que vocês não sabem. Você sabia que no judaísmo bíblico do AT está cheio de adoração? Que nossos pais, profetas adoravam anjos, pessoas e objetos? Converse com um judeu ou leia a bíblia em hebraico e você dirá que os personagens do AT eram um bando de idólatras.Laughing
Justamente você vai ver essa distinção feita mais no NT e principalmente pela própria ICAR. Surpreenda-se.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 14:15

Os anjos do propiciatório, eram claramente identificados como levando adoração à Deus presente na arca, e toda imagem construída, não se tem relatos de algum tipo de veneração ou adoração escreveu:
Completamente enganado.
Em primeiro lugar, não importa o que a arca simbolizava. Era constituída de imagens e era muito venerada.
Em segundo lugar, existia veneração dela. Senão vejamos:

E então Davi com todo o Israel subiu a Baalá de Quiriate-Jearim, que está em Judá, para fazer subir dali a arca de Deus, o Senhor que habita entre os querubins, sobre a qual é invocado o seu nome.
E levaram a arca de Deus, da casa de Abinadabe, sobre um carro novo; e Uzá e Aiô guiavam o carro.
E Davi e todo o Israel, alegraram-se perante Deus com todas as suas forças; com cânticos, e com harpas, e com saltérios, e com tamborins, e com címbalos, e com trombetas.
E, chegando à eira de Quidom, estendeu Uzá a sua mão, para segurar a arca, porque os bois tropeçavam.
Então se acendeu a ira do Senhor contra Uzá, e o feriu, por ter estendido a sua mão à arca; e morreu ali perante Deus.
1 Crônicas 13:6-10


Só aqui vemos um caso de veneração e ao mesmo tempo uma punição pela falta de veneração/respeito com a arca.
E tem muitos, muitos outros versos sobre a confecção, veneração, ajoelhar-se referidos na bíblia sobre as imagens. Mas nem precisa, porque no post acima a bíblia mostra claramente um judaísmo que adorava facilmente.
Essa coisa de idolatria com imagens sacras é lavagem cerebral de pastor e EBD.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qua 14 Out 2015, 15:34

A paz do Senhor Jesus Papista!

Vamos tentar eliminar por partes papista. O que você ainda descordar, traga suas considerações, e por que.

Sobre a serpente do deserto, você escreveu:

Exato!
Prezado Stanley, você juntou as coisas. Eu apenas citei a serpente de bronze, como você mesmo disse, para mostrar que não era uma ordem particular/específica a Moisés. Ora, se fazia um paralelo a Cristo e Ele mesmo diz que devia ser levantado, está mais do que provado que aquela imagem tinha uma finalidade mais abrangente. Quando os judeus passaram a adorá-la ela deixou de ser imagem para ser ídolo, o que é proibido.

Quero eliminar esta porque você está fugindo da palavra irmão. Vamos ao verso:

8 E disse o Senhor a Moisés: Faze-te uma serpente ardente, e põe-na sobre uma haste; e será que viverá todo o que, tendo sido picado, olhar para ela.
9 E Moisés fez uma serpente de metal, e pô-la sobre uma haste; e sucedia que, picando alguma serpente a alguém, quando esse olhava para a serpente de metal, vivia.
Números 21

No N.T. é revelado que se tratou apenas de uma sombra. A serpente não tinha finalidade abrangente além do que está escrito. A ordem de Deus era simplesmente para olhar para serpente e estariam curados, apenas isso. Se os judeus depois colocaram coisas em suas cabeças, não tem nada a ver com os propósitos divinos. A serpente teve apenas este efetivo papel, curar os israelitas picados pelas cobras, que ao olharem à serpente de bronze levantada seriam curados, conforme a orientação que Moisés recebeu do próprio Deus, o que passasse disso fugia das ordens divinas.

Essa fixação de adorar, venerar é uma fixação que deixa protestantes muito fanáticos quando a bíblia não diz isso. Venerar é prestar um culto de respeito, homenagem. Veja que o povo judeu tinha edificado os túmulos dos profetas como veneração. E Jesus não censura. Jesus censurou a hipocrisia dos fariseus.
Agora deixa eu te contar um segredo que vocês não sabem. Você sabia que no judaísmo bíblico do AT está cheio de adoração? Que nossos pais, profetas adoravam anjos, pessoas e objetos? Converse com um judeu ou leia a bíblia em hebraico e você dirá que os personagens do AT eram um bando de idólatras.


Então papista. Você está fazendo inferências de informações que eu não tenho. E eu estou aqui para aprender também, esta é uma parte muito boa, aprender cada vez mais sobre as coisas de Deus.
Só que eu preciso dos versos, preciso avaliar as passagens para saber se confere com o que você está escrevendo, pois com meu humildo conhecimento bíblico eu lhe afirmo que você está escrevendo coisas que não condiz. Por exemplo: Quando você diz que os judeus veneravam os túmulos dos profetas, precisamos verificar sobre qual contexto bíblico, pois é contraditório. Outrossim você diz que algum tipo de veneração, que seria apenas prestar culto de respeito, homenagem. Todavia a adoração é prestar um culto também, estamos aqui diante de sinônimos.

Então nestes dois pontos, adoração e veneração, vamos diferenciar de que maneira? Porque eu lhe digo com toda imparcialidade, os pagãos utilizam deste mesmo argumento que você se apropriou.

Sobre os anjos da arca, você cita 1 Crônicas 13:6-10. Qual veneração papista?!?

Está escrito que se alegravam perante Deus! Eu já expus antes os versos que ensinam que a arca representava a presença de Deus. Mesmo assim eu continuo aguardando alguém adorando a arca diretamente, o objeto arca???...

Só aqui vemos um caso de veneração e ao mesmo tempo uma punição pela falta de veneração/respeito com a arca.

Não teve veneração a arca ai. Isso é artifício irmão. Eu até citei o exemplo ao Vasuilvan, o mesmo digo pra ti. Moisés conversa com Deus e diz que a arca irá representar a aliança que fez com eles e que a presença Dele está ali. Você então recebe ela de Moisés, leva pra sua casa e guarda no seu quarto. O fato de você ao entrar no quarto se prostrar perante a arca e fazer sua oração a Deus, quer dizer que você está venerando a arca, ou se humilhando em oração perante Deus que disse que está presente ali?!

Outrossim a punição de Uzá não foi por causa de falta de veneração alguma a arca, mas sim a uma desobediência quanto à lei de Deus no que tange ao toque de coisas sagradas. Função exclusiva conforme a lei passada por Deus a Moisés de responsabilidade dos filhos de Coate Num. 4:15. Ainda Davi cometeu uma série de erros neste transporte, colocou em carros, não separou o grupo correto para o trabalho etc.

E tem muitos, muitos outros versos sobre a confecção, veneração, ajoelhar-se referidos na bíblia sobre as imagens.

São estes versos que eu estou aguardando. O primeiro de Josué foi refutado. Se você descorda diga por que? O da serpente também.

Essa coisa de idolatria com imagens sacras é lavagem cerebral de pastor e EBD.

É o que vamos ver no decorrer do debate...

Graça e paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Qua 14 Out 2015, 17:34

/////

  
Papista... escreveu:Quando os judeus passaram a adorá-la ela deixou de ser imagem para ser ídolo, o que é proibido.


  Perfeito Papista...

  Esta é a verdadeira mensagem que há por detrás destas proibições deste Deus onisciente...

  Conhecedor da inclinação humana na direção de se apegar às coisas visíveis e palpáveis, Deus, em sua onisciência, antecipa-se de forma maravilhosa, orientando seu povo a desviar-se, de condenação certa...

   Uma pessoa que fabrica ou compra uma imagem de escultura de qualquer material e de qualquer ser animado ou inanimado, está em grande perigo de cair profanação a Deus, por meio da adoração a este objeto adquirido...
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 18:17

No N.T. é revelado que se tratou apenas de uma sombra. A serpente não tinha finalidade abrangente além do que está escrito. A ordem de Deus era simplesmente para olhar para serpente e estariam curados, apenas isso. Se os judeus depois colocaram coisas em suas cabeças, não tem nada a ver com os propósitos divinos. A serpente teve apenas este efetivo papel, curar os israelitas picados pelas cobras, que ao olharem à serpente de bronze levantada seriam curados, conforme a orientação que Moisés recebeu do próprio Deus, o que passasse disso fugia das ordens divinas

Prezado Stanley paz,
Pergunta: Deus é onisciente? Jesus Deus sabia que iria citar a serpente? A finalidade foi somente a cura ou havia uma tipologia um simbolismo além da ordem de confeccioná-la?

Só que eu preciso dos versos, preciso avaliar as passagens para saber se confere com o que você está escrevendo, pois com meu humildo conhecimento bíblico eu lhe afirmo que você está escrevendo coisas que não condiz. Por exemplo: Quando você diz que os judeus veneravam os túmulos dos profetas, precisamos verificar sobre qual contexto bíblico, pois é contraditório. Outrossim você diz que algum tipo de veneração, que seria apenas prestar culto de respeito, homenagem. Todavia a adoração é prestar um culto também, estamos aqui diante de sinônimos.


Prezado Stanley, existem cultos. O que está referenciado na intenção do cultuador. Agora mesmo, você me presta um culto de cordialidade.
Sobre o túmulo dos profetas:

Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
E dizeis: Se existíssemos no tempo de nossos pais, nunca nos associaríamos com eles para derramar o sangue dos profetas.
Mateus 23:29,30


Todos os túmulos de qualquer morto eram edificados e adornados? No judaísmo atual por que ainda visitam o túmulo de Raquel?

Sobre os versos de adoração, são tantos que nem sei por onde começar!
Quem você quer Abraão, Josué, Jacó, Moisés, Rute, Natã? Isso só para começar e tem outros casos mais. Escolha um desses aí.

Então nestes dois pontos, adoração e veneração, vamos diferenciar de que maneira? Porque eu lhe digo com toda imparcialidade, os pagãos utilizam deste mesmo argumento que você se apropriou. escreveu:
Problema dos pagãos. Eu sei bem qual a doutrina que sigo.

Está escrito que se alegravam perante Deus! Eu já expus antes os versos que ensinam que a arca representava a presença de Deus. Mesmo assim eu continuo aguardando alguém adorando a arca diretamente, o objeto arca???... escreveu:

A arca era Deus? Engraçado que no caso da serpente que simbolizava você diz que era só para uma finalidade. No caso da arca você quer ver também o simbolismo.
Você se prostrar é venerar. Mas como eu disse você vai ver e muitas adorações e ficará perplexo.

Outrossim a punição de Uzá não foi por causa de falta de veneração alguma a arca, mas sim a uma desobediência quanto à lei de Deus no que tange ao toque de coisas sagradas. Função exclusiva conforme a lei passada por Deus a Moisés de responsabilidade dos filhos de Coate Num. 4:15. Ainda Davi cometeu uma série de erros neste transporte, colocou em carros, não separou o grupo correto para o trabalho etc.


Prezado amigo preste atenção! E com esses erros por que foram punidos? O que os erros significaram? Falta de ......

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 18:23

Vasuilvan escreveu://///

  
Papista... escreveu:Quando os judeus passaram a adorá-la ela deixou de ser imagem para ser ídolo, o que é proibido.


  Perfeito Papista...

  Esta é a verdadeira mensagem que há por detrás destas proibições deste Deus onisciente...

  Conhecedor da inclinação humana na direção de se apegar às coisas visíveis e palpáveis, Deus, em sua onisciência, antecipa-se de forma maravilhosa, orientando seu povo a desviar-se, de condenação certa...

   Uma pessoa que fabrica ou compra uma imagem de escultura de qualquer material e de qualquer ser animado ou inanimado, está em grande perigo de cair profanação a Deus, por meio da adoração a este objeto adquirido...

Nem toda imagem é ídolo. Se eu for me ater ao que você disse acima Hirão caiu em profanação, o que é totalmente contraditório.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qua 14 Out 2015, 19:45

A paz do Senhor Jesus Papista!!

Pergunta: Deus é onisciente? Jesus Deus sabia que iria citar a serpente? A finalidade foi somente a cura ou havia uma tipologia um simbolismo além da ordem de confeccioná-la?

Perdoe irmão! Eu não estou entendendo suas intenções aqui.
Todavia respondendo. A finalidade jamais se aplicava ao povo da época. Para o momento era somente aquilo, curar os que fossem picados. E a ordem era apenas para olhar pra ela. O que acontece futuramente, o simbolismo dela perante Cristo, é revelado apenas no N.T.. Logo eu definitivamente não compreendo o que você quer dizer com isso.?

Prezado Stanley, existem cultos. O que está referenciado na intenção do cultuador. Agora mesmo, você me presta um culto de cordialidade.

Papista, você está fazendo um jogo de palavras. Se resume mais ou menos assim:

Se para o caso de DEUS, Ele diz que só podemos prestar culto, adorar a ELE. Em oposição a isto existe a palavra idolatria, que significa nestes mesmos termos onde o contrário é destinado somente a Deus, que seria um culto prestado ao que não é Deus. Ai fica assim:

1 Deus ordena adorar e prestar culto somente a Ele
2 Deus não admite idolatria e prestar culto que não seja a Ele

Ai sabe o que vem você e faz? Arranca a parte B, que é o significado das palavras objetivamente se tratando da ordem divina.

Você vira pra mim e diz que eu presto culto a você por isso e aquilo. Eu posso admitir isso como cordialidade, respeito, mas jamais com o propósito ao qual estamos debatendo, que é o culto religioso. Vamos nos concentrar nos termos divinos, onde prestar culto está relacionado à adoração assim como também veneração.

Sobre o túmulo dos profetas você vem e cita Mateus 23:29-30.
Você deve estar brincando!?

Todos os túmulos de qualquer morto eram edificados e adornados? No judaísmo atual por que ainda visitam o túmulo de Raquel?

E dai papista? Desde quando isso tem alguma coisa a ver com idolatria? Se este tipo de demonstração de respeito por alguém for idolatria, bagunçou tudo papista. Esse seu "suporte" argumentativo, está mais para um jogo de palavras mesmo.
Adoração a Deus como resultado de prestar culto, obviamente é no sentido religioso, onde a pessoa se apresenta e despeja toda sua confiança em Deus. Mas Deus não permite que se use imagens para representá-lo neste sentido religioso, e é categórico.

Sobre os versos de adoração, são tantos que nem sei por onde começar!

E eu continuo esperando você começar com um, pois se prestar culto fosse isso ai que você apresentou, 98% de todas as pessoas que já existiram seriam idólatras, e pior, de consciência tranquila. Não é possível papista.

Problema dos pagãos. Eu sei bem qual a doutrina que sigo.

Eu também sei. Só quis te mostrar que se tal argumento fosse válido por ti, seria válido por eles também, pois é o mesmo argumento.

A arca era Deus? Engraçado que no caso da serpente que simbolizava você diz que era só para uma finalidade. No caso da arca você quer ver também o simbolismo.
Você se prostrar é venerar. Mas como eu disse você vai ver e muitas adorações e ficará perplexo.

A presença de Deus estava na arca, está escrito assim.

A serpente de bronze e a arca são coisas totalmente diferentes... Está escrito que a serpente curava com a confiança de apenas olhar para ela para ser curado, e foi ordem de Deus. A arca não é simbolismo apenas. Os filisteus ao se apropriarem da arca, foram tão incomodados com isso que a devolveram e ainda fizeram oferta, pois a mão de Deus estava sobre eles (1 Samuel 6).

Eu não disse que se prostrar é venerar, eu disse que o termo adorar é sinônimo de venerar, uma coisa leva a outra.

Se for adorações, por cordialidade e respeito por alguém ou algo, eu assumo. E digo mais, se isso fosse assim eu seria idólatra. Posso muito bem construir uma casa com todo amor e carinho para minha família e ter cuidado e respeito com ela, também com alguém que eu amo etc...isso está bem longe de querer dizer que estou venerando ou adorando.

Estou perplexo é como você entende adoração.

Sobre o caso de Uzá da arca você disse:

Prezado amigo preste atenção! E com esses erros por que foram punidos? O que os erros significaram? Falta de ......

Falta de seguir as diretrizes divinas ora, nada além disso. É Deus quem determina o que é certo e errado, não nós. Com um raciocínio assim Davi seria idólatra. Davi cometeu muitos erros, falhas e pecados, mas idolatria nunca.

Graça e paz!





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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 22:34

Prezado Stanley,
Eu só vou ter tempo de responder amanhã. Desde já o que está confuso na sua cabeça é que para você só existe um culto. De adoração. Daí quando eu explico que existem outros cultos você me diz que estou fazendo jogo de palavras. Verifique a etimologia da palavra culto para entender o que eu digo e verá que não é jogo de palavras.
Você respondeu a todos os itens mas esqueceu esse aqui meu:

Quem você quer Abraão, Josué, Jacó, Moisés, Rute, Natã? Isso só para começar e tem outros casos mais. Escolha um desses aí.


Vou dar só uma colher de chá para você ir dormir bem relaxado e refletir sobre esses estudos de EBD bolorentos. Vamos começar com Moisés por causa das serpentes:

Moisés saiu ao encontro de seu sogro, prostrou-se e beijou-o. Informaram-se mutuamente sobre a sua saúde e entraram na tenda

Ah papista. Aqui Moisés apenas cumprimentou seu sogro!
Língua original:
(
וַיֵּצֵ֨א מֹשֶׁ֜ה לִקְרַ֣את חֹֽתְנֹ֗ו וַיִּשְׁתַּ֙חוּ֙ וַיִּשַּׁק־לֹ֔ו וַיִּשְׁאֲל֥וּ אִישׁ־לְרֵעֵ֖הוּ לְשָׁלֹ֑ום וַיָּבֹ֖אוּ הָאֹֽהֱלָה׃ )

shachah

É claro que a gramática está em inglês mas diz que o significado da palavra é:
Short Definition: worship
O que significa worship?
Resumindo:

Vão dormir com essa. Estudem e depois me procurem.Blz? Amanhã apresento os outros justos "idólatras".

PS: Ah. Vou testar agora se Josué adorou ou não a arca. Um minuto.


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 22:43

Bem, o caso de Josué ele apenas se ajoelhou mesmo. Foi somente veneração.
Deixando claro, que isso eu não aprendi em EBD não. Foi debatendo com judeus mesmo. E sem entender direito. Eles dizendo que adoração era muito comum a pessoa, anjos, etc e eu insistindo com a doutrina católica. Então se fazem distinção entre um e outro podem agradecer mais uma vez a ICAR.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 06:05

Perdoe irmão! Eu não estou entendendo suas intenções aqui. escreveu:
Eu estou explicando que se Deus sabia que a serpente era um símbolo que seria citado no NT então o objetivo de mandar confeccioná-la não se restringiu apenas aquele momento.

Em oposição a isto existe a palavra idolatria, que significa nestes mesmos termos onde o contrário é destinado somente a Deus, que seria um culto prestado ao que não é Deus. escreveu:
Concordo. Culto de adoração só deve ser prestado a Deus.

Você vira pra mim e diz que eu presto culto a você por isso e aquilo. escreveu:

Procure entender o sentido da palavra culto.

E dai papista? Desde quando isso tem alguma coisa a ver com idolatria?


De fato, não tem a ver com idolatria. Era essa a minha intenção. Do mesmo jeito que é praticado na igreja católica.

Se este tipo de demonstração de respeito por alguém for idolatria, bagunçou tudo papista

De fato, vira uma confusão. Exatamente a confusão que os protestantes fazem pela lavagem cerebral que tomam nesse assunto.

E eu continuo esperando você começar com um, pois se prestar culto fosse isso ai que você apresentou, 98% de todas as pessoas que já existiram seriam idólatras, e pior, de consciência tranquila. Não é possível papista. escreveu:

Exatamente isso. E é bem tangível. Pode escolher alguns dos nomes que mencionei. E reflita.

Eu também sei. Só quis te mostrar que se tal argumento fosse válido por ti, seria válido por eles também, pois é o mesmo argumento. escreveu:

Como você não entende ainda o que é um culto de adoração pensa que o que os pagãos fazem está no mesmo nível que o católico.
A presença de Deus estava na arca, está escrito assim. escreveu:

Mas não era a arca. Tanto que a arca foi escondida e Deus não. Deus continua a manifestar a sua presença. A arca era um objeto de culto.
Assim está escrito.

A serpente de bronze e a arca são coisas totalmente diferentes escreveu:

São a mesmíssima coisa. Esculturas.

Falta de seguir as diretrizes divinas ora, nada além disso. escreveu:

Ora, David não segui a lei divina e adulterou e não foi morto. Não condenou Absalão a ficar disponível ao goel e não foi morto.
O que aconteceu é que faltou respeito ao manuseio com a arca.
Fique na paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 10:52

A paz do Senhor Jesus papista!

Prezado Stanley,
Eu só vou ter tempo de responder amanhã. Desde já o que está confuso na sua cabeça é que para você só existe um culto. De adoração. Daí quando eu explico que existem outros cultos você me diz que estou fazendo jogo de palavras. Verifique a etimologia da palavra culto para entender o que eu digo e verá que não é jogo de palavras.


Só agora vi a msgm. Às vezes me falta tempo papista, repara não.

Papista, o que está em jogo aqui é muito mais do que a etimologia, até porque eu já consultei. E lhe digo que você faz jogo de palavras, porque pega parte do significado de adoração, como veneração por exemplo fragmenta e cria um conceito conveniente pra ti com isso. Então como eu disse, muito além da etimologia, é o que Deus quer dizer quando proíbe o homem de adorar qualquer imagem feita por mãos e qualquer tipo de idolatria.

E o que fica explícito é que Deus condena qualquer tipo de adoração à imagens ou à pessoas.

Você respondeu a todos os itens mas esqueceu esse aqui meu: Quem você quer Abraão, Josué, Jacó, Moisés, Rute, Natã? Isso só para começar e tem outros casos mais. Escolha um desses aí.

O ônus é seu papista, então fique à vontade. Existe uma ordem clara de que não podemos adorar nada e ninguém que não seja Deus. E já que é tão simples assim nos mostrar que estamos enganados, fique à vontade.

Moisés saiu ao encontro de seu sogro, prostrou-se e beijou-o. Informaram-se mutuamente sobre a sua saúde e entraram na tenda

O Verso é mais importante do que as traduções papista. Por gentileza da próxima vez exponha o verso.

Vamos ao contexto, ao invés de separar uma tradução que possa "beneficiar" sua doutrina.

Com seus dois filhos, dos quais um se chamava Gérson; porque disse: Eu fui peregrino em terra estranha;
E o outro se chamava Eliézer; porque disse: O Deus de meu pai foi por minha ajuda, e me livrou da espada de Faraó.
Vindo, pois, Jetro, o sogro de Moisés, com seus filhos e com sua mulher, a Moisés no deserto, ao monte de Deus, onde se tinha acampado,
Disse a Moisés: Eu, teu sogro Jetro, venho a ti, com tua mulher e seus dois filhos com ela.
Então saiu Moisés ao encontro de seu sogro, e inclinou-se, e beijou-o, e perguntaram um ao outro como estavam, e entraram na tenda.
Êxodo 18:3-7


Que fique claro aos leitores que tipo de circunstância o papista está identificando como uma suposta adoração.
Mesmo assim por descargo de consciência eu pesquisei a tradução das minhas bíblias de confiança, versão almeida ACF, ARC, e ainda NVI. Como o papista usou uma palavra em inglês, eu recorri a versão bem semelhante à Almeida ACF que é a King James. Vejamos o verso:

7 And Moses went out to meet his father in law, and did obeisance, and kissed him; and they asked each other of their welfare; and they came into the tent.

Bom, fica claro em primeiro lugar a empolgação, saudade, carinho e amor de Moisés ao se encontrar com seu sogro, e ainda o ímpeto exagerado que nos traz o papista no verso para sugerir que naquela circunstância Moisés adorou seu sogro.
A Ênfase do papista está no fato de Moisés ter se curvado. E com isso a intenção dele é sugerir que com isso quem faz o mesmo diante de um santo ou coisa assim, também não estaria adorando, o papista espera que com minha afirmação de que Moisés se encurvou mas não adorou, é a mesma situação. Na minha opinião um "esquema" tendencioso. Pra esclarecer eu pergunto:

Será que Moisés estaria reconhecendo uma certa "superioridade" de Jetro, em relação ao que Jetro é, um homem? Será que com esta atitude, Moisés seria capaz de direcionar alguma oração a Jetro? Cita o nome de Jetro para qualquer tipo de mediação? Mesmo depois de Deus usar Jetro, que dá um conselho a Moisés que partiu de Deus?
Não! A saudação de grande respeito, amor e carinho, de Moisés a seu sogro para por ai. Então sugerir que isso é adoração, é muito exagerado.

Vou passar agora para seus demais comentários papista, até aqui, sem ofensas, não há resquício de suposta adoração.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 11:23

A paz do Senhor Jesus papista!

Bem, o caso de Josué ele apenas se ajoelhou mesmo. Foi somente veneração.
Deixando claro, que isso eu não aprendi em EBD não. Foi debatendo com judeus mesmo. E sem entender direito. Eles dizendo que adoração era muito comum a pessoa, anjos, etc e eu insistindo com a doutrina católica. Então se fazem distinção entre um e outro podem agradecer mais uma vez a ICAR.

Não importa o que diz os judeus papista. Por que a palavra deles vale mais do que a de outros ou melhor do que a Bíblia??!

Este sim é um ponto negativo da ICAR, adorar imagens e cultuar Maria. Existe orações direcionadas à Maria. Claro que eu respeito Maria! Mas eu escolheria venerar o apóstolo Paulo se fosse forçado a escolher.

De fato, vira uma confusão. Exatamente a confusão que os protestantes fazem pela lavagem cerebral que tomam nesse assunto.
Qual lavagem cerebral papista!? Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa. A pessoa está direcionando oração e confiança de que tal imagem seja de um santo ou de Maria possa de fato fazer alguma tipo de intermédio, mediação entre eles e Deus. Mas a palavra de Deus diz:

5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2

Como você não entende ainda o que é um culto de adoração pensa que o que os pagãos fazem está no mesmo nível que o católico.
É só uma questão de você se desligar da denominação por um instante, e sendo imparcial irá perceber que é o mesmo argumento que eles usam. Isto que fazemos não é adoração!! Dizem.... E por outro lado os que confessam que sim, tem comportamentos similares aos que vemos da veneração de santos e de estátuas feitas pela ICAR.

Mas não era a arca. Tanto que a arca foi escondida e Deus não. Deus continua a manifestar a sua presença. A arca era um objeto de culto.
Assim está escrito.


Deus não era a arca, mas ao homem que tinha autoridade para falar diretamente com Ele, Moisés, Deus disse que Sua presença estaria na arca. O argumento de que a arca poderia "prender" Deus, é um sofisma em nosso debate, não vem ao caso, sabemos ambos que não. Todavia Deus pela aliança que tinha feito com o povo por intermédio de Moisés, disponibilizou este item, a arca para representar Sua presença, foi uma deliberação de Deus nesta aliança. A arca não era pra ser cultuada!! Você supõe isso porque é conveniente com o que você crê, todavia quando se alegravam "perante" a arca era única e exclusivamente porque Deus havia dito que a arca representaria sua aliança e presença, era como se Deus estivesse presente, mas o culto não era nunca e jamais para a arca, e sim pra Deus.

Sobre a serpente e arca você escreveu:

São a mesmíssima coisa. Esculturas.

São esculturas, mas com propósitos diferentes. E em ambos os propósitos não tem relação com cultos de adoração. A única coisa que as assemelham é que foram feitas por mãos de homens, todavia o propósito da arca é muito diferente do da serpente. Eu preciso citar?! Imagino que você saiba.

Graça e paz!





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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 13:43

Não é verdade.


Qual a etimologia da palavra? poderia postar aqui?


Não Stanley. A ênfase está na expressão hebraica, que significa adorar.

Não é sugestão. É adoração.



Stanley, use sua inteligência. Você não entendeu.
Seja honesto.


Stanley não foi tradução que usei. Eu usei o texto hebraico. O que está errada é justamente a sua tradução. Você pensa que eu estou confrontando tradução com tradução. Preste atenção no que eu escrevi!



Veja o que eu escrevi:

É claro que a gramática está em inglês mas diz que o significado da palavra é: worship.



Você deve entender que o que estava em inglês não era o texto, mas a explicação do emprego lexical (a palavra). Para você entender melhor:
No texto postado:
(
וַיֵּצֵ֨א מֹשֶׁ֜ה לִקְרַ֣את חֹֽתְנֹ֗ו וַיִּשְׁתַּ֙חוּ֙ וַיִּשַּׁק־לֹ֔ו וַיִּשְׁאֲל֥וּ אִישׁ־לְרֵעֵ֖הוּ לְשָׁלֹ֑ום וַיָּבֹ֖אוּ הָאֹֽהֱלָה׃ )
A palavra em negrito foi traduzida incorretamente como "inclinou". A palavra em hebraico, explicada pelo Biblehub, é ADORAR.

Vejamos outro caso:

Então ela caiu sobre o seu rosto, e se inclinou à terra; e disse-lhe: Por que achei graça em teus olhos, para que faças caso de mim, sendo eu uma estrangeira?
Rute 2:10

O que está escrito em hebraico no lugar de "se inclinou à terra"?

וַתִּפֹּל֙ עַל־פָּנֶ֔יהָ וַתִּשְׁתַּ֖חוּ אָ֑רְצָה וַתֹּ֣אמֶר אֵלָ֗יו מַדּוּעַ֩ מָצָ֨אתִי חֵ֤ן בְּעֵינֶ֙יךָ֙ לְהַכִּירֵ֔נִי וְאָנֹכִ֖י נָכְרִיָּֽה׃

Novamente a mesma expressão "sachah", adorar. Que é a mesma expressão quando na bíblia se adora a Deus. A única coisa que está em inglês é a gramática para explicar o significado da palavra.
http://biblehub.com/hebrew/7812.htm

É o mesmo caso de você ter um dicionário de grego, mas em inglês. Se você consulta a palavra Kyrios vai aparecer no dicionário Lord que é Senhor. Então o dicionário não é uma versão da bíblia.

Então é a primeira vez que alguém diz que o texto hebraico é que está errado e a tradução está certa. hahahahaha.
Paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Gleison Elias em Qui 15 Out 2015, 15:34

--

Um católico que adore (no sentido de adoração que só deve ser prestada a Deus, lembrando que essa palavra é polissêmica) Maria, não tem direito, na minha humilde opinião, de se intitular católico  Very Happy

A Igreja em Roma (não ICAR, ICAR é um clube de iate de Angra dos Reis) nunca pregou e nunca pregaria que Maria deve ser adorada.

Se existe quem se intitule católico, ou mesmo sacerdote católico, e pratique adoração, aí são outros 500!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 17:31

A paz do Senhor Jesus Papista!

Não é verdade.
Qual a etimologia da palavra? poderia postar aqui?


Você deve estar se referindo à palavra que você citou em hebraico a qual você diz ser adorar, tanto quando se refere a adorar a Deus, como também neste exemplo que você citou de Moisés a Jetro.

E neste ponto você tem razão. Eu verifiquei apenas as traduções. O etimologia desta palavra em hebraico eu nem sei verificar isso, ao ponto de lhe dizer que esta palavra pode significar curvar-se por respeito profundo e ou adorar, neste ponto eu não sei dizer, não tenho conhecimento em hebraico.

Não Stanley. A ênfase está na expressão hebraica, que significa adorar.
Não é sugestão. É adoração.


Eu continuo dizendo que não pode ser assim. Mesmo sem poder fazer um estudo do motivo que se usa a mesma palavra. Outrossim, não seria apenas algo que apontasse um erro de tradução, mas sim um erro bíblico. Assim como eu já assisti um debate sobre o suposto arrependimento de Deus, em que um professor em hebraico expôs que apesar de nossas traduções trazerem a palavra arrependimento, no hebraico toda vez que se utiliza em referência a Deus a palavra muda no hebraico, mas em nossa língua portuguesa não temos esta diferenciação.

Agora eu vou lhe mostrar o porque não pode ser assim.

Jesus disse:

10 Jesus lhe disse: "Retire-se, Satanás! Pois está escrito: ‘Adore o Senhor, o seu Deus e só a ele preste culto’".
Mateus 4

Jesus diz isso em referência ao A.T., e ACIMA DE TUDO são palavras do Senhor Jesus.

Se for como você está sugerindo papista, o que pra mim está mais do que claro que não é se tratando do tipo de adoração que reverencia, que se submete e despeja confiança etc Se por um acaso você tivesse alguma razão nesta sugestiva, Jesus estaria se contradizendo, e logo a Bíblia seria contraditória.

Mesmo sem conhecer a etimologia das palavras hebraicas e a língua eu afirmo com toda certeza que Jesus não se contradiz, a Bíblia não se contradiz, mas você sim, está confundindo as coisas. Aquela atitude de Moisés não é adoração, aquela adoração que deve ser direcionada somente a Deus.

Já no que tange a I.C. quanto à Maria, e os santos, é inquestionável que quando se direciona uma oração a alguém, este alguém é também um mediador, por isso o nome de Jesus em nossas orações e clamores, tem parte no culto. E se pra você Maria também serve como mediadora por nós em alguma coisa, seria outro tema para debate. Mais uma oportunidade para analisarmos que tipo de malabarismo surgiria para dar algum respaldo a tal heresia, se é que você também defende isso, pois alguns católicos sim.

Então ela caiu sobre o seu rosto, e se inclinou à terra; e disse-lhe: Por que achei graça em teus olhos, para que faças caso de mim, sendo eu uma estrangeira?
Rute 2:10

O que está escrito em hebraico no lugar de "se inclinou à terra"?

Neste caso seria necessário verificar com um professor de hebraico se o uso desta palavra é para curvar-se e adorar ao mesmo tempo, e se for assim isto diferencia as coisas. Só o fato de se curvar a alguém é idolatria? Ou pode ser feito isso a alguém por sentimento e respeito apenas? E quando digo que pode ser feito isso por alguém sem caracterizar adoração, não é o que vemos no caso dos santos e com Maria na I.C.. Ali não é apenas reconhecimento e respeito, estes itens e personagens se integram ao culto. Eu já participei de cultos da I.C. e quando chegava a parte de orar o ave Maria eu simplesmente não orava. Eu sigo a Bíblia, só há um mediador entre Deus e os homens, o nosso salvador Jesus Cristo.

Novamente a mesma expressão "sachah", adorar. Que é a mesma expressão quando na bíblia se adora a Deus. A única coisa que está em inglês é a gramática para explicar o significado da palavra.

Não creio que eu precise ler as escrituras em hebraico e aramaico para compreende-la. Tanto é que eu endosso as traduções que ao invés de usar "adorar" usaram curvaram-se, pois com esta tradução evita o tipo de confusão que você vem fazendo, ou melhor a I.C..

Então é a primeira vez que alguém diz que o texto hebraico é que está errado e a tradução está certa. hahahahaha.

Então admita também que Jesus cometeu um equívoco, e que há um erro na Bíblia. Coisa que ainda que você não seja adepto do solascriptura, como um católico mesmo você não pode dizer isso quanto a palavra de Deus. Você ainda como um católico é igual a mim protestante, se submete a palavra de Deus...assim espero com muito receio de que ao invés disso em primeira mão seja ao Papa.

Para o desfecho ficamos assim:

Já que você admite que estes exemplos são adoração, todas estas pessoas cometeram o pecado que levanta a ira de Deus. Lá em Apocalipse por exemplo se dá uma ênfase à condenação dos idólatras. E lendo o A.T. sabemos que tal pecado provoca a ira de Deus.

Então como fica? Jesus errou e a bíblia também? Além de não ter nenhum tipo de exortação aos que cometeram tal "adoração"?! Abraão idólatra? Moisés idólatra? Shocked

Aguardo suas considerações, pois este artifício está batendo de frente com as palavras de Jesus. Ai não dá papista!...

Graça e paz!





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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qui 15 Out 2015, 17:39

Gleison Elias escreveu:--

Um católico que adore (no sentido de adoração que só deve ser prestada a Deus, lembrando que essa palavra é polissêmica) Maria, não tem direito, na minha humilde opinião, de se intitular católico  Very Happy

A Igreja em Roma (não ICAR, ICAR é um clube de iate de Angra dos Reis) nunca pregou e nunca pregaria que Maria deve ser adorada.

Se existe quem se intitule católico, ou mesmo sacerdote católico, e pratique adoração, aí são outros 500!

Prezado Gleison,
é verdade mesmo que existe essa sigla que significa Iate Club Angra dos Reis ou foi só brincadeira?
Achei engraçado!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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    Data/hora atual: Sex 17 Ago 2018, 15:33