A paz do Senhor Jesus Valdomiro!
O teu equívoco da história é conhecer só um lado. Há outros teólogos e especialistas em grego que não são trinitários, inclusive, são anteriores aos TJs. Todos na história que negaram a trindade como sendo bíblica, logo a divindade de Cristo, foram considerados como hereges, a começar pelos tempos de Ário.
Existem igrejas unitárias que não são TJs. Eu citá-las, e seus teólogos, não vai adiantar porque você, ilusoriamente, só considera os trinitários. Mas, se você desejar conhecê-los fica como dever de casa. Pesquise!Unitaristas na confissão de fé? Tradicionais!? Qual?
Sobre os "Pais", você continua vendo apenas parte da História. Dizer que a doutrina da trindade sempre foi conhecida vai contra a afirmação dos próprios trinitários, dentre eles Roger Olson, que você conhece e respeita.
Não dá pra entender como você cita Olson...
Eu já coloquei mais de uma vez um link de um e-book dele aqui no site, você pelo jeito não leu. R. Olson cita a história daqueles que negaram a doutrina da trindade a qual ele mesmo defende como a doutrina legítima da Bíblia, por isso no livro ele destaca como surgiram falsos ensinamentos (negando a divindade de Cristo).
Mas, existe dezenas deles que discordariam de você nessa questão histórica.Claro que tem. Sempre tem. Agora, todos admitem que a trindade é apenas uma palavra inventada para fazer a tentativa de melhor expressar Deus em Pai, Filho e E.S.. Todavia no mínimo a divindade de Cristo está mais do que clara nos escritos dos pais da igreja.
Eu posso dizer que entre mim e você, eu sou o único que leio os dos lados da moeda. Você não pode alegar nada a esse respeito sobre mim enquanto não fizer o mesmo.Se você me trouxer uma única expressão dos chamados pais da igreja contra à trindade e consequentemente contra a divindade de Cristo, eu penso no seu caso, isto não passou nem perto até agora, por isso pra mim seria como perca de tempo.
Você não citou, de cabeça, teólogos católicos na mesma quantidade que cita os protestantes, porque não estuda como deveria.Eu não sou católico, porque deveria? Realmente prefiro os protestantes. Se tratando daqueles que lutaram contra as imposições da IC, mesmo sendo católicos, em especial os reformadores como Huss e Lutero, até me interessam sim, mas seriam eles contrários à trindade? Não.
Você disse: “Porque é contraditório dizer que um teólogo conhece bem a Bíblia e rejeita a deidade de Cristo”. Mas, contraditório mesmo é Jesus dizer que tem um Deus e teus teólogos quererem dizer que ele é esse mesmo Deus, mas com uma personalidade própria e diferente. Isso é contraditório.
Se a doutrina da trindade fosse fundamental ela estaria explícita e amplamente documentada dentro da Bíblia, mas como você mesmo reconhece depende da revelação subjetiva dos trinitários que são TODOS posteriores aos escritores do Novo Testamento.Pra não dizer que eles realmente defendem a trindade neste ponto faço algumas citações...
Benjamim breckinridge warfieldIsrael adorara o único Deus verdadeiro, sob o Nome de Jeová; os Cristãos devem adorar o
mesmo Deus, único e verdadeiro, sob o Nome de “o Pai, e o Filho, e o Espírito
Santo”. Esta é uma das características distintivas dos Cristãos; o que é o mesmo que
dizer que a doutrina da Trindade é, de acordo com a compreensão de nosso Senhor
a seu respeito, a marca distintiva da religião que Ele fundou.Karl Barth"Se se nega a Trindade temos um Deus sem beleza".
Lutero
As três pessoas são um só Deus, que a todos nós se entregou totalmente, com tudo o que Ele é e tem. O Pai se nos dá com os céus e terra e todas as criaturas para que nos sirvam e nos sejam proveitosas. Essa doação no entanto foi obscurecida e inutilizada pela queda de Adão. Por isso depois também o Filho se nos deu, presenteou-nos todas as suas obras, seu sofrimento, sua sabedoria e justiça, reconciliando-nos com o Pai, para que nós, novamente vivos e justos reconhecessemos e tivéssemos o Pai com suas dádivas. Como porém, essa graça não seria de proveito para ninguém se ficasse oculta e não pudesse vir até nós, vem o E.S. e também se nos dá completamente. Ele nos ensina a reconhecer a misericórdia de Cristo para conosco, ajuda-nos a receber e conservá-la, a utilizar e compartilhá-la proveitosamente, a desenvolver e promove-la. Ele o faz de duas maneiras, interior e exteriormente: interiormente pela fé, e outros dons espirituais. Exteriormente no entanto, (Ele o faz) pelo Evangelho, pelo Batismo, e pelo Sacramento do Altar.
No site da Igreja Metodista, sobre os escritos de Jonh Wesley está escrito:O que, na verdade, realmente mereceu a atenção de Wesley era a efetivação da plena salvação humana através da ação conjunta de um Deus triuno e a essencial harmonia de todas as pessoas divinas que perfaziam a plenitude da trindade.Na sua célebre "Carta a um Católico Romano", escrita em 118 de julho de 1749 (Letters, III, 7-14), Wesley demonstra o quanto se assemelham as doutrinas protestantes e católicas, a partir da sua crença em Deus como Pai, Filho e Espírito Santo.J.I Packer em " O Conhecimento de Deus "Jeová! Pai, Espírito, Filho! Trindade oculta! Três em um!1
Este é o Deus adorado pelos cristãos — o Jeová triúno. O cerne da fé cristã em Deus é o mistério revelado da Trindade. Trinitas é uma palavra latina que significa Trindade. O cristianismo se apoia na doutrina da Trinitas, a Trindade, a tripersonalidade de Deus.
Sobre o "conhecer" a Deus o qual eu já citei aqui antes, Eugene H. Peterson no livro " A maldição do Cristo genérioco" diz:
Descobrimos, sob a imagem da Trindade, que não conhecemos Deus ao defini-lo, mas ao sermos amados por ele e ao correspondermos a esse amor. As conseqüências são pessoalmente reveladoras: outra pessoa não vem a me conhecer, nem eu a outrem, pela definição, explicação, categorização ou "psicologização", mas de modo relacional, ao aceitar e amar, dar e receber. Os aspectos pessoais e interpessoais oferecem as imagens centrais (Pai, Filho, Espírito Santo) tanto para conhecermos Deus quanto para sermos conhecidos por ele. Isso é viver, e não pensar sobre viver; é viver com alguém, e não desempenhar funções para alguém.Sobre a inquestionável divindade de Cristo e a trindade o conhecido Billy Graham escreveu:
A segunda pessoa desta trindade é o filho de Deus, Jesus Cris¬to. Ele é igual a Deus Pai. Ele não era um filho de Deus, mas o filho de Deus. Ele é o Eterno filho de Deus — a segunda pessoa da San¬tíssima trindade, Deus encarnado, o Salvador vivo.
A Bíblia ensina que Jesus Cristo não teve princípio. Ele não foi criado. A Bíblia ensina que o mundo foi criado por Ele (João,1:1-3).
E ainda sobre a questão que o Norberto diz que estou isolado afirmando, eu digo que ele está equivocado.
Deivison Bignon no livro "Testemunhas de Jeová, podemos crer no que dizem" escreve:
1) Deus (Dt 4:35,39; Is 44:6,8; 45:5,21; 46:9)
* O Pai é Deus - Jo 17:3; I Co 8:4,6; Ef 4:6.
* O Filho é Deus - Jo 1:1; Rm 9:5; Hb 1:8,9 (compare com Sl 45:6,7); I Jo 5:20.
* O Espírito Santo é Deus - At 5:3,4; 7:51 (compare com Sl 78:18,19).
2) Iahvé (Dt 6:4; Ne 9:6; Sl 83:18; Is 45:5,6,18)
* O Pai é Iahvé - I Sm 2:2; I Cr 17:20; Is 37:20.
* O Filho é Iahvé - Is 40:3 (compare com Mt 3:3); Jr 23:5,6.
* O Espírito Santo é Iahvé - Jz 15:14 (compare com Jz 16:20); Hb 3:7 (compare com Êx 17:7); II Pe 1:21 (compare com Nm 12:6).
3) Deus de Israel (Dt 5:1,6,7)
* O Pai é Deus de Israel - Sl 72:18.
* O Filho é Deus de Israel - Ez 44:2; Lc 1:16,17.
* O Espírito Santo é Deus de Israel - II Sm 23:2,3.
Agostinho de Hipona em "Confissões" escreveu:
Mas é por causa de tais atributos que em deus há a Trindade, ou esses três atributos pertencem a cada pessoa divina, cada uma sendo assim uma e trina? Ou ambas as coisas são admiravelmente reais: a Trindade, misteriosamente simples e múltipla, sendo para si mesma seu próprio fim infinito, pelo qual existe, se conhece e se basta imutavelmente na magnitude superabundante de sua unidade? Quem conceberá facilmente este mistério? Quem poderia explicá-lo? Quem, temerariamente, ousaria enunciá-lo de algum modo?
Larry Crabb no livro "Chega de regras" escreve:
João não nos convida para uma vida que vai ficando melhor, mas para as "coisas preciosas" da comunhão com Deus. Sua epístola nos chama para aproximar-nos de Deus, achegar-nos a Cristo, e não para uma vida melhor agora; mas para a esperança melhor de um relaciona¬mento com a Trindade agora, que satisfaz a alma [...] Ainda sobre a trindade como doutrina indiscutivelmente fundamental das escrituras, Charles Swindoll no livro "Perseverança" escreve:
Se você tiver, porém, um pastor com dificuldade para crer na Trindade e que duvide da divindade de Cristo, da inspiração e autorida¬de das Santas Escrituras, da volta do Senhor Jesus para esta¬belecer o seu reino e de outras doutrinas importantes da fé, precisa pensar seriamente em procurar outra igreja local. Caso contrário, poderia ser levado também à incredulidade fossili¬zada.No livro "Cavalos de Fogo" A. Nelson Rocha escreve também conforme eu já disse quanto á trindade ser relacional no propósito salvífico de Deus....Aprendemos de Paulo que não havia Trindade, havia divindade. Havia unidade. Não havia o nome “Pai”, nem tampouco o nome “Filho”. Havia uma só divindade. A compreensão de Paulo, após o conhecimento pessoal do mistério é assim: “... um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos e por todos, e por todos e em todos” (Ef 4.6). Nos tempos eternos ele estava em Deus, com Deus, junto de Deus, como um, nele.A. W. Pink no livro "Enriquecendo-se com a Bíblia" faz assim como eu já fiz aqui no site, uma ligação de João 17:3 com 1 João 5:20, onde ele escreve:
A água, por si mesma, jamais se eleva acima de seu próprio nível. Assim também o homem natural é incapaz de perceber aquilo que transcende à mera natureza. No entanto, "... a vida eterna é esta: que te conhecem a Ti, o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste" (João 17:3). A vida eterna precisa ser outorgada, antes que se possa conhecer o "verdadeiro Deus". Isso é afirmado claramente na passagem de I João 5:20: "Também sabemos que o Filho de Deus é vindo, e nos tem dada entendimento para reconhecermos o verdadeiro; e estamos no verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo.... "Witness Lee no livro " A revelação básica das escrituras " cita:
Uma nota na Bíblia Anotada de Scofield diz : "Pai, Filho e Espírito Santo é o nome final do Deus único e verdadeiro." Algumas traduções não têm "do" três vezes, somente o nome do Pai e Filho e Espírito Santo. O nosso Deus é Triúno: o Pai o Filho e o Espírito. Percebe-se aqui um respaldo teológico para minha interpretação de 1 João 5:20.
E ainda sobre o verso do tópico, percebi que realmente a maioria dos teólogos trinitários apontam que tal verso se refere a Jesus Cristo como Deus Verdadeiro. Todavia, é importante eu dizer que em todas as pesquisas que fiz, não encontrei um trabalho minucioso do verso, nenhum.
Ou seja, afirmam o mesmo que eu (assim como o Jefté) Jesus é o Verdadeiro Deus no verso. Mas nenhum trabalhou com o verso analisando do inicio ao fim como eu tenho sugerido. O importante aqui é que mesmo na minha interpretação pessoal da trindade no verso, Jesus é o Verdadeiro Deus, e neste caso eu e os teólogos adeptos da trindade estamos de acordo que não há nenhum respaldo para o unitarismo fazendo-se exclusivamente do Pai o Verdadeiro Deus no verso.
Cito alguns:
Em uma das edições da CPAD está escrito:
Esta aparente contradição não significa qualquer problema. A Bíblia afirma que Jesus é o verdadeiro Deus, na primeira epístola de João. E há muitas outras inferências e referências. Mas, também a Bíblia se refere expressamente às duas na¬turezas de Cristo: a humana e a divina. É no tocante à natureza humana que Jesus disse ser o Pai maior do que Ele. Graças a Deus pela plena harmonia das Escrituras.
Calvinistas citam Calvino:
Da mesma forma, as obras realizadas pelo Filho confirmam sua divindade (Institutas I:13:7-13). Além do mais, em seus comentários sobre Romanos 9:5, Tito 2:13, Hebreus 1:8 e 1 João 5:20, Calvino ensinou que a Bíblia refere-se a Cristo como verdadeiro Deus.Também em relação aos Pais, Peter S. Ruckman é outro que concorda comigo:
O assunto da Segunda Vinda de Cristo surgiu entre a Cristandade entre 1800 e 1910 (da mesma forma como a Trindade surgiu no primeiro século da história da Igreja, e os assuntos da Deidade de Cristo e a sua natureza surgiram nos próximos dois séculos da história da igreja, e o assunto dos sacramentos nos próximos três séculos).Sobre ser DOIS ou UM citado em I Jo. 5.20, acho oportuno você ter trazido a postagem e permitirá que os leitores vejam a falta de sintonia que você tem com os teus interlocutores, e só consegue enxergar tudo através do teu prisma e coloca até mesmo as palavras de quem debate contigo dentro do teu prisma,
Exatamente irmão, é só lerem e irão atestar que se alguém confundiu foi você. Eu destaquei que a todo momento tratava dos Verdadeiros no verso, em ambos os casos. Mas quem colocou algo na cabeça e respondeu conforme o que pensou subjetivamente foi você, que ora respondeu que eram dois e depois respondeu que é um. Eu até posso concordar e acreditar que sua intenção foi esta, mas o erro ao responder foi seu, não meu ao escrever.
Você parece que não consegue perceber que os unitarianos, até trinitários e ateus deste fórum (acho que você vai entender errado essa frase minha, vou deixar para ver), reconhecem que se fala de dois nesse verso. Não dois verdadeiros como você pensa. Falar de dois ou três verdadeiros está em tua cabeça não no texto, e ninguém exceto você está defendo três verdadeiros (em sentido de Deidade) especificamente em I Jo. 5.20.Eu admito que aparentemente a interpretação do verso de maneira trinitária como eu sugeri, é pessoal, mas como eu já disse, não encontrei nenhum estudioso da trindade trabalhando detalhadamente o verso como já vimos por exemplo sobre João 1:1.
Mesmo assim, o mais importante é que a divindade de Cristo é unânime se tratando da identificação do autor como Verdadeiro Deus. Isso não muda pra mim, pra minha interpretação, pois na trindade todos são iguais. Mesmo assim citei ai acima um comentário de Witness Lee sobre a Scofild em que o Deus Verdadeiro é no fim das contas a trindade, e nisto mesmo trinitários não enxergando necessariamente no verso como eu, concordam que o Deus Verdadeiro não é somente o Pai, e nem somente o Filho e nem somente o E.S., apesar que cada um individualmente é divino, é na unidade dos três que se forma o Deus Verdadeiro.
O problema é que você não consegue fazer isso e acha que tudo mundo, até quem te contesta o faz com categorias de pensamento do Stanley, e nem de longe isso acontece! Você diz conhecer a doutrina da trindade...se conhece, precisa admitir que para a doutrina a minha interpretação fragmentada e mesmo pessoal do verso é TOTALMENTE trinitária.
Mas, por achar isso, acredita que quando eu disse, na mensagem 105, que o “Stanley ver três onde só se fala de dois”, você pensou que eu estiver falando de dois verdadeiros. Por isso, não poderia haver descontextualização maior de minhas palavras.Saiba elaborar melhor suas respostas então irmão, pra isso não acontecer.
Eu me referia a três Verdadeiros, sua resposta: "Stanley vê três onde só se fala de dois". Percebe de quem é o erro?
Você que quer que eu entenda sua resposta de acordo com seus pensamentos, eu não sou Jesus irmão, não tenho esta capacidade. Se estou me referindo a três verdadeiros no verso e você responde que tem dois, eu entendo que você admitiu dois verdadeiros no verso. Seria mais fácil se você se corrigisse, e dissesse que não especificou na hora.
Você precisa inserir meu pensamento no meu próprio pensamento e não no teu pensamentoEu não debato por pensamento irmão...
o debate é em cima do que eu escrevi, é só você ler.
Ora, acho que não é novidade para você que eu não acredito que Jesus seja Deus Verdadeiro e que ali inexiste a citação do E.S, logo, se você fosse capaz de perceber o que tem dito, jamais acharia que eu tivesse alegado que ali há dois verdadeirosNão é tão simples assim. Pois o verso diz que estamos NO VERDADEIRO em Jesus Cristo. E independente disto, existe o argumento que vocês unitaristas admitem que Jesus é a Verdade, e o Pai também é a Verdade. Percebe a confusão?
Ah já sei, O Pai fez do Filho a verdade, e ele é uma verdade mais abrangente que concedeu a verdade ao Filho
. Não tem como ir a lugar nenhum se Jesus é A Verdade, a não ser que exista um raciocínio que diga
que Deus não é a Verdade, vocês unitaristas irão ficar apenas dando voltas neste problema que só irá levar a Jesus Cristo como sendo o Verdadeiro Deus.
O que eu quis dizer e tenho dito várias vezes é que ali está O Verdadeiro e o SEU Filho, ou seja, dois personagens, mas só um reconhecido como Verdadeiro.Porém minha resposta foi uma tréplica, percebe?! Então o que você escreveu agora deveria ser escrito como uma correção da sua réplica. Simples assim.
Quando você diz: “Você a pouco Valdomiro assumiu que são dois verdadeiros no verso”, você não trouxe o que eu assumi, mas trouxe o que entendeu errado do que eu assumi.Eu trouxe o que você respondeu com base na minha resposta. Na verdade é porque é confuso mesmo dizer que Jesus é a verdade mas não é Deus. Pra mim se é dito que estando em Jesus estamos no Verdadeiro, cabe a vocês mostrarem como então Ele não é o Verdadeiro no verso...?
Mas, percebi que temos que falar com você como se fosse uma criança, pois não consegue contextualizar as falas, e termina misturando tudo exatamente como uma criança faria.
Desculpe-me por não ter percebido isso antes.
Faz muito sentido isso!! Eu confesso que fica claro que para refutar seus argumentos pró unitarismo basta uma criança. É isso ai.
Mas, o problema é que você por não conhecer nem o dogma direito, nem a história do dogma, acha que é do jeito que você aprendeu e pronto.
É este o propósito das citações que fiz acima. Me satisfaço com a palavra de Deus, independente do que você ou outros digam, mas as citações que fiz acima é só pra demonstrar o quanto seus comentários a meu respeito são sem fundamento, e falaciosos. Pois
está exposto ai pra quem quiser ler, muito do que venho dizendo sobre a trindade, já foi ratificado antes por outros que estudaram a doutrina. Logo são meras palavras suas dizer que não conheço direito o dogma.
Você não pode classificar Gilcimar de “meio trinitariano” ou coisas do gênero, assim como um hipercalvinista diria que um calvinista é “meio calvinista” ou não calvinista de verdade.
Não classifiquei. Digo a qualquer trinitário que diga que existe alguma possibilidade da revelação de Deus não ser na trindade, assim como o plano de salvação não ser também, e o mesmo que direcionei ao Gilcimar, que supostamente concorda com uma possibilidade de razão unitarista como ele já fez não só em relação a este verso.
Mostre-nos, OBJETIVAMENTE, onde a citação do Espírito Santo aparece nesse texto de I Jo. 5.20. Inferência pessoal não vale!!!^
Eu já disse que é teológico. Simplesmente na teologia da salvação, o selo da salvação é o E.S. abitando em nós, e isso sim é EFETIVAMENTE estar no Verdadeiro Deus (logo em Jesus Cristo e também no Pai). Só isso.
Graça e paz!
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, o que quero dizer pra concluir é que um adepto da trindade que entendeu a doutrina, leu a Bíblia e percebeu a revelação da trindade do inicio ao fim, sabe que negar a trindade na Bíblia é negar a palavra de Deus (para trinitários claro). 
