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    A lei e os profetas duraram até João...


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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Papista Sex 16 Out 2015, 13:21

    Maria Madalena escreveu:(Papista, espero que você concorde  sobre esse PONTO). Pois assim podemos prosseguir...

    Prezada Madalena, você não é Jesus. Ele age de forma igual todos os dias. Mas você pode agir de forma igual todos os dias? Sabemos existem dias sagrados. Sabemos que dia santo é consagrado e separado. Por isso, nós cristãos devemos guardar esses dias. Para mim, dia de descanso é (con)sagrado.

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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Stanley K Sex 16 Out 2015, 13:34

    A paz do Senhor Jesus Clébio!

    Quando eu disse, que não há respaldo para dizer que os mandamentos de Cristo de amar a Deus [...] e ao próximo, é o decálogo, você disse:

    Vou deixar a própria Bíblia te responder:
    Deuteronômio 6:5 - "Amarás, pois, o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças."
    Levítico 19: 18 - "Não te vingarás nem guardarás ira contra os filhos do teu povo; mas amarás o teu próximo como a ti mesmo. Eu sou o Senhor."
    Percebeu que vem do Antigo Testamento a expressão de amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo?

    Isso ai não é o decálogo! Você pode ler que Deus está frisando estatutos e mandamentos, é TUDO clébio. Ou este verso não é um mandamento e fica de fora?!

    16 Não tentareis o Senhor vosso Deus, como o tentastes em Massá;

    O que vale é este entregue por Cristo?
    Os mandamentos de Deus são imperfeitos?


    Os mandamentos de Deus são perfeitos, mas não serviram para nos salvar porque somos caídos, imperfeitos, ponto final. O importante não é cumprir todos os estatutos e mandamentos da V.A. irmão, pois enfim isso não é o que nos salva. Como salvos andamos em novidade de vida por meio de um novo mandamento que é bem simples para os que estão em Cristo. Logo todas as diretrizes escritas, faça isso, aquilo, aquilo outro, perde a validade já que nos condena por sermos pecadores. Agora somos guiados pelo Espírito. Qual o sentido de Deus dizer pra nós: Não mate, não roube, não traia seu irmão...etc? Em Cristo estamos libertos destas correntes do pecado.

    Sobre a revelação de Paulo do verso 18 de Lucas 16 em Romanos 7, você cita:

    Quanto a Paulo, foi ele mesmo quem disse: "Portanto, a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom" (Rm 7:12).

    E por que Paulo diz isso? Em que contexto? É só você ler irmão. Exatamente porque ele já havia dito que estamos libertos de ter que cumprir as leis do A.T., não estamos debaixo desta aliança, mas sim da N.A.. Logo o verso 12 é para não deixar duvidas quanto a alguém pensar que o problema está nas leis, o problema somos nós pecadores. Outrossim é só você refletir no desfecho do capítulo:

    23 Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
    24 Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
    25 Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.


    Não adianta Clébio somos carne, quem então nos livrará desta condição mortal? Graças a Deus pelo nosso Senhor Jesus!

    Quando eu disse:
    Qual é a diferença então de desobedecer qualquer outra lei, e desobedecer uma lei do decálogo? Tem diferença na sua concepção. Diga qual então? Mas pela Bíblia.
    Você respondeu:
    Quando pecamos, somos culpados de toda a lei, não defendo o contrário amigo e a bíblia é clara a esse respeito...

    Ótimo! Mas quem valida e se apega a uma certa exclusividade do decálogo é você, não eu. Você quem diz que o mandamento do amor entregue por Cristo é o decálogo, não eu. Continua no mesmo pé...como então entenderíamos assim?! Você mesmo admite que não há diferença, lei e mandamento de Deus tem que cumprir, seja decálogo ou não....aonde surge a distinção biblicamente?!....

    Analisemos os textos abaixo:
    Efésios 2:15 - Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças, para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,
    Tiago 2: 8 -  Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura, a lei real: Amarás a teu próximo como a ti mesmo, bem fazeis.
    Se no primeiro texto a LEI DE ORDENANÇAS não tratar de serviços do templo e o sistema sacrificial, mas tratar de TODA A LEI DO ANTIGO TESTAMENTO, incluindo o decálogo, como Tiago pode estar apoiando o mandamento de AMAR AO PRÓXIMO se este mandamento vem do ANTIGO TESTAMENTO conforme Levítico 19:18????????
    Não estaria esse mandamento abolido por fazer parte do Antigo Testamento, conforme preceitua Efésios 2:15?
    Afinal, foi você mesmo quem disse: "Na verdade o que sabemos teologicamente, é que a antiga aliança se refere a todo aquele sistema de leis geral."


    Primeiro que você apenas cria um artifício para negar o que está escrito em Efésios 2:15. A lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças.

    Agora quando Tiago cita a lei real, é a que foi entregue pela N.A. Clébio, por isso ele diz a lei real, é a que vale agora. "Esqueça" tudo aquilo do antigo, supostamente... cumpriremos em Cristo esta do amor, pois agora o E.S. abita em nós. Romanos 2:13
    Esta lei que cumprimos agora.

    Bem, o que era transitória e que deveria perecer segundo os textos acima?
    Resposta: a glória refletida no rosto de Moisés!!!


    Shocked

    Assim como o rosto do Moisés refletia a glória de Deus, assim também a lei que tratava das cerimônias e os serviços do santuário terrestre refletiam a presença de Cristo. O propósito de Deus era que os crentes nos dias do AT entendessem e sentissem a presença salvadora de Cristo na glória refletida do sistema simbólico.

    Clébio, está escrito que é o ministério.

    6 O qual nos fez também capazes de ser ministros de um novo testamento, não da letra, mas do espírito; porque a letra mata e o espírito vivifica.

    Você fez bons questionamentos e argumenta bem Clébio, mas no final agora sobre 2 Coríntios 3, você inventou coisas que não tem como extrair do texto.

    Graça e paz!
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    Mensagem por Maria Madalena Sex 16 Out 2015, 15:10

    Papista escreveu:
    Maria Madalena escreveu:(Papista, espero que você concorde  sobre esse PONTO). Pois assim podemos prosseguir...

    Prezada Madalena, você não é Jesus. Ele age de forma igual todos os dias. Mas você pode agir de forma igual todos os dias? Sabemos existem dias sagrados. Sabemos que dia santo é consagrado e separado. Por isso, nós cristãos devemos guardar esses dias. Para mim, dia de descanso é (con)sagrado.


    Prezado Papista;Tá. Mas eu estou perguntando sobre JESUS. Ele separa ou não o sábado?
    O Vasuilvan diz que SIM. E você? Diz que não ou sim? Voces ainda não chegaram a um consenso nesse ponto.


    Maria
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    Mensagem por Gilcimar Sex 16 Out 2015, 17:09

    A Lei dos mandamentos em forma de ordenanças  dita como abolida por Paulo em Efesios 2:15  corresponde toda  a Lei  tratada  nos textos de Mateus 22:34-40 , Lucas 10:26-27  e Marcos 12:28-31?

    A lei tratada nestes  textos era uma Lei que pudesse ser acessada  fisicamente  por  ser uma lei escrita segundo Lucas 10:26-27...

    Seria estranho que  Paulo  confessasse   sua crença em Deus  de acordo  com tudo escrito nessa Lei se ela foi completamente abolida....Atos 24:14...

    Se o conjunto de mandamentos abolidos correspondesse Todo o decálogo apenas , não faria sentido desse  conjunto Paulo citar o primeiro mandamento com promessa em Efesios 6:2-4...

    Para quer citar  como vigente  um mandamento de uma lei que se diz que  foi completamente abolida?

    A lei discutida   nos  textos é algo escrito logo seus mandamentos também são coisas escritas dessa lei..

    Um exemplo foi Tiago citar um desses mandamentos da mesma fonte em Tiago 2:8 como  regra  pela qual segundo ela se observa a lei régia...

    Logo não dá para dizer que a lei abolida em Efesios 2:15 corresponde a toda lei discutida nos textos citados se ainda da mesma fonte muitos citam  mandamentos  vigentes e  outras coisas do seu conteúdo...

    Paulo usou essa lei e os escritos dos profetas para dar testemunho do reino de Deus e persuadir sobre Jesus conforme Atos 28:23....

    Pena que poucos vão considerar estes textos que citei que mostram fatos e narrativas de  pessoas manuseando a mesma lei que muitos hoje julgam que  foi totalmente abolida...

    Abraços..!!!!
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    Mensagem por Maria Madalena Sex 16 Out 2015, 17:13

    O ERRO está na não compreensão de que Cristo, nos dias de hoje, não separa sábados. Se compreenderem essas coisas, poderão reconhecer que, no Corpo dEle, só existem os que renasceram reis e sacerdotes
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    Mensagem por Gilcimar Sex 16 Out 2015, 17:23

    O erro está em querer apresentar as convicções sem considerar os pontos e textos apresentados pelos outros...

    Para que Deus vai santificar um dia se essa santificação causasse uma separação dele?

    Agora por favor não vamos mudar o foco do tópico que talvez já deve ter mudado muito tempo..

    Já ficou mais que confirmado que a Lei e os profetas não terminou em João Batista....

    Tiago citou da mesma Lei de Lucas 10:26-27 um dos mandamentos como regra pela qual se observa a Lei régia conforme Tiago 2:8...

    Mas acho que nem vão querer olhar para esta evidência pois preferem continuar querendo apresentar suas convicções sem se preocupar em considerar os dos outros lendo os textos citados...

    Imposição de pensamentos não é um bom caminho...

    Por que Tiago citaria em Tiago 2:8 um mandamento da lei que dizem que foi abolida com a qual segundo ela se observa a lei régia?

    Alguma coisa foi abolida segundo Efesios 2:15 mas não tudo porque alguém ainda continuou citando mandamentos como vigentes desta mesma Lei..

    Quero ver isso Biblicamente e nem vem com está ideia de revelação que contaria as escrituras...

    Abraços a todos..!!!


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    Mensagem por Papista Sex 16 Out 2015, 17:33

    Maria Madalena escreveu:Ele separa ou não o sábado?
    O sábado já era separado quando Jesus veio ao mundo. Para um judeu não havia problemas de continuar descansando no sábado. Mas os apóstolos instituíram o Domingo, como dia sagrado.
    Então, O Vasuilvan descansa no sábado e nós católicos DEVERÍAMOS descansar no domingo. O problema é que tem muito católico IBGE que não guarda dia nenhum. Mas precisamos reservar um dia para descanso e nesse dia se dedicar ao Senhor.
    E você? Descansa em algum dia?




       Olá papista, queria que nos ajudasse a entender da forma que você entende.  Para tanto precisamos que nos apresente os versos bíblicos que atestam essa tua afirmação destacada na tua postagem.
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    Mensagem por Papista Sex 16 Out 2015, 17:48

    O engraçado do tópico é que temos mais um problema do "até" como limite de tempo. Foi a mesma coisa que expliquei ao Tzaruch sobre o "até" de José conhecer Maria.

    Quando Jesus diz que a Lei e os profetas duraram até João não significa dizer que a lei e os profetas cessaram, mas a partir de João o Reino dos Céus havia chegado prenunciado pela Lei e os profetas.
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    Mensagem por Vasuilvan Sex 16 Out 2015, 18:36

    Maria Madalena escreveu:Convidado
    Se ...

    SE Jesus, o Cabeça do Corpo (que somos nós) - se Ele, nos dias de HOJE...
    separa o sábado, santifica o sábado, se submete a esse dia para 'descansar, fazer o bem,  de forma diferente dos demais dias - conforme a sua própria lei que criou...
    então, todos os cristãos devem fazê-lo.
    Pois se assim for...
    Jesus, chamado "Jeová", "Eu Sou" (O criador de todos os dias) é SERVO do sábado, do próprio dia que criou....
    e assim sendo - todos devem se submeter a lei do sábado, pois o MENOR se submete ao MAIOR.

    JESUS está abaixo ou acima da lei que Ele mesmo criou? Eis a questão
    Maria



      Maria, se você não tem mais nada de novo a acrescentar ou argumentar, dou por encerrado nossa conversa em torno desse tema...
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    Mensagem por Maria Madalena Sex 16 Out 2015, 18:43

    Papista escreveu:
    Maria Madalena escreveu:Ele separa ou não o sábado?
    O sábado já era separado quando Jesus veio ao mundo. Para um judeu não havia problemas de continuar descansando no sábado. Mas os apóstolos instituíram o Domingo, como dia sagrado.
    Então, O Vasuilvan descansa no sábado e nós católicos DEVERÍAMOS descansar no domingo. O problema é que tem muito católico IBGE que não guarda dia nenhum. Mas precisamos reservar um dia para descanso e nesse dia se dedicar ao Senhor.
    E você? Descansa em algum dia?

    Voce não entendeu a minha pergunta.
    Eu perguntei se JESUS (O Jesus que vc conhece) Se Jesus todos os sábados faz segundo a lei do sábado, ou seja, se Ele separa, no sentido de descansar nesse dia.

    Pois o JESUS (que eu conheço), não separa, nem descansa, nem faz  diferente os sábados.
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    Mensagem por Vasuilvan Sex 16 Out 2015, 19:01

    ;;;;

     Maria, estamos a falar do jesus Bíblico, nada a ver com o Jesus que você conhece...
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    Mensagem por Stanley K Sex 16 Out 2015, 19:25

    A paz do Senhor Jesus Azenito!

    Tenho uma pergunta verdadeiramente tira-teima que direciono especialmente a Stanley, que fala tanto de N.A. (Nova Aliança). Ele parece ser fiel seguidor da teologia novidadeira da “escola teológica” dispensacionalista. Tudo bem, só que devia dar uma conferida sobre as verdadeiras e embaraçosas origens de tais ensinos--doutrina de homens que se empolgaram com uma visão, de 1830, da falsa profetisa Margaret MacDonald. Quem diz isso é gente DA PRÓPRIA GREI EVANGÉLICA, como o teólogo batista do maior renome, Dr. Russell Shedd, e o bispo metodista Ildo de Melo.

    Irmão Azenito, eu não tinha tais informações. E não digo que vou ler por agora, porque o meu tempo está curto, tô tirando um tempinho pra participar aqui no fórum.

    Agora queria deixar bem claro que em momento algum eu disse aqui no site que sou adepto a umas doutrinas dispensacionalistas que existem por ai....uma que o Vasuilvan até já postou em algum tópico, acho que são 7 ou 10 dispensações...

    A dispensação que defendo, é a simples dispensação das grandes alianças de Deus que conhecemos. Uma Deus faz com um povo escolhido no A.T., e a outra vem e se propaga aos gentios. Então por exemplo: Veja o que eu disse em uma das minha mensagens ao Clébio aqui mesmo neste tópico:

    Primeiramente se você não aceita a dispensação, que em suma quer dizer que Deus se relaciona com os homens de maneira diferente do que em outra hora, então isso quer dizer que você não aceita e não valida efetivamente a N.A. em Cristo Jesus, pois a Bíblia deixa claro que é por meio desta N.A. que estamos libertos do tempo das leis do A.T. e só por isso não precisamos cumprir todas aquelas leis de Deus, para nos salvar, pois quem cumpriu por nós foi Aquele que nos salvou, sendo que fica claro que se não fosse isso não nos salvaríamos.

    A dispensação que eu defendo, é apenas esta de antiga aliança e nova aliança. Então por exemplo, no antigo testamento quando Moisés descumpre a circuncisão, Deus queria matá-lo. É um tempo em que Deus se relacionava com os homens baseado em algumas alianças específicas. E já depois de Cristo, é a aliança eterna, a qual nós somos participantes graças a Jesus.

    Eu não posso dizer que sou adepto a esta doutrina de diversas dispensações Azenito, porque eu não conheço muito bem esta doutrina. Todavia creio sim na dispensação.

    Tendo em conta que a passagem mais importante da Bíblia a tratar da transferência do velho para o novo pacto é Heb. 8:6-10 (ver também 10:16), onde é dito nessa passagem que ao escrever o que é tratado como Minhas leis [de Deus], nos corações e mentes dos que aceitam os termos do Novo Pacto [Novo Testamento], como é a promessa dos referidos textos, nesse processo Deus:

    a) deixa de fora o mandamento do sábado;

    Deixa de fora não só o sábado, mas todos os mandamentos da antiga aliança. Me refiro como subjugados a ela.

    b) mantém o preceito do sábado, mas trocando a santidade do 7o. para o 1o. dia da semana;

    Não estamos mais debaixo do faça isso, faça aquilo, guarde um dia, não toque nisto...etc.

    c) estabelece que este suposto novo “dia do Senhor” dominical é como um “domingão do crentão”, para ser observado de modo mais 'light', nele podendo-se comprar, vender, ver o esporte no estádio ou na TV;

    Não precisamos guardar dia nenhum. Mas eu nunca neguei que guardar um dia exclusivo a Deus seja algo ruim, dois dias é até melhor, três ainda melhor e assim consecutivamente. O problema mesmo está em guardar um como norma de lei.

    OU

    d) deixa o princípio do dia de repouso como algo vago, voluntário e variável, que se ajusta aos interesses ou conveniências do crente (ou do seu empregador)?

    Eu repouso no domingo Azenito. Mas porque tem escola bíblica, o culto público. E nós fazemos isso porque nosso salvador ressuscitou no Domingo, é em memória a Ele, não como norma de lei, se não cumprir quebra a lei de Deus. Entende?

    E MAIS:

    e) deixa de fora as regras de alimentos impuros;

    Alimentos impuros?! Você se refere a carne de porco essas coisas? Se for isso eu como sem restrição.

    f) deixa de fora a regra de sustentação do ministério mediante dízimos?

    Eu já dei minha opinião sobre dízimo aqui. Acredito que o dizimo é válido para se relacionar com Deus, eu sou dizimista, mas não faço como regra de lei, faço porque tudo é mesmo do meu Senhor, e eu agradeço de coração reconhecendo que tudo que tenho e que sou é por permissão Dele. Só isso.

    NOVO CONCERTO = NOVA LEI

    Sim. Este novo concerto em Cristo, nos trouxe uma nova lei, a lei do Senhor Jesus Cristo, a lei da fé, a do Espírito, esta lei é também a do amor, porque os convertidos em Cristo são guiados pelo Espírito, e o Espírito nos capacita a cumprir este mandamento que Cristo nos deixou, amar a Deus, e a nosso próximo, EFETIVAMENTE. Se cumpre porque vem de Deus o cumprimento não de nós, por isso Tiago chama de lei real, outrossim por ser a mais importante, eis a questão de buscar o dom mais importante, o dom do amor, e os dons são o que? Espirituais.

    Graça e paz!
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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Stanley K Sex 16 Out 2015, 19:43

    A paz do Senhor Jesus Maria!

    Sobre a sua mensagem 174

    É bem por ai mesmo. Bem lembrado, é dito que o dia deve ser separado, santificado. Mas Jesus vem e afirma que Ele é o Senhor do sábado.

    Vamos imaginar que eu diga com propriedade, com autoridade como no caso Dele, que sou Senhor do sábado? E ai? Dá pra se ter uma ideia se eu estaria sujeito ao sábado ou não.

    Agora pense nesta aqui ó: Não é pra pegar no pé dos irmãos adventistas não, é só pra refletir.

    Nosso irmãos adventistas dizem que a guarda do sábado é quase que indispensável para o relacionamento com Deus, para o cristão. Eles endossam também, que Jesus é a autoridade máxima, reconhecem a doutrina da trindade, ou seja, pra eles o que Jesus disse vale mais do que qualquer coisa, e na parte B eles tem razão, o que Jesus disse é o que vale.

    Mas, aonde Jesus defendeu a guarda do sábado??! Ao ponto de utilizarmos como fonte?! Ao contrário, todas as vezes que os fariseus criticaram Ele pela quebra do mandamento, Ele não respondeu em momento algum em defesa do sábado. É para refletir.

    Graça e paz!
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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Maria Madalena Sex 16 Out 2015, 20:07

    Vasuilvan escreveu:;;;;

     Maria, estamos a falar do jesus Bíblico, nada a ver com o Jesus que você conhece...

    Vasuilvan
    exato
    Quero saber do JESUS BÍBLICO que voce, Vasuilvan, conhece, sobre o sábado. Então...
    A Pergunta: Ele, HOJE, aos sábados, guarda, separa, santifica e descansa?

    Sim ( )
    Não ( )
    Não sabe ( )

    Amanhã é sábado. O que o Jesus (que você conhece pela biblia) faz amanhã diferente dos demais dias? Ele faz diferença entre dias e dias? Descreva como faz o Jesus que voce conhece.

    Maria
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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Papista Sex 16 Out 2015, 21:02

    Olá papista, queria que nos ajudasse a entender da forma que você entende. Para tanto precisamos que nos apresente os versos bíblicos que atestam essa tua afirmação destacada na tua postagem. escreveu:
    Olha confesso que não lembro de ter destacado como ficou. Mas quem disse que eu sou adepto do Sola Scriptura para atestar a minha afirmação?
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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Papista Sex 16 Out 2015, 21:14

    Maria Madalena escreveu:Voce não entendeu a minha pergunta.
    Eu perguntei se JESUS (O Jesus que vc conhece) Se Jesus todos os sábados faz segundo a lei do sábado, ou seja, se Ele separa, no sentido de descansar nesse dia.

    Pois o JESUS (que eu conheço), não separa, nem descansa, nem faz diferente os sábados.
    Prezada Maria, pela mesma lógica eu também te pergunto se Jesus todos os dias ama a Deus sobre todas as coisas.
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    A lei e os profetas duraram até João... - Página 13 Empty Re: A lei e os profetas duraram até João...

    Mensagem por Gilcimar Sex 16 Out 2015, 21:14

    O sábado sempre teve um Senhor....

    Jesus quando disse que era Senhor do sábado confirmou isso e não disse isso com o objetivo que os anti-sabatistas pensam...

    O sábado é o mesmo de antes que sempre teve um senhor .....

    Veja:

    Êxodo 20:10....

    Mas o sétimo dia é o "SÁBADO DO SENHOR" , teu Deus ........

    A declaração de Jesus não é nova mas o sábado ter um senhor não faz dele um dia como os anti-sabatistas acreditam pois o sábado sempre teve um Senhor é o dia que foi desde quando foi estabelecido...

    Abraços..!!!!



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