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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?


    Marcelo Almoedo
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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qua 05 Ago 2015, 16:42

    Boa tarde

    Mais uma curiosidade.

    Como todos podem perceber que em meus posts faço uso de de atalho ao link para a página dedicada a cada escritura como destaque bíblica para mostrar o que realmente está sendo ensinado. 

    Se o Deus do Grande Livro é o Todo-Poderoso, o Criador, o Altíssimo, e ninguém se compara a ele. Nesse caso Jesus não pode ser esse"Deus" se ele diz que nosso Pai celestial é o seu "Deus".
    Você não pode ser o "Deus Altíssimo" e estar em submissão ao "Deus Altíssimo" (1 Coríntios 15:28) e dizer que Ele é vosso Deus. Isso não faz sentido.

    Se as palavras realmente têm significado, então não se pode ser "Deus" e ter um "Deus" ao mesmo tempo.

    Confira os versos abaixo que mostram claramente que Pai é o "Deus" de nosso Senhor Jesus Cristo:
    Eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus. João 20:17
     Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação; Efésios 1:17
    Para que concordes, a uma boca, glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo. Romanos 15:06
     Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação 2 Coríntios 1:03
    Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; Efésios 1:03
    Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo que, segundo a sua grande misericórdia, nos gerou de novo para uma viva esperança, pela ressurreição de Jesus Cristo dentre os mortos, 1 Pedro 1:03
    Os versos acima são muito claros. Jesus Cristo tem um Deus. Quem é o Deus de Jesus? Efésios 1:17 diz muito claramente que este Deus é glorioso Pai.

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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Gilcimar Qua 05 Ago 2015, 20:44

    Marcelo escreveu:Você não pode ser o "Deus Altíssimo" e estar em submissão ao "Deus Altíssimo" (1 Coríntios 15:28) e dizer que Ele é vosso Deus. Isso não faz sentido.

    De onde você tirou essa regra?

    Estamos falando de alguém que tendo a mesma forma do Pai que é Deus assumiu uma forma de servo...

    Alguém na forma de servo pode ter um Senhor e até trata alguém como seu Deus e principalmente alguém que em todas as coisas seria conveniente tornar semelhante aos humanos...

    Se este era submisso até seus pais humanos porque não seria a Deus?

    Se este ser não pode ser Deus porque chamou outro de Deus então já deveria ser servo por não ser Deus e não se tornar servo depois ao deixar a mesma forma do Pai que chamou de Deus...
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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qua 05 Ago 2015, 22:15

    Gilcimar
    De onde você tirou essa regra?
    Não são regras, mas mensagens dos próprios versos que fiz exposição..... e digo mais.

    Se você me expor com clareza que Jesus diz que em está em submissão ao "Deus "Altíssimo" (1 Coríntios 15:28) e diz que Ele é vosso Deus. Isso  Gilcimar  não faz  nenhum sentido. Deus tendo ou Deus?

    Para melhorá a sua compreensão, irei citar duas versões e acompanha o grifo....

    1 Coríntios 15:27-28 (AR)
    Pois se lê: Porque Deus colocou " Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés (de Jesus). Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, (a Jesus) claro está que se excetua(Exclui) aquele que lhe sujeitou todas as coisas... ou seja Deus.
    E, quando(Ele Deus) todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o próprio Filho se sujeitará (a Deus) àquele que todas as coisas lhe sujeitou (Jesus) , para que Deus seja tudo em todos.
    Agora veja pela versão NTLH
    27 - As Escrituras Sagradas dizem: “Deus pôs todas as coisas debaixo do domínio dele.(Jesus) ” É claro que dentro das palavras “todas as coisas” não está o próprio Deus, que põe tudo debaixo do domínio de Cristo.(Jesus)
    28 - Mas, quando tudo for dominado por Cristo, então o próprio Cristo, que é o Filho, se colocará debaixo do domínio de Deus, que pôs todas as coisas debaixo do domínio dele. Então Deus reinará completamente sobre tudo.

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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Tzaruch Qui 06 Ago 2015, 00:33

    .
    Resposta à Mensagem Nº101


    Olá Stanley.

    Stanley escreveu:Vê o Tzaruch, escrevendo mais uma vez argumentos que pra mim são desnecessários...! 

    Sabe que mais Stanley, seria bom que o Clayton, o Valdomiro e o Norberto lessem essas suas palavras,
    para eles darem a mesma resposta
    quando você vem com argumentos sem nenhum
    nexo ou apoio nas escrituras.


    Porque se você responde dessa forma ao que pediu sobre objetividade, também qualquer
    pode responder igual quando você vem com subjetividade sobre trindade.

    Stanley escreveu:Ora, se fosse o caso da Bíblia ser interpretada simplesmente por interpretação de texto com regras gramaticais, estaria tudo resolvido....

    Claro Stanley, a sua regra inventada é que tenta manter de pé a trindade,, porque para você
    não existe gramática
    ,, e assim você NÃO SABE FALAR PORTUGUÊS.



    Stanley escreveu:bastava recorrermos a um grupo de professores de Português, aos mais conceituados estudiosos e mestres em
    interpretação de texto e a revelação das escrituras estaria na mão deles.
    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Icon_eek 

    Pois é, e como recorreram a "analfabetos" e pessoas que não sabem somar, acabaram por
    ignorar a gramática para dar asas à imaginação, e dessa forma conseguem trocar os nomes
    dos sujeitos nos textos,, eliminar sujeitos, e até do SUJEITO DEUS misturaram 3 deuses.

    E aqui nessa soma entra o desconhecimento da matemática, onde 1+1+1=3,,, a falta
    de entendimento consegue dizer que 1+1+1=1
    .

    E nem venha falar de revelação, porque DEUS não revela coisas contrárias à sua Palavra.


    Stanley escreveu: A igreja errou todos estes anos fazendo concílios para levantar questões polêmicas das escrituras!? Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Icon_eek 

    Pior que errar,,, está tudo embaralhado e confuso até para eles próprios.

    Onde a igreja mais erra é nessa coisa que o Atanásio inventou para chamar de trindade,
    que não passa de uma tríade de 3 deuses como os pagãos acreditam.


    E por você acreditar no Atanásio e não saber NADA de gramática é que não consegue
    ler e entender as palavras de JESUS.


    Stanley escreveu:Na verdade deveria ter criado uma "academia de letras" voltado para estudos bíblicos. Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Icon_eek

    Você na verdade deve é voltar a estudar o Português, porque se não entende a língua
    que fala, nunca irá entender a tradução que está feita em Português da Palavra de DEUS.

    Como quer você entender as escrituras se nem consegue gramaticalmente ver quantos
    sujeitos estão em uma oração ?


    Claro que isso vai tudo dar em trindade para você, mesmo que o texto fale de 2 pessoas
    você diz que fala de 3 pessoas
    ,,, quanta falta de entendimento e de gramática..............



    Stanley escreveu:Enfim, só estou dizendo isso em relação ao Tzaruch pra mostrar pra ele que esta argumentação pra mim é perca de tempo.

    VOCÊ É UM "TROCA VOLTAS",,, ora diz uma coisa,, ora volta e troca e diz outra coisa.......

    _______Stanley escreveu:___________
    Se o Tzaruch pretende debater comigo sobre o verso,
    peço por gentileza
    que ele seja objetivo quanto ao ônus que ficou na mão dos unitaristas.
    _________________________________

    Primeiro EXIGIU objetividade sobre um verso,, ficou apresentado o mais objetivo que é possível
    acerca de qualquer texto, que é a gramática objetiva.

    E você vem agora trocar as voltas, para dizer que afinal não tem como refutar a argumentação,
    e por isso chama de perda de tempo.


    O que você quer afinal Stanley ?,,, debater objetivamente, ou ignorar os argumentos que não
    tem como refutar nem negar ?
     



    Stanley escreveu:Espero que ele mesmo achando ignorância ou estupidez da minha parte, respeite.

    Se você mesmo achou que é ignorância ou estupidez as coisas que falou,,, claro que é respeitado.

    Mas não pense que irá mostrar respeito seja a quem for que leia o debate, porque você
    mesmo exigiu ao Tzaruch que fosse objetivo,, e quando aconteceu você veio dizer
    que isso é perda de tempo.

    Stanley, você não tem argumentos para debater com o Tzaruch, e por isso foge, pois sabe
    que essa trindade não tem defesa possível.

    Se você realmente acredita-se nessa trindade, não teria problemas ou medo de debater
    fosse com quem fosse sobre essa crença,,, mas como teme e não tem a certeza das coisas que fala,,
    então só fala com alguns subjetivamente, e sempre que pode foge pela tangente.



    Os argumentos que você apresenta aos restantes com quem debate não passam de perda de
    tempo, porque você não sabe Português, nem sabe contar até três.




    .
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    Mensagem por Tzaruch Qui 06 Ago 2015, 02:53

    .
    Resposta à Mensagem Nº106


    Olá Marcelo.

    Marcelo escreveu:Mais uma curiosidade.

    Como todos podem perceber que em meus posts faço uso de de atalho ao link para a página dedicada
    a cada escritura como destaque bíblica para mostrar o que realmente está sendo ensinado.

    E agora outra curiosidade......



    Explique lá, o quê realmente você está a ensinar ?




    .
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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Stanley K Qui 06 Ago 2015, 09:04

    Norberto a paz do Senhor Jesus!

    Primeiramente, gostaria de saber se você consegue visualizar as mensagens do Tzaruch.
    Se sim, apenas uma recomendação de participante que sou, considerando que ele reiterou algumas mensagens dele que foram dirigidas a ti:
    - escreva a ele por aqui no tópico ou em privado que não pretende levar em conta o que ele escreve em qualquer tema que for. Ou seja, como dizia a minha mãe: "falando o português bem claro", diga que o ignorará.


    Mas não é de hoje que eu já disse a ele que não consigo acompanhar a maneira que ele debate. Ele já sabe disso. Não é que eu ignoro ele, leio o que ele escreve, mas do meu ponto de vista vejo pouca objetividade em tratar os reais problemas do "caminhar" do debate. Sério mesmo se eu tivesse mais tempo pra participar tipo umas 3 horas de sobra Razz eu responderia. Apesar da brincadeira, acho que quem sabe muito bem do que me refiro é o Almoedo.

    Se o plano de salvação que envolve (Pai, Filho e Espírito Santo) é o que faz você enxergar a Trindade em 1Jo 5.20, me desculpe, você está indo além do que está escrito em 1Jo 5.20.

    Não estou não irmão. O texto afirma claramente que o Filho também é O Verdadeiro, ao mesmo tempo infere ser o Pai e depois vem um "ponto" pra depois dizer que este é O Verdadeiro Deus. Mais uma vez eu chamo a atenção de vocês, pra que o autor escrever desta maneira, citando três Verdadeiros no verso se a intenção dele era dizer que só o Pai é O Verdadeiro??

    A clareza do texto nos mostra dois.

    Eu não estou entendendo Norberto! Vocês negam ou não que o texto afirma que Jesus é O Verdadeiro no verso?!
    Você acaba de dizer que com clareza há dois verdadeiros no verso, ótimo é sobre isso que debatíamos. Só de você assumir que Jesus também é identificado como O Verdadeiro no verso não precisamos nos preocupar com o E.S. por agora, já é suficiente para assumir a divindade de Jesus Cristo. Agora basta você entender a teologia que irá admitir que quando se diz na prática que estamos No Verdadeiro (literalmente falando) está a referir ao E.S. habitando em nós, por isso é dito que estamos No Verdadeiro.

    Isto que o Apóstolo diz no verso 12, está relacionado a esta realidade dos que tem o E.S. habitando neles.

    12 Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida.
    O apóstolo não pode estar se referindo a vida terrena, mas sim à vida eterna, e este "quem tem o Filho" está se referindo à quem tem o E.S. habitando neles, os eleitos de Deus.

    Mostra aquele que é o Deus verdadeiro e que tem um Filho. E mostra o próprio Filho que nos leva, faz conhecer esse Deus verdadeiro.

    Como este Filho faz isso no unitarismo? Não seria apenas teoria esta de levar a conhecer? Pois a palavra de Deus fala a respeito de intimidade, que os salvos estão no Filho e por isso se tornam também filhos e tem por Pai Deus.

    Portanto, incluir a Trindade aqui é um equívoco da sua parte e o próprio Gilcimar que aceita a Trindade como verdade, não aceita esse seu entendimento por trazer mais confusão do que a interpretação correta de 1Jo 5.20.

    O Gilcimar está no caminho certo, ele reconhece a trindade como bíblica admitindo a divindade de Cristo. O que ele faz de errado com o verso, é tentar ser imparcial dando crédito a uma visão que não é bíblica, pois quando diz que "estamos No Verdadeiro" ele precisa lembrar da doutrina a qual classificamos pelo nome de trindade para entender o que realmente o Apóstolo João inspirado queria dizer com esta afirmação. No unitarismo isto quer dizer nem sei o que. Na trindade, o Gilcimar precisa se atentar que isso quer dizer que somos salvos, O E.S. agora habita em nós, e este é o resultado da obra redentora de Jesus Cristo, por este motivo quando temos O Verdadeiro em nós E.S., automaticamente é direcionado esta ocorrência ao Filho Jesus Cristo, pois este direito do E.S. em nós foi adquirido por ELE (Jesus Cristo).

    Não precisa ir adiante, pois já estou negando o seu entendimento, pelo qual você enxerga a Trindade em 1Jo 5.20, quando o Espírito Santo não faz parte da escrita do versículo.

    Tem certeza Norberto? Tem mesmo? Então como você está No Verdadeiro?!

    Aliás, estou aguardando sua participação no seguinte tópico:

    > YHVH (Jeová e Yahveh) é uma pessoa, o Pai. JESUS é outra pessoa, o Filho. YHVH não é a TRINDADE!

    Ah sim! Vou lá responder depois, tenho algumas outras pra responder antes, depois vou participar lá.

    Graça e paz!

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    Mensagem por Stanley K Qui 06 Ago 2015, 09:09

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Se o Stanley enxerga três onde só se fala de dois, já dá para perceber que a questão não é textual, nem bíblica e nem mesmo interpretativa, mas teologia pessoal.

    Sim eu percebo o apóstolo se referindo a três pessoas, uma ele diz O Verdadeiro, a outra ele diz O Verdadeiro e por último (Verdadeiro) ele chama de Jesus Cristo (O Verdadeiro).

    O que me chama a atenção é que o nosso embate está em vocês dizerem que na verdade o verso está se referindo a um só verdadeiro (Deus Pai), mas eu tenho visto vocês assumirem pelo menos dois Verdadeiros. Já é um começo.

    Mas afinal, vocês unitaristas enxergam um ou dois verdadeiros no verso?!

    Graça e paz!

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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Stanley K Qui 06 Ago 2015, 09:22

    Marcelo a paz do Senhor Jesus!

    Se as palavras realmente têm significado, então não se pode ser "Deus" e ter um "Deus" ao mesmo tempo.

    Confira os versos abaixo que mostram claramente que Pai é o "Deus" de nosso Senhor Jesus Cristo:
    Eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus. João 20:17
    Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação; Efésios 1:17
    Para que concordes, a uma boca, glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo. Romanos 15:06
    Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação 2 Coríntios 1:03
    Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; Efésios 1:03
    Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo que, segundo a sua grande misericórdia, nos gerou de novo para uma viva esperança, pela ressurreição de Jesus Cristo dentre os mortos, 1 Pedro 1:03

    Os versos acima são muito claros. Jesus Cristo tem um Deus. Quem é o Deus de Jesus? Efésios 1:17 diz muito claramente que este Deus é glorioso Pai.


    Em primeiro lugar sabemos que Jesus Cristo tem uma natureza humana, pelos seus posts vejo que isso é pacífico entre nós.
    Em Segundo lugar você disse bem quando citou em algum lugar que Deus Pai só é revelado no N.T., pois realmente o Deus manifesto no A.T. não se apresentava exclusivamente como Deus Pai, por não ser exclusivamente Deus Pai. Mas vindo o Filho para revelar O Verdadeiro Deus (Pai, Filho e E.S.) ele Jesus homem como nós tem também um Pai. Ou seja, este Deus Verdadeiro é Deus e na consumação da obra redentora, Deus tem um Filho unigênito (Jesus Cristo) e nós por meio deste Filho único fomos transformados também em filhos por meio Dele (Jesus Cristo).

    Agora leia todos os versos que você expôs considerando isto.

    Lembrando que os três (Pai, Filho e E.S.) representam o Deus não revelado ainda no A.T., mas que no Plano de salvação em Cristo se revela como Deus Pai, a começar pelo enviado divino (Jesus Cristo) que também é homem. Existe um Deus que é Pai (neste panorama), e não que seja exclusivamente Deus Pai.

    Graça e paz!
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 06 Ago 2015, 09:44


    Stanley escreveu:mas eu tenho visto vocês assumirem pelo menos dois Verdadeiros. Já é um começo.

    São situações como essa que me desanima dos debates e do fórum....

    Os Unitaristas não assumiram nada de novo pois em nenhum momento eu os vi negando que tem dois verdadeiros no texto mas apenas afirmam que um só dos verdadeiros é identificado como verdadeiro e o outro filho deste e isso não quer dizer que estou dizendo que o outro não é verdadeiro....

    Assim também como no texto um só é identificado como Deus pois é aquele que é o Pai do filho indicado no texto e eu posso dizer isso sem ter problemas com a trindade....

    Agora não vejo neste texto em questão uma terceira pessoa...

    Onde está essa pessoa no texto?

    Exceto se o filho de Deus veio nos fazer reconhecer o verdadeiro que deveria ser colocada como uma terceira pessoa no texto mas quando depois diz que estamos no verdadeiro quando estamos em seu filho percebemos que esse verdadeiro que tem um filho é aquele Deus Pai do filho que veio nos fazer reconhecer o verdadeiro....

    Querer colocar todo peso de um pensamento num texto não tão claro é forçar demais uma situação e impor condições que nos fazer pensar numa postura ditatora de pensamentos....

    Eu não preciso entender o texto como ti para não correr o risco de deixar de ser Trinitariano....

    Se você colocar três pessoas sempre que ler "Deus" nos textos vai tornar o trinitarianismo mais complexo que o Unicismo...

    Se você quiser ver isso posso depois te mostrar um exemplo...

    Como sei que tu é humilde espero que repense teus argumentos nobre amigo....

    Abraços..!!!!!



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    Mensagem por Stanley K Qui 06 Ago 2015, 10:12

    Gilcimar a paz do Senhor Jesus!

    Assim também como no texto um só é identificado como Deus pois é aquele que é o Pai do filho indicado no texto e eu posso dizer isso sem ter problemas com a trindade....

    Independente de trindade ou não irmão, você cai em contradição assim como eles. Assume que antes do ponto o autor trata de pelo menos dois Verdadeiros. Por qual motivo na conclusão então quando ele diz que este é o Deus verdadeiro, depois de um ponto, ele estaria se referindo apenas ao Pai? Por que você não percebe que não há necessidade de uma "novela" no verso pra dizer que apenas o Pai é o Deus verdadeiro? Você como trinitário deveria perceber isso com mais facilidade.

    Agora não vejo neste texto em questão uma terceira pessoa...

    Você tem um problema maior. Admite que são ao menos dois verdadeiros identificados pelo autor, mas depois diz que na conclusão o Deus verdadeiro está se referindo apenas ao Pai, mesmo sendo adepto da trindade, é até engraçado. São três verdadeiros como eu já mostrei, o Apóstolo diz, O Verdadeiro, O Verdadeiro e Jesus Cristo. Depois diz que este é o Deus verdadeiro, este quem Gilcimar? Quem está forçando a barra?!

    A sua doutrina da trindade pode em algum momento ser Deus igual a Deus Pai somente??
    A que eu creio não, tanto é que desafio a todo momento os unitaristas a me mostrarem isso e eles não conseguem, porque não tem isso na bíblia.
    Estude melhor o que você crê irmão, ou você crê em algo ou não, a sua dúvida é por inconsistência naquilo que você admite crer, isso acontece quando estamos aprendendo, normal demais.

    Mas você está tempo demais debatendo trindade pra ter este tipo de dúvida irmão.

    Querer colocar todo peso de um pensamento num texto não tão claro é forçar demais uma situação e impor condições que nos fazer pensar numa postura ditatora de pensamentos....

    Não é questão de textos claros irmão...você acredita que a trindade é uma doutrina clara nas escrituras ou é por revelação??

    Se você colocar três pessoas sempre que ler "Deus" nos textos vai tornar o trinitarianismo mais complexo que o Unicismo...

    Pode ser complexo pra qualquer um que ainda não entendeu completamente a doutrina. E isso pode-se dizer de qualquer outras teologias, eu até digo de algumas, mas no caso da trindade eu não.

    Graça e paz!









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    Mensagem por Gilcimar Qui 06 Ago 2015, 10:29

    Stanley escreveu:Independente de trindade ou não irmão, você cai em contradição assim como eles. Assume que antes do ponto o autor trata de pelo menos dois Verdadeiros. Por qual motivo na conclusão então quando ele diz que este é o Deus verdadeiro, depois de um ponto, ele estaria se referindo apenas ao Pai? Por que você não percebe que não há necessidade de uma "novela" no verso pra dizer que apenas o Pai é o Deus verdadeiro? Você como trinitário deveria perceber isso com mais facilidade.


    Ninguém até aqui disse que as duas pessoas do texto não são verdadeiros...

    Apenas uma é identificada assim e o outro como seu filho e eu não sei se você está sendo honesto comigo porque já em muitas postagens eu ando dizendo que o texto não é claro e que a parte final do texto só diz assim: "este é o verdadeiro Deus e a vida eterna"....

    Como eu nem sempre coloco Três pessoas dentro da palavra "Deus" em todo texto eu não vou colocar o filho dentro dessa expressão quando no mesmo texto ( apesar de eu crer que Jesus é Deus) a palavra Deus é limitada a uma pessoa por causa do conceito de Pai...

    Não posso dizer que esse filho de Deus do texto é filho desse Deus que representa três pessoas.....

    Três pessoas não pode ser "Pai" de um mesmo filho quando esse filho não é uma quarta pessoa mas uma das três....

    Três pessoas poder ser "Pais" de um mesmo filho quando um é Biológico, um de criação e outro por consideração......

    Você como trinitário deveria perceber isso com mais facilidade

    Aqui você impõe uma regra para mim...

    Eu seria obrigado a ter facilidade para crer como você porque sou Trinitariano?


    Aqui você já não debate mas impõe uma opinião tua como regra para que eu seja Trinitariano.....

    Eu nem vou comentar o restante de tua postagem pois já vejo você se fechando por inteiro e já começa impor opiniões como regras até para eu ser Trinitariano...

    Eu discordo e insisto em afirmar que nem Unitaristas me desconsideram trinitariano por eu reconhecer que um texto não é tão claro para fundamentar a Trindade...

    Olha que eu não descartei tua posição mas apenas disse que não é tão claro, só isso...


    E você me enche de regras e condições que eu tenho que me enquadrar para ser Trinitariano...

    Abraços..!!!!



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    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 06 Ago 2015, 12:28

    Boa tarde

    Como todos podem perceber que em meus posts faço uso de de atalho ao link para a página dedicada a cada escritura como destaque bíblica para mostrar o que realmente está sendo ensinado
    Tzaruch
    Explique lá, o quê realmente você está a ensinar ?
    Explicar algo a você, não tem como, você acha que sabe tudo, então não carece de explicação.

    Mas leia dnovo o texto que se encontra no gráfico, leia agora com um pouco de atenção e saberá quem realmente esta ensinando.


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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 06 Ago 2015, 13:30

    Boa tarde

    Stanley
    Lembrando que os três (Pai, Filho e E.S.) representam o Deus não revelado ainda no A.T., mas que no Plano de salvação em Cristo se revela como Deus Pai, a começar pelo enviado divino (Jesus Cristo) que também é homem. Existe um Deus que é Pai (neste panorama), e não que seja exclusivamente Deus Pai.
    Amigo Stanley, na verdade Eu não estou aqui para mudar a cabeça de seu ninguém e nem tampouco de impor as minhas ideias ateísta, e muito menos de digredir crenças oposta ao meu conceito. Que isso fique bem claro. 
    O que expõe aqui é meu ponto de vista, minha concepção hoje sobre crenças, religiosidades, que me força a fazer certas perguntas perturbadoras que foram adquiridas nesse longo tempo de estudo e que vocês jamais imaginariam e que seus pastores nunca iria revelar de igual situação.

    Continuamos com o mesmo verso de 1 Coríntios 15: 27-28 que claramente anula a ideia de que Jesus é Deus. Ele diz: "Agora, quando se diz que" tudo "foi colocado sob ele (Jesus), é claro que isso não inclui o próprio Deus, que colocou tudo sob Cristo."
    Como Deus poderia torná-lo mais simples?

    Em seguida, Ele continua a dizer: ". Em seguida, o próprio Filho será submetido a ele (Deus) que pôs tudo sob ele (Jesus), para que Deus seja tudo em todos"
    Agora Jesus é exaltado à direita (destra) de Deus, dado todo o poder no Céu e na Terra, e é "funcionalmente" igual a Deus. Mas, depois de Jesus ter terminado o trabalho de restauração, ele acabará por ser "sujeito" a Deus, para que Deus seja tudo em todos.

    A doutrina da Trindade afirma que Jesus é 100% homem e 100% Deus. Logicamente, você não pode ser 100% de uma coisa e, em seguida, até mesmo "um pouco" de outra coisa. Ou seja, se as palavras e os números têm significados definidos.

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    Mensagem por Norberto Qui 06 Ago 2015, 15:32

    .
    Estou lendo as últimas postagens deste tópico e parei no final da M114 do Gilcimar.

    Eu não tenho a prática de ficar elogiando argumentos, mas fiquei admirado na resposta que o Gilcimar deu ao Stanley K quando este afirmou que estávamos (Unitaristas) reconhecendo dois verdadeiros em 1Jo 5.20.

    Eu não explicaria melhor do que o Gilcimar fez.

    Mas entro novamente no recado que sempre passarei para o Stanley K. Ele tem que saber, não precisa aceitar, qual é o ponto de vista do Unitarista. O Gilcimar sabe com propriedade.

    Eu já falei por mais de uma vez ao Stanley K que em em 1Jo 5.20:

    - um é citado como verdadeiro, o Pai.

    - que Jesus (o Filho) não ter sido citado como "verdadeiro" não quer dizer que não seja.

    No entanto, no meu ponto de vista, o "verdadeiro" relacionado a Jesus está amparado em outros textos, pois ele é a verdade. Verdade de qualidade e não como "verdadeiro Deus".


    Continuando agora com algumas observação que farei com relação a M114 do Gilcimar.


    Gilcimar escreveu:Assim também como no texto um só é identificado como Deus  pois é aquele que é o Pai do filho indicado no texto e eu posso dizer isso sem ter problemas com a trindade....

    Correto, pois conheço o seu ponto de vista com relação ao que crê.


    Gilcimar escreveu:Agora não vejo neste texto em questão uma terceira pessoa...

    Tente afirmar que o Espirito Santo é verdadeiro. O Stanley K mais que depressa vai dizer que você é obrigado a enxergar a terceira pessoa em 1Jo 5.20.


    Gilcimar escreveu:Onde está essa pessoa no texto?

    Como disse, para o Stanley K basta você afirmar que o Espírito Santo também é verdadeiro.


    Gilcimar escreveu:Se você colocar três pessoas sempre que ler "Deus" nos textos vai tornar o trinitarianismo mais complexo que o Unicismo...

    Se você quiser ver isso posso depois te mostrar um exemplo...

    Mesmo que o Stanley K não queira, posto o exemplo. Mas lhe adianto, no período que você esteve ausente, nenhum argumento por mais claro que fosse, fez o Stanley K voltar atrás.

    Alias, deixar eu ler as mensagens 115 em diante. Talvez o exemplo já foi dado e aceito pelo Stanley K e eu não sei. Very Happy
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    Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho? - Página 8 Empty Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

    Mensagem por Norberto Qui 06 Ago 2015, 15:35

    .
    Estou lendo as últimas postagens deste tópico e parei no final da M114 do Gilcimar.

    Eu não tenho a prática de ficar elogiando argumentos, mas fiquei admirado na resposta que o Gilcimar deu ao Stanley K quando este afirmou que estávamos (Unitaristas) reconhecendo dois verdadeiros em 1Jo 5.20.

    Eu não explicaria melhor do que o Gilcimar fez.

    Mas entro novamente no recado que sempre passarei para o Stanley K. Ele tem que saber, não precisa aceitar, qual é o ponto de vista do Unitarista. O Gilcimar sabe com propriedade.

    Eu já falei por mais de uma vez ao Stanley K que em em 1Jo 5.20:

    - um é citado como verdadeiro, o Pai.

    - que Jesus (o Filho) não ter sido citado como "verdadeiro" não quer dizer que não seja.

    No entanto, no meu ponto de vista, o "verdadeiro" relacionado a Jesus (não e 1Jo 5.20 !!!) está amparado em outros textos, pois ele é a verdade. Verdade de qualidade e não como "verdadeiro Deus".


    Continuando agora com algumas observações que farei com relação a M114 do Gilcimar.


    Gilcimar escreveu:Assim também como no texto um só é identificado como Deus  pois é aquele que é o Pai do filho indicado no texto e eu posso dizer isso sem ter problemas com a trindade....

    Correto, pois conheço o seu ponto de vista com relação ao que crê.


    Gilcimar escreveu:Agora não vejo neste texto em questão uma terceira pessoa...

    Tente afirmar que o Espirito Santo é verdadeiro. O Stanley K mais que depressa vai dizer que você é obrigado a enxergar a terceira pessoa em 1Jo 5.20.


    Gilcimar escreveu:Onde está essa pessoa no texto?

    Como disse, para o Stanley K basta você afirmar que o Espírito Santo também é verdadeiro.


    Gilcimar escreveu:Se você colocar três pessoas sempre que ler "Deus" nos textos vai tornar o trinitarianismo mais complexo que o Unicismo...

    Se você quiser ver isso posso depois te mostrar um exemplo...

    Mesmo que o Stanley K não queira, traga o exemplo. Mas lhe adianto que no período que você esteve ausente, nenhum argumento por mais claro que fosse, fez o Stanley K voltar atrás.

    Alias, vou lá ler as mensagens 115 em diante. Talvez o exemplo já foi dado e aceito pelo Stanley K e eu não sei. Very Happy
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    Mensagem por Norberto Qui 06 Ago 2015, 15:49

    .
    Mais um esclarecimento necessário.

    Com relação a minha mudança de crença na Trindade passando a recusá-la como bíblica, o Stanley K citou o seguinte:

    Stanley K escreveu:... Norberto que no fim acabou abandonando a doutrina. Muito sensato da parte dele, pois ele fez o certo, buscou o ensinamento desta doutrina na Bíblia, e infelizmente o irmão tentou achar a doutrina ali por meio de um estudo "científico" e obviamente não a encontrou, é sensato negá-lo.

    Esclarecendo, eu não abandonei a Trindade por procurar a doutrina por meio de estudo "científico".

    Não gosto de falar da minha vida pessoal ou espiritual, pois sempre pegam para ficarem comentando em tópicos de debates, como se algum comportamento pessoal valesse como argumento contra, mas mesmo assim citarei um pouco da minha fé.

    O Stanley K não me conhece e ainda não sabe:

    - que vivi crendo na Trindade por 12 anos.

    - que vivi 10 anos no Fórum Evangelho defendendo a Trindade com a mesma "força" e "vontade" que ele está aqui a defender.

    - que eu tinha respaldo nas Escrituras e não em estudos "científicos" sempre defendendo a Trindade.

    - que eu tinha a Trindade como uma revelação de Deus.

    No entanto em certo momento da minha vida cristã, passei a analisar melhor e mudei de opinião. Trindade não é bíblica.

    Achei por bem dá esse esclarecimento pois, lendo o que o Stanley K escreveu dá entender que eu não vivi o que relatei acima, não defendi a Trindade, não estudava as Escrituras para defender a Trindade etc.

    Nada disso.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Sex 07 Ago 2015, 00:13

    Norberto...

    Tu analisou a Trindade só dentro do assunto em que ela está encaixada  ou tu estudou ela em conjunto com outros assuntos?

    Pois as vezes quando usamos um argumento para fundamentar um pensamento num assunto e negamos  o mesmo argumento num outro assunto gerando incoerência...

    Vou te citar um exemplo do amigo Valdomiro:

    Quando um Trinitariano usou aquele argumento que Jesus estava na condição humana para explicar  o texto de Mateus 24:36  Valdomiro procurou  refutar esse argumento ms quando eu discutia Esvaziamento com Clayton Valdomiro entrou trazendo uma sugestão da  possibilidade de  que Jesus se tornou 100% Humano....

    Assim uma pessoa 100% humana está na condição humana e o argumento do trinitariano está correto mas com uma diferença para o Valdomiro....

    O Trinitariano acredita num Jesus 100% Divino e 100% humano e Valdomiro sugeriu um Jesus  só 100% humano.....

    E qual é a consequência disso?

    O Valdomiro confirmando a sugestão  do Jesus só 100% humano  como posição  não vai mais poder usar Mateus 24:36  como argumento contra sua possível deidade  pois  alguém 100% humano nunca vai ter condição e capacidades extra humanas  independente do que ele era antes....

    Assim em ultima analise    Jesus ali em Mateus 24:36  não sabia o dia e a hora  não porque não era Deus mas porque estava 100% humano....

    Eu já cometi muito erro assim e  por isso examino tudo  de um pensamento: A consequência  que ele pode trazer para outros assuntos ou pontos, a linha de raciocínio  que me levou a concluir e outros detalhes.....

    Para conduzir a situação assim  temos que deixar a paixão de lado e não permite que nossa crença atual influência na nossa conclusão que deve ser pura desprovida do parcialismo que nos impede de ter visão imparcial inicial e a   competitividade deve ser abandonada......

    Abraços..!!!!

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