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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valter Sex 01 Jan 2016, 21:08

    Olá Valdomiro, tudo bem?

    A pergunta abaixo já foi respondida:

    Se eu crer que Jesus é Deus e também Luz, conforme João 1:1-4 "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens.", afeta minha salvação?

    Obrigado, Paz!

    Valdomiro
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 01 Jan 2016, 21:18

    Valter, Paz!

    A pergunta já foi respondida em outras postagens.

    Mas, respondendo objetivamente tua pegunta. Se for conforme Jo. 1.1-4 certamente não afeta tua Salvação.

    E certamente há, ainda, a questão da consciência que, penso, tem peso diante de como Deus nos vê.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Antonio
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Antonio Sex 01 Jan 2016, 22:47

    Valdomiro, eu não creio em trindade. Mas examinando 25 citações dos pais da igreja ante-Niceia, percebemos que eles viam Jesus como sendo um Deus. Vou transcrever aqui algumas destas citações e gostaria de saber qual peso das mesmas sendo que esses homens viveram no período bem próximo da morte dos apóstolos. Vejamos:

    1. Inácio de Antioquia (50-117 c.): Para o nosso Deus, Jesus, o Cristo, foi concebido por Maria de acordo com o plano de Deus, ambos da descendência de Davi, e do Espírito Santo. (Inácio, Carta aos Efésios, 18,2. A tradução de Michael Holmes, Padres Apostólicos, 197)

    2. Inácio (de novo): Consequentemente toda a magia e todo tipo de feitiço foram dissolvidos, a ignorância tão característica da maldade desapareceu, eo reino antigo foi abolida quando Deus apareceu em forma humana para trazer a novidade da vida eterna. (Ibid., 19.3. Holmes, AF, 199)

    3. Inácio (novamente): Para o nosso Deus Jesus Cristo é mais visível agora que ele está no Pai. (Inácio, Carta aos Romanos, 3.3. Holmes, AF, 229)

    4. Inácio (de novo): I glorificar Jesus Cristo, o Deus que fez você tão sábio, pois observei que você está estabelecido em uma fé inabalável, tendo sido pregado, por assim dizer, para a cruz do Senhor Jesus Cristo. (Inácio, Carta aos Smyrnaeans, 1.1. Holmes, AF, 249.)

    5. Inácio (de novo): Espere expectativa para aquele que está acima do tempo: o Eterno, o Invisível, que por nós se tornou visível; o intangível, o Unsuffering, que por nós sofreu, que por nós suportou em todos os sentidos. (Inácio, Carta a Policarpo, 3,2. Holmes, AF, 265.)

    6. Policarpo de Esmirna (69-155): Ora, o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, eo alto próprio sacerdote eterno, o Filho de Deus, Jesus Cristo, vos edificar na fé e na verdade. . ., E para nós com você, e para todos aqueles debaixo do céu que vai ainda acredita em nosso Senhor e Deus, Jesus Cristo e no seu Pai, que o ressuscitou dentre os mortos. (Policarpo, Filipenses, 12: 2. Holmes, AF, 295)

    7. Epístola de Barnabé (. C escrito 70-130): "Se o Senhor apresentou a sofrer por nossas almas, mesmo que ele é o Senhor de todo o mundo, a quem Deus disse na fundação do mundo," Façamos a humanidade de acordo com a nossa imagem e semelhança ", como é que é, então, que ele apresentou a sofrer nas mãos dos seres humanos?" (Epístola de Barnabé, 5.5. Holmes, AF, 393)

    8. Justino Mártir (100-165): E que Cristo é Senhor e Deus, o Filho de Deus, e aparecendo anteriormente no poder como homem, e Angel, e na glória de fogo como na sarça, assim também se manifestou em o julgamento executado em Sodoma, tem sido demonstrada por totalmente o que foi dito. (Justino Mártir, Diálogo com Trifão, 128. A tradução de Alexander Roberts e James Donaldson, Padres Ante-Nicéia, I: 264)

    9. Justin (de novo): "Permitam-me primeiro a relatar as profecias, que desejo fazer, a fim de provar que Cristo é chamado a Deus e ao Senhor dos Exércitos." (Ibid, 36.. ANF, I:. 212)

    10. Justin (novamente): Portanto, essas palavras testemunham explicitamente que Ele [Jesus] é testemunhado por Ele [o Pai] que estabeleceu essas coisas, como merecedores de ser adorado, como Deus e como Cristo. (Ibid, 63.. ANF, I: 229)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Antonio Sex 01 Jan 2016, 22:49

    11. Justin (de novo): O Pai do universo tem um Filho; que também, sendo o primogênito Palavra de Deus, é mesmo Deus. E de idade Ele apareceu na forma de fogo e à semelhança de um anjo a Moisés e para os outros profetas; mas agora nos tempos do seu reinado, tendo, como disse antes, tornar-se homem por uma virgem. . . "(Justino Mártir, Primeira Apologia, 63. ANF, I: 184)

    12. Justin (novamente): Para se você tivesse entendido o que foi escrito pelos profetas, você não teria negado que Ele era Deus, Filho do único, Deus indizível unbegotten. (Justino Mártir, Diálogo com Trifão, 126. ANF, I: 263)

    13. Taciano (110-172): Nós não agir como tolos, ó gregos, nem proferir contos ociosos quando anunciamos que Deus nasceu em forma de homem. (Taciano, Discurso aos gregos, 21. ANF, II: 74)

    14. Melito de Sardes (dc 180): "Aquele que desligou a terra no espaço foi se enforcou-se; Ele que fixa os céus foi fixada com pregos; Ele que levava até a Terra nasceu em uma árvore; o Senhor de toda foi submetido a ignomínia em um corpo nu - Deus colocou à morte! . . . [I] fim de que Ele não podiam ser vistos, os luminares se virou, e no dia tornou-se darkened- porque eles mataram Deus, que estava pendurado nu na árvore. . . . Este é aquele que fez o céu ea terra, e, no início, juntamente com o Pai, o homem moda; que foi anunciado por meio da lei e os profetas; que colocou em uma forma corpórea na Virgem; que foi enforcado na árvore; que foi enterrado na terra; que subiu de o lugar dos mortos, e ascendeu à altura dos céus, e está sentado à mão direita do Pai "(Melito, 5.. ANF, VIII: 757)

    15. Irineu de Lyon (120-202): "Porque eu tenho mostrado a partir das Escrituras, que ninguém dos filhos de Adão é como a tudo, e absolutamente, chama Deus, ou chamado Senhor. Mas que Ele próprio é em seu próprio direito, além de todos os homens que já viveram, Deus e Senhor e Rei Eterno, eo Verbo Encarnado, proclamado por todos os profetas, os apóstolos, e pelo mesmo Espírito, pode ser visto por todos os que alcançaram até mesmo para uma pequena parte da verdade. Agora, as Escrituras não teria testemunhado essas coisas Dele, se, como outros, Ele tinha sido um mero homem. . . . Ele é o santo Senhor, o Maravilhoso, o Conselheiro, o bonito na aparência, e Deus Forte, vindo sobre as nuvens como o Juiz de todos os homens; - Todas essas coisas fez a profecia Escrituras Dele "(Irineu,. Contra as Heresias, 3.19.2. ANF, I: 449)

    16. Irineu (de novo): "Ele recebeu o testemunho de tudo o que Ele era muito homem, e que Ele era muito Deus, do Pai, do Espírito, de anjos, desde a própria criação, de homens, de espíritos e demônios apóstatas "(Ibid., 4.6.7.. ANF, I: 469)

    17. Irineu (de novo): "Jesus Cristo [é] nosso Senhor e Deus e Salvador, e King, de acordo com a vontade do Pai invisível." (Ibid, 1.10.1.. ANF, I: 330)

    18. Irineu (de novo): "o próprio Cristo, pois, juntamente com o Pai, é o Deus dos vivos..., Que falou a Moisés, e que também se manifestou para os pais" (Ibid, 4.5.2 ANF, I: 467)

    19. Clemente de Alexandria (150-215 c.): "Esta Palavra, então, o Cristo, a causa de tanto o nosso ser em primeiro lugar (por Ele estava em Deus) e do nosso bem-estar, este muito Palavra tem aparecido agora como homem, Ele apenas fazendo ambos, Deus e homem -o Autor de todas as bênçãos a nós; por quem, sendo ensinados a viver bem, são enviados no nosso caminho para a vida eterna. . . . . . . O Verbo, que no princípio nos concedeu a vida como Criador, quando Ele nos formou, ensinou-nos a viver bem quando Ele apareceu como nosso Mestre; que, como Deus, Ele pode depois conduzir-nos para a vida que nunca termina "(Clemente de Alexandria, Exortação aos pagãos, 1. ANF, II: 173)

    20. Tertuliano (c 160-225.): Para Só Deus é sem pecado; eo único homem sem pecado é Cristo, pois Cristo também é Deus "(Tertuliano,. Treatise on the Soul, 41. ANF, III: 221)

    21. Tertuliano (de novo): "Assim Cristo é Espírito de Espírito, Deus de Deus, como a luz de luz se acendeu. . . . O que tem que saía de Deus é ao mesmo tempo Deus e Filho de Deus, e os dois são um só. Desta forma, também, como Ele é o Espírito de Deus e Espírito de Deus, Ele é feito um segundo no modo de posição de existência-in, não na natureza; e Ele não se retirou da fonte original, mas saiu. Este raio de Deus, então, como sempre foi predito nos tempos antigos, descendo para uma determinada virgem, e que se fez carne no seu ventre, está em Seu nascimento Deus e homem unido "(Tertuliano,. Apology, 21. ANF, III: 34-35)

    22. Hipólito (170-235): "Os Logos sozinho desse Deus é do próprio Deus; Por isso também o Logos é Deus, sendo a substância de Deus "(Hipólito,. Refutação de todas as heresias, 10,29. ANF, V: 151)

    23. Caio (180-217) [em resposta àqueles que questionam a divindade de Cristo] "Talvez o que eles alegam pode ser credível, não as Sagradas Escrituras, em primeiro lugar, contradizê-los. E então, além disso, há escritos de alguns irmãos mais velhos do que os tempos de Victor, que escreveu contra as nações em defesa da verdade, e contra as heresias de seu tempo: Quero dizer Justin e Milcíades e Taciano e Clemente, e muitos outros, em todos os que a divindade é atribuída a Cristo. Por que é ignorante dos livros de Irineu e Melito, eo resto, que declaram que Cristo é Deus e homem? Todos os salmos, também, hinos e de irmãos, que foram escritos desde o início pelos fiéis, celebrar Cristo, a Palavra de Deus, atribuindo divindade a Ele "(Caio. Fragments, 2,1. ANF, V: 601)

    24. Orígenes (c 185-254.): "Jesus Cristo. . . nos últimos tempos, desinvestimento Ele mesmo (de Sua glória), tornou-se um homem, e foi encarnado, apesar de Deus, e ao mesmo tempo fez um homem manteve-se a Deus, que ele era "(Orígenes,. De Principiis, Prefácio, 4. ANF, IV: 240)

    25. Novatian de Roma (210-280) "Para a Escritura, tanto anuncia Cristo como também Deus, como ele anuncia o próprio Deus como homem. Tem tanto descreveu Jesus Cristo para ser homem, como, além disso, também descreveu Cristo, o Senhor é Deus. Porque ele não estabelecido que Ele é o Filho de Deus apenas, mas também o Filho do homem; nem faz isso só digo, o Filho do homem, mas também está acostumado a falar de como o Filho de Deus. Assim que estar de ambos, Ele é ambos, para que não se Ele deve ser uma única, Ele não poderia ser outro. Porque, assim como a própria natureza prescreveu que ele deve ser considerado como sendo um homem que é do homem, assim a mesma natureza prescreve também que ele deve ser considerado como sendo Deus, que é de Deus. . . . Deixe-os, portanto, que leu que Jesus Cristo, o Filho do homem é o homem, leia também que este mesmo Jesus é chamado de Deus e também o Filho de Deus "(Novatian, sobre a Santíssima Trindade, 11. ANF, V:. 620)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Antonio Sex 01 Jan 2016, 22:52

    Valdomiro estas citações dos padres da igreja parece revelar que a crença deles era de que Jesus era Deus e depois com o passar dos tempos esse conceito foi se evoluindo até chegar no desenvolvimento do dogma da trindade. A fonte é essa aqui: http://thecripplegate.com/did-the-early-church-affirm-jesus-deity/
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 01 Jan 2016, 23:00

    Antonio, Paz!

    Essas listas vez por outra vem à tona, mas o que aqueles que selecionam essas passagens não fazem é, primeiro informar o contexto em que isso foi dito e em que sentido foi dito, e, segundo que há muita variante textual envolvendo essas questões. Ou seja, há indícios de interpolações posteriores. Além de existirem os exemplos contrários.

    Veja, só para exemplificar, o caso de Inácio em http://www.unitarismobiblico.com/1/?p=792

    Depois comento mais alguns (vou jantar ainda); como, por exemplo, o fato de alguns deles chamarem Jesus de "Deus", mas admitirem que Jesus era um "Segundo Deus". Ou seja, quem monta essa lista omite isso. Alguns deles eram, em certo sentido, diteístas.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Valter Sáb 02 Jan 2016, 03:25

    Valdomiro escreveu:Valter, Paz!

    A pergunta já foi respondida em outras postagens.

    Mas, respondendo objetivamente tua pegunta. Se for conforme Jo. 1.1-4 certamente não afeta tua Salvação.

    Valdomiro, obrigado pela resposta objetiva.



    Valdomiro escreveu:E certamente há, ainda, a questão da consciência que, penso, tem peso diante de como Deus nos vê.

    Valdomiro, levando em consideração que todo aquele que invocar o nome do Senhor Jesus será salvo. (Romanos 10:13) (I Coríntios 1:2), você acha que a pessoa que não crê em Jesus como Deus, tem boa consciência ao invocá-lo?

    Exemplo: "E apedrejaram a Estêvão que em invocação dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito." (Atos 7 : 59)

    Se um unitarista fizesse como Estêvão, poderia ser considerado um ato de boa consciência orar e entregar o espírito a uma pessoa que não a considera como Deus?


    Me perdoe se essas perguntas já foram feitas aqui.

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sáb 02 Jan 2016, 12:45

    Valter, Paz!

    A tua pergunta, aparentemente, apresenta um problema que não existe.

    Primeiro porque não há necessidade de se entender Jesus como sendo Deus tal qual o Pai para invocá-lo de boa consciência, pois se o Pai subordina ao Filho tudo, e isso pode ser lido nos versículos nas postagens acima endereçadas ao Ernesto e ao Stanley, então, esse problema que você pensou existir, do ponto de vista bíblico, não existe.

    Ele só existe se tomados os paradigmas da dogmática atual como sendo verdadeiros. Não se pode partir de um pressuposto atual para se entender o que foi dito no contexto apropriado da época.

    Jo. 5.26 “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; 27 E deu-lhe o poder de exercer o juízo, porque é o Filho do homem.”

    Segundo: Não é Se um unitarista fizesse como Estêvão, pois Estêvão não invocou Jesus como Deus para que se use o condicional "se", mas como um unitarista faria, tanto que está escrito: “Eis que vejo os céus abertos, e o Filho do homem, que está em pé à mão direita de Deus.

    Ele viu dois, mas só identificou um como Deus e não foi o Filho do homem. Quem é o Filho do homem nessa passagem? E, quem é Deus nessa passagem?

    Jo 6:40 Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia..

    At 17:31 Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.

    O pedido do unitarista Estêvão esta completamente dentro do plano de Deus.

    Se você ler Ap. 3.12 vai perceber que o próprio Jesus Glorificado era unitarista. Ele só reconhecia um como sendo seu Deus.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sáb 02 Jan 2016, 14:32

    Antonio, Paz!

    Dando sequência a questão das 25 citações.

    De Inácio, já falamos no link indicado. Absolutamente precário acreditar nesses escritos atribuídos a  ele.

    Policarpo não chama Jesus de Deus na referência indicada. Veja que “nosso Senhor e Deus, Jesus Cristo e seu Pai” é um conjunto. “Senhor Jesus” e “Deus seu Pai”. Talvez isso já tenha sido percebido por outros trintários tanto que em muitas listas essa não aparece.

    Epístola de Barnabé, nessa citação Jesus é chamado de Senhor a quem Deus disse na fundação do mundo: “Façamos”. Ou seja, não é apropriada ao que a lista pretende.

    Justino tentando se defender de que não era ateu, acusação feita pelos pagãos, porque não viam ídolos entre cristãos, afirmou: “Honrando-o com razão e verdade, nós veneramos e adoramos a Ele e ao seu Filho, que veio da parte dele e nos ensinou estas coisas, à hoste dos outros anjos bons que o seguem e são semelhantes a ele, e ao Espírito profético”(Justino, Apologia 1, 6 in A Fé Cristã Através dos Tempos, Bernhard Lohse, Ed. Sindal – 1972, pág. 49). Bernhard Lohse considera notável que Justino coloque o Espírito Profético em quarto lugar, logo depois da adoração dos anjos bons, supostamente cultuados, pelos cristãos. Justino em diálogo com Trifão classifica Jesus como outro Deus e Senhor sujeito ao Criador de todas as coisas” (Dialogo, 56.11). Essa exposição de Justino constituiria uma adoração para além da trinitária em número e aquém da igualdade entre os listados, já que quatro pessoas ou grupos, anjos inclusos, são indicados como adorados, então, mais apropriadamente seria classificada como uma adoração quaternária, ou mesmo politeísta, já que além dos anjos, Jesus para ele era outro “Deus”. Apesar de tudo isso trechos dos escritos de Justino são usados, ainda hoje, para tentar apoiar o dogma trinitário. Deveríamos perceber e considerar que tal alegação de Justino mostra, na verdade, um desvio do monoteísmo herdado dos judeus. O culto dos anjos é, certamente, uma prática gnóstica e em Cl. 2.18 Paulo condena os que tal coisa fazem. É mais provável que Justino estivesse defendendo, não uma prática da verdadeira igreja, mas sua, ou de alguma comunidade cristã isolada com ideias próprias (Irineu, pouco depois da morte de Justino, já contava 20 diferentes vertentes do cristianismo.), da qual fazia parte, pois  “Justino não tinha nenhuma posição oficial dentro da igreja romana e parece ter existido à sua margem, tendo na época uma influência limitada” (Heresia – Uma História em Defesa da Verdade – Alister McGrath o Hagnos , 1ª Edição – 2014, pág. 153.).
    “Justino cria em um segundo Deus, adorado em nível secundário.” (J. N. D. Kelly pág. 72 e 75.)

    Taciano disse: “Antes da criação, Deus estava só; o Logos estava imanente nEle como Sua potencialidade para criar todas as coisas. No momento da criação, porém, Ele irrompeu do Pai como Sua 'obra primordial' (ergon prototokon). 'espírito derivado de espírito, racionalidade derivada do poder racional'” [Kelly, J. N. D. op cit, pág. 72] Para Tarciano o logos era uma potencialidade, ou seja, impessoal, semente depois, quando Deus quis, ele se torna pessoa, logo ele não chama Jesus de Deus no mesmos sentido daquele que fez do logos impessal o logos pessoal que será conhecido como Jesus.

    O Escritor Paulo Cesar nos dá uma informação que abrange de uma só vez vários dos listados ao comentar Orígenes: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.” (Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontificia – pág. 136). Note que para JUSTINO, TACIANO, ANTENÁGORAS, TEÓFILHO DE ANTIOQUIA, TERTULIAO, HIPÓLITO Jesus não era eternamente existente como indivíduo. Só essa observação feita por um católico trinitário põe em xeque o sentido proposto do uso da palavra Deus pelos reivindicados na lista, e a citação abaixo confirma isso

    Falando de Hipólito os analistas afirmam: “Como Justino, Atenágoras, Teófilo e Tertuliano, é subordinacionista (ou seja, crê que o Filho se tornou uma pessoa divina subordinada ao Pai, Logos proferido ‘posteriormente’ para ajudá-lo na criação e no governo do mundo) [http://www.bibliacatolica.com.br/ ou http://www.veritatis.com.br/antigo/8691-cisma-na-igreja]

    Orígenes por sua vez disse: “só o Pai é autotheos; de maneira que João, diz ele, descreve corretamente o Filho, chamando-o somente de theos, e não de ho theos” (Kelly, J. N. D. Op cit pág. 98). Ou seja, chamava Jesus de "Deus", mas não igual ao Pai. Disse também.
    Disse também: “o Filho é um segundo Deus” (Contra Celso, 5.39.)
    Os comentaristas de Orígenes dizem: “Orígenes provavelmente não pretendia afirmar a identidade de substância entre Pai e Filho, mas o fato de que eles participam da mesma substância”. (Albérigo, Giuseppe Op cit. Pág. 33)

    Melito de Sardes era um modalista (sabelianista), ou seja, acreditava que Jesus era o próprio Pai, logo se ele acreditava nisso era natural chamar Jesus de Deus. Então a declaração dele decorre de um erro de identificação e não serve como prova.

    Irineu- Berkhoff informa que: “Irineu também concebia o Logos como sendo, originalmente, razão impessoal em Deus, tendo Se tornado pessoal por ocasião da Criação” (Louis Berkhof in História das Doutrinas Cristãs – PES – 2015, pág. 65) Ou seja, Jesus não seria, para Irineu, "Deus" no mesmo sentido que o Pai é, já que nem existia como pessoa antes.

    Clemente de Alexandria- Era um cristão de tendências gnósticas. Ele mesmo diz: “Cristo não tinha desejos físicos, que comia e bebia apenas para demonstrar que não era simples fantasma (Str. 6.71); não digeria seu alimento (ibid. 3.59).” Ou seja, ele não acreditava na verdadeira humanidade de Jesus, logo, dentro do seu erro, seria natural acreditar que Jesus era Deus/homem. E é Clemente também que diz: “A Gnose é a plenitude do conhecimento, na qual culminam a Fé e a Filosofia. Querer chegar à Gnose sem Filosofia, sem dialética e sem o estudo da natureza é pretender colher as uvas sem cultivar a vinha. Para chegar até ela há que ascender, mediante a Fé, penetrar os segredos das Escrituras encobertas debaixo do véu das alegorias e conhecer os ensinamentos secretos do Senhor, transmitidos pela Tradição aos Apóstolos, especialmente a Pedro, Santiago, João e Paulo, e, destes aos demais.
    Seu objeto é o conhecimento de Deus, que é a causa mais além de todas as causas, e do Logos que é a verdade por essência. É um conhecimento eminente, esotérico, reservado a uma minoria muito seleta, contraposto ao conhecimento popular que está destinado ao comum dos fiéis. É uma iluminação, uma compreensão, um estado habitual de contemplação, conhecimento intuitivo e afetivo da causa suprema de todas as coisas, que produz uma certeza absoluta. É a perfeição da caridade, própria do Novo Testamento.”
    (http://www.gnose.org.br/gnosticismo/gnose_e_plenitude - Clemente de Alexandria)
    “Clemente de Alexandria e Orígenes são inexplicáveis sem o gnosticismo.” (Paulo Cesar em Salvatoris Disciplina, Pontificia Universtà Gregoriana, Roma – 2002, pág. 85.)

    Tertuliano reconheceu que nem gregos, nem latinos criam em uma trindade, tanto que disse: “Os Simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)” e mais a frente nesse mesmo capítulo lemos: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”.
    Ele também disse, se referindo a Deus e a Jesus: “Pois eu posso dar o nome de 'sol' até mesmo para um raio de sol, considerado em si mesmo; mas se eu for mencionar o sol de onde o raio emana, eu certamente devo imediatamente abandonar o uso do nome de sol para o mero raio.” (Contra Praxeas, cap. 13) Ou seja, somente o Pai é realmente Sol (Deus), mas um raio (Jesus) pode em sentido secundário ser chamado de sol.
    E a frase que mais incomoda os trinitários acerca de Jesus considerando quem é Tertuliano para a teologia trinitária: “Houve um tempo em não havia o Filho e nem pecado, quando Deus não era Pai e nem juíz (Contra Hermógenes, C. 3.). Ora, se ele cria que houve um tempo em que não havia Filho, como pode acreditar na eternidade do Filho e em uma trindade eterna? E, por consequência, como Jesus poderia ser Deus tanto quanto o Pai é, se não era eterno? Logo, o sentido em que se usa o vocábulo "Deus" para Jesus precisa ser visto com a devida cautela.

    Note que há os que chamam Jesus de “segundo Deus”, ou seja, eram praticamente diteístas e não monoteístas estritos. Os que reconhecem que Jesus só passou a existir depois, portanto não poderia ser Deus no mesmo sentido que o Pai. Há, por outro lado, aqueles que achavam que Jesus eram o próprio Pai, portanto baseados no erro do modalismo ou sabelianismo. Haviam aqueles envolvidos com ideias gnósticas e etc, que até acreditavam que Jesus era tão eterno quanto Deus, mas acreditavam, também, na eternidade da criação, como Orígenes, por exemplo (“Deus chamou à vida um mundo de entes espirituais, os quais são coeternos com ele.” A Fé Cristã Através dos Tempos, Bernhard Lohse, Ed. Sinodal – 1972, pág. 52). Ou seja, quando analisados a fundo nenhum deles são dignos de confiança no sentido da identidade de Jesus ao chamá-lo de Deus. E de fato, algumas das citações acima, nem mesmo chamam Jesus de Deus, e os que chamam não o identificam como sendo o mesmo Deus que o Pai, exemplo disso é Tertuliano que diz em Contra Praxeas 9.2: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo  (filius vero derivatio tortius et portio)”.

    O que essas ideias apresentam são o início do desvio, e o mesmo sentimento que mais tarde transformará Maria em medianeira.

    Talvez escreva mais depois, mas ai está apenas a ponta do iceberg que indica que não devemos confiar nessas citações, porque estão todas descontextualizadas e não apresentam de forma completa os problemas que as envolvem.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Dom 03 Jan 2016, 16:46

    A Paz , Valdomiro!!!!

    Eu fiquei encantando com um argumento que tu fez de Atos 2:36 pois usou tudo que o texto oferece e os colocou dentro da ideia do tempo...

    Veja:

    Jo. 13.13 qual o problema de Deus constituir Jesus como Senhor. Leia At 2:36 "Saiba, pois, com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo".

    Aqui você usou a regra da "mudança de estado" sugerida pelo verbo "Fez".

    Se Deus o Fez senhor e Cristo logo não era pois como fazer alguém senhor, se este já é senhor?

    Não faz sentido e a regra da "mudança de estado" sugerida pelo verbo "fez" é desconsiderada...

    O verbo "fez" está dentro de um sistema de tempo "Antes-Depois" logo O que foi feito depois é o que não era antes....

    Não tem como negar situações inevitáveis criadas por verbos introduzidos dentro do tempo em que sugere mudanças de estados...

    Mas depois daquilo que aconteceu na tua postagem 555 eu resolvi te fazer uma pergunta muito simples, antes veja a que me refiro:


    Clébio Paz!


    Clébio escreveu:jesus é senhor por causa de Deus?

    A bíblia diz que Deus o fez Senhor e Cristo.

    Deus fez, mas se Deus não o fizesse, ele seria do mesmo jeito?


    Esse trecho da tua pergunta para o Clébio:

    Deus fez, mas se Deus não o fizesse, ele seria do mesmo jeito?

    Valdomiro, Atos 2:36 seria um texto suficiente para o Clébio responder essa tua pergunta?

    Abraços..!!!!

    Clébio
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    Mensagem por Clébio Seg 04 Jan 2016, 15:07

    Valdomiro,

    Logo que o Gilcimar levantou a questão suscitada acima na última post (580), vou aguardar teu pronunciamento para darmos continuidade ao estudo...

    Fique na paz...

    Clébio
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    Mensagem por Valdomiro Seg 04 Jan 2016, 18:34

    Gilcimar, Paz!


    Valdomiro, Atos 2:36 seria um texto suficiente para o Clébio responder essa tua pergunta?
    Cabe ao Clébio responder independente do que eu acho suficiente ou não. Se ele acha suficiente, querendo, argumentará, e se ele acha insuficiente, também querendo, argumentará.

    Não é o que eu acho da minha própria pergunta que vai condicionar a resposta dele.

    E, desculpe-me meu amigo, não vou debater sobre a minha própria pergunta porque nada há nela que impeça uma resposta. Vou debater sobre a resposta dada a ela, se houver resposta.

    Quando fiz a pergunta é porque estou esperando o ponto de vista dele e não meu ponto de vista. O  ideal é que ele ou você mesmo responda. Colocando argumentos à mesa e não perguntando o que eu acho.

    E por que eu falo em colocar argumentos à mesa? Porque se você me fez esse tipo de pergunta é porque apesar do "encantamento", você tem algum questionamento. Se não tivesse a pergunta não teria sentido.

    Mas, com você exatamente, já que está com tempo e disposição para o debate, prefiro voltar ao nosso ponto de um antigo requerimento teu. Vou lê-lo e amanhã posto algo a respeito.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Seg 04 Jan 2016, 20:58

    A Paz, Valdomiro....


    Tua ultima postagem me sugeriu uma  resposta ...

    Você não seria um debatedor de um texto só para concluir um assunto tão  gigantesco como esse...

    Eu me encantei mesmo com teu argumento mas como   você organizou o teu  argumento  e até copiei tua forma  construindo em off argumentos semelhantes mas na versão trinitariana...

    Textos semelhantes a Atos 2:36 que oferece as mesmas condições são compatíveis com as mesmas regras de interpretação que você usou explorando o tempo do verbo  com muita inteligência,mostrando que uma pessoa dependeu da ação da  outra para ser uma coisa que parece que não era, o sistema Antes-Depois,e fora outras coisinhas muito interessantes...

    Se eu não pudesse fazer  um argumento  semelhante na versão trinitariana seguindo o mesmo modelo que você usou em todos os detalhes  eu  seria obrigado admitir que acabou o debate para mim e eu precisaria tomar uma decisão coerente  com a situação....

    Espero você no assunto requerido por mim  mas estou de olho no desfecho  desse debate teu com o Clébio...

    Acredito que vai sair coisa boa  aí e ninguém vai querer competir com o outro para ver quem tem o melhor argumento..

    Eu já me encantei com teu argumento logo não competiria com você sendo extramamente vaidoso e`pois até o copiei e vou tentar agir assim sempre...

    Acredito que você não rejeitaria o mesmo modelo de  argumento que você usou

    Abraços e te desejo a mesma paz que me desejou....!
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    Mensagem por Valter Ter 05 Jan 2016, 19:55

    Valdomiro, minha pergunta não é baseada em dogmas, mas sim nos textos bíblicos.

    Creio que seja mais natural, um cristão invocar e se entregar totalmente a Jesus, e amá-lo mais do que pai, mãe e filhos, tendo a certeza que Ele é "Senhor nosso" e "Deus nosso", assim como declarou Tomé (João 20 : 28) e Jesus aceitou, ou seja, não negou ser Deus.

    Por isso acho que a doutrina unitarista tem a missão de constranger esse amor ao Filho de Deus.

    Jesus deseja ser amado, de um jeito que só Deus pode ser amado. Jesus deseja ser visto por nós cristãos, com a certeza de que estamos vendo o Pai (João 14:9).

    "Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim."  (Mateus 10:37)

    Abraço, fica na paz!
    Valdomiro
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Ter 05 Jan 2016, 21:37

    Valter, Paz!

    Respeito teu ponto de vista.

    Chamo de dogma, porque em lugar algum a Bíblia diz que Deus seja três ou que Jesus seja Deus no mesmo sentido em que o Pai é.

    Quando algo não está declarado na Bíblia mas é reconhecido como artigo de fé, seja por convenção religiosa (concílios) ou mesmo inferências humanas, isso é chamado de dogma.

    Você pode até considerar que quem invocar o nome de Jesus só fará isso se ele for Deus, mas a própria passagem que você reivindicou de Estêvão mostra que isso não é verdade.

    Ele só reconheceu um como Deus  e não foi o Filho do homem. Considere as perguntas que fiz e tente responder para você mesmo. Se as perguntas te indicarem como resposta que Estevão falou ao Filho do Homem o considerando Deus juntamente com o outro a quem chamou, realmente, de Deus, então Deus são dois, mas apenas um ali foi identificado como Deus, não há motivos para você querer entender a invocação de Estevão como algo diferente do que está descrito e atribuir deidade a Jesus nessa passagem bíblica.

    O caso de Tomé já foi bastante comentado aqui também.

    Ao todo talvez você consiga um 5 ou 6 versos que de tão citados parecem haver centenas deles. Mas, esses raros versos quando analisados tanto contextualmente quanto gramaticalmente não confirmam a existência de um Deus composto ou que Jesus seja Deus no mesmo sentido que o Pai é..

    O bom de tudo é Jesus mesmo dizer que só o Pai é o único Deus Verdadeiro e o seu próprio Deus, conforme aquele mesmo restaurado e revestido de esplendor visto por João em Apocalipse declara em Ap. 3.12.

    Jesus requerer que amemos a ele mais do que a nossos parentes, não ter a ver com ser Deus, tem a ver com acreditar nele como enviado de Deus. Está escrito que Deus lhe deu um nome que é sobre todo nome. Então, se Deus lhe deu esse nome, eu não posso querer amar mais aos meus parentes do que a ele e ser digno dele.

    É só colocar os pingos nos "is" e ninguém verá deidade em Jesus por causa das determinações de Deus na vida dele.

    No mais, apenas respondi tua pergunta endereçada a mim!

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 39 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Ter 05 Jan 2016, 21:41

    Gilcimar, Paz!

    Na postagem 426 eu lancei várias perguntas, considerando tuas afirmações nas postagens anteriores, esperando tornar o diálogo o mais claro possível.
    Essa postagem pode ser lida AQUI

    Tua resposta  foi dada AQUI

    Pergunto a você se devo concluir de tua resposta que:

    1 – Você acredita que o termo “bom” foi usado pelo jovem porque ele acreditava que Jesus era Deus?
    2 – Você acredita que Jesus testificou que o jovem o chamou de “bom” em um sentido especial ao dizer “por que me chamas bom” e apontou Deus como o “bom”?
    3 – Para você o reconhecimento de que o Pai é o único Deus Verdadeiro em Jo. 17.3, só tem coerência de ser usado pelos unitaristas, se for admitido que o jovem também chamou Jesus de “bom” no sentido em que somente Deus pode ser chamado, em decorrência das palavras de Jesus dirigidas ao jovem?

    Basta responder SIM ou NÃO, somente para que as coisas fiquem absolutamente claras para que, então, eu passa dar meu parecer a essa percepção tua. Ok?

    Paz seja contigo!
    Clébio
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    Mensagem por Clébio Qui 07 Jan 2016, 13:34

    Valdomiro escreveu:A bíblia diz que Deus o fez Senhor e Cristo.

    Deus fez, mas se Deus não o fizesse, ele seria do mesmo jeito?

    Prezado amigo, entendo que Jesus era Senhor mesmo antes de Deus o fizer, pois acredito que Deus estava fazendo Jesus Senhor dentro de uma condição que ele não era reconhecido como Senhor...

    No entanto nobre amigo, acaso, num texto semelhante em que a ação do filho fizesse ser o Pai ser aquilo que o texto parece dizer que não era, você seguiria esse mesmo raciocínio da conclusão em Atos 2:36?

    Fique na paz...

    Clébio

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