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Como entender João 5:19?

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 17:28

.
Gilcimar,

Suponhamos que ele não queira. Então:

Até quando, que dia, você dará como prazo ao Valdomiro para ele vir refutar o já apresentado por ti aqui neste tópico.

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 17:39

Se ele vim aqui e disser que não vai refutar eu continuo o assunto..

Até essa observação dele não postarei...
Mas tua insistência é interessante..

Quer que eu continue o assunto mesmo tendo argumentos antes que precisariam ser refutados primeiro?
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 18:08

.

Gilcimar escreveu:Se ele vim aqui e disser que não vai refutar eu continuo o assunto..

Posso entender então que você continua o assunto, postando o "irrefutável", conforme você prometeu nos seguintes termos?: "Te darei o tempo para refutar o refutável e caso não refute o refutável mesmo assim posteri o 'irrefutável"..."

Gilcimar escreveu:Mas tua insistência é interessante..

Quer que eu continue o assunto mesmo tendo argumentos antes que precisariam ser refutados primeiro?

Errou! Quero ter a certeza em que momento você apresentaria o "irrefutável".

E porquê isso? Porque um dia ficamos a ver navios quando em determinado tópico você afirmou que determinados argumentos já estavam amplamente refutados em mensagens anteriores. Fomos confirmar e nada. Pareceu um blefe na época. Mas você justificou algo que nem me lembro mais.

Em todo caso, já me adiantando na falta da declaração do Valdomiro por aqui, pergunto mais uma vez:

Dê um prazo para a resposta. Não ocorrendo, independentemente da manifestação o não do Valdomiro um dia depois no prazo que você definir, você vem aqui e posta o "irrefutável".

Qual é o dia máximo? Prazo? Não custa nada definir.
.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 18:16

Você errou pois interpretou que meu tempo a ele era incondicional...

O tempo para ele vim refutar e caso não refute eu postarei mas esse não refute precisa de um sinal e não que eu daria um tempo fixado incondicionalmente pois assim eu estaria não deixando ele a vontade para refutar...

Entendeu?

Esse caso não refute precisa de um sinal notável que não vai refutar e não que suspirou o tempo incondicionalmente e ele não refutou..

Se ele demorar muito é aí que entro colocando prazos fixos...

Estou tão ansioso para continuar o assunto logo devo respeitar o tempo e decisão dele..

Abraços..!!!!

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Valdomiro em Qui 04 Jun 2015, 19:06

Paz a todos!

OBS. A caixa alta que vou usar é apenas para destacar.

Fazendo uso do direito de resposta sugerido pelo Norberto, comento o seguinte:

Gilcimar escreveu:Então traça o perfil de comportamento que gostaria que eu debatesse....
Eu não quero que ele modifique o perfil, pois o que ele é, ele é. O que eu quero é que o comportamento seja de um debatedor normal. Ou seja, tem algo a dizer e a postar sobre o assunto do tópico, poste. Alguém dirige uma pergunta, responda. Nada além do óbvio. Ele não precisa ter todas as perguntas que faz respondidas para responder uma pergunta que pode ser respondida independentemente das perguntas que ele fez. Um debate não pode ser resumir a: "Só há continuidade se você responder as minhas primeiro", principalmente na condição que ele colocou.

O problema é que pedimos uma reposta ou, como no caso, a tal “coisa bem irrefutável” e isso simplesmente não acontece SEM GERAR essa indisposição toda. E NÃO é a primeira vez.
O Stanley, que está do lado dele até percebeu bem o problema, mas ele fica exigindo algo que eu disse que não ia postar enquanto ele não trouxesse a “coisa bem irrefutável” que disse existir, PELA SIMPLES RAZÃO QUE JÁ EXPUS. Ora, eu preciso dizer que isso é um comportamento inapropriado? Será que ele é tão sem noção assim!!!? Acho que não! Basta ele ser um debatedor como qualquer outro. Não precisa mudar nada. Precisa apenas debater quando for convidado a isso.

Para mim é preferível analisar ambos e, se for o caso, COMENTAR os dois juntos.

Olhem um exemplo clássico da dificuldade de debate, para o qual não precisa nenhuma mudança de perfil, apenas que a pessoa se toque:

VALDOMIRO POSTOU:

ESQUEÇA a semana, mês ou ano! Não vou comentar coisas periféricas se há, SUPOSTAMENTE, algo mais sólido a ser posto à prova.

MESMO DEPOIS DISSO GILCIMAR AINDA POSTA?

Vou esperar o Valdomiro refutar a postagem 10 onde eu postei alguns argumentos que ele disse que poderia ser plausivalmente refutados...


QUAL É A POSTAGEM 10? Seria a “coisa bem irrefutável” que ele disse existir? NÃO. O que eu já disse sobre algum assunto relacionado que não seja exatamente a “coisa bem irrefutável”? Há lógica de uma sugestão dessas diante do que eu já havia dito?


Gilcimar escreveu:Se ele vim aqui e disser que não vai refutar eu continuo o assunto..
Qual observação é necessária além de:
Gilcimar escreveu:ESQUEÇA a semana, mês ou ano! Não vou comentar coisas periféricas se há, SUPOSTAMENTE, algo mais sólido a ser posto à prova.

Será que ele viu ou não essa minha posição? Será que alguém nesse mundo precisa mudar de perfil para notar o que está expresso? Certamente isso não tem a ver com perfil.

Alguém que fica pedindo que eu diga, aquilo que eu já disse está debatendo normalmente? Eu desejo apenas a normalidade de um debatedor. Não quero que ninguém deixe de ser quem é.

REPETINDO NOVAMENTE (com pleonasmo e tudo)

Valdomiro escreveu:No dia que você resolver expor a tal "coisa bem irrefutável", por favor, avise-me por MP ou por e-mail. Aliás qualquer irmão pode avisar, pois tenho curiosidade em saber o que você mesmo já definiu ser irrefutável sem mesmo expor.


Digam-me se há alguma dificuldade em saber qual é minha posição com relação a isso?

OBS. Está é a minha posição, o que não significa que o debate não pode seguir com quem desejar, sem a "coisa bem irrefutável".

Parabéns ao Beto (Norberto) pela indicação do encerramento da celeuma

Paz!
Valdomiro.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 19:25

Podemos seguir o debate agora?

Estou esperando a refutação do refutável...

Depois postarei o irrefutável segundo meu julgamento pois não neguei a isso...

Pois quando postei a postagem 10 disse que fiz a coisa de uma maneira aberta pois se eu tivesse fechado talvez ficaria parado o tópico...

Julguei meu próprio argumento em vez de julgar os dos outros como fazem comigo...

Mas se não houver refutação daquilo que julgaram que pode ser plausivalmente refutável postarei o irrefutável...
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 19:44

.

Gilcimar escreveu:Esse caso não refute precisa de um sinal notável que não vai refutar e não que suspirou o tempo incondicionalmente e ele não refutou..

Se ele demorar muito é aí que entro colocando prazos fixos...

Estou tão ansioso para continuar o assunto logo devo respeitar o tempo e decisão dele..


Gilcimar,

Aproveitando então a fome com a vontade de comer.

Em outras palavras considerando a sua ansiedade e continuar o assunto e a condição de postar o irrefutável com a recusa do Valdomiro em postar o refutável, agora pode postar o irrefutável.

Pode ser? Promessa é dívida. Very Happy O Valdomiro já afirmou que não vai postar nada contra o refutável.

Talvez ele traga alguma coisa sobre o irrefutável, mas você precisa apresentar-nos.

Será ainda hoje? Se não, quando?
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Valdomiro em Qui 04 Jun 2015, 20:51

Beto, Paz!


Gilcimar escreveu:Estou esperando a refutação do refutável...
Acho que Gilcimar está falando com os outros participantes, não mais se dirigindo a mim, pois, sinceramente, acho impossível que seja comigo diante do que já postei.

Eu estou até bem interessado em ver o que vem por ai.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Qui 04 Jun 2015, 21:20

.

Olá Gilcimar.

Sobre a Mensagem Nº10, por certo você poderá explicar detalhadamente.


Gilcimar na Msn Nº10 escreveu:

Ele não precisa ver o Pai fazer "para que" faça pois o "senão somente aquilo que vir fazer o Pai" está sendo
usado no texto para mostrar aquilo que ele pode fazer por si mesmo relacionado com o "senão somente"...


Em que parte do texto se pode ler que "Ele" JESUS, não precisa ver o Pai fazer para que faça..... ?


.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Dom 07 Jun 2015, 12:40

Vamos as observações...

Para o texto acima se harmonizar com a forma que os Unitaristas entendem umas coisas precisam mudar no texto porque do jeito que está  não dá para concluir como concluem...

Vamos ao texto:

João

5.19   Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Aqui já vem o primeiro problema para os Unitaristas...

Será que o NADA abrange todas as ações do filho?


E será que o TUDO abrange todas as ações do Pai?

Veja como um Unitarista diz a respeito do texto:


Trecho de uma postagem na LIFE postada no dia 10-03-2014 as 10:34hrs.... escreveu:Se a expressão “o filho faz igualmente” é importante, também importante é aquela que a precede e condiciona: “se não vir o Pai fazer”.

Não está também se tratando da “completa incapacidade” de Jesus, cadeira de rodas ou etc, mas da nítida dependência de uma ação do Pai para que Jesus possa fazer algo. Se o fazer depende de uma prévia ação do Pai, então, o Filho não é independente para fazer o que quiser e quando quiser, e nem tem a mesma capacidade do Pai que faz quando quiser o que quiser.

Assim, ali, a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente. Mas o fazer primeiro é algo que só o Pai pode fazer e o Filho não. Pelo texto NÃO pode haver algo feito primeiro pelo Filho. Daí decorre que não há capacidade absoluta no Filho, pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai.


Quero fazer uma pergunta aos Trinitarianos antes de comentar   a conclusão desse unitarista  levando em conta esses trechos "a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente"  e "pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai"...


Antes pensem nisso:

A ação do Filho nunca seria  uma novidade pois  essa ação já teria sido praticada antes  por outro e só por isso é que o filho poderia praticar também...

Amigos Trinitarianos me respondam:

Todas as ações que  o Filho praticou para salvar o homem tinha antes sido praticadas por um outro que Jesus precisava ver  antes para praticar a mesma ação? Visto o amigo Unitarista afirmar sem reservas que algo antes precisava ser feito pelo outro para só depois o filho pode fazer visto o filho não ter a iniciativa como uma faculdade...


Observações: Depois que eu terminar de mostrar todas as conclusões unitaristas que não se harmonizam  com o texto e nem com aquilo que a Bíblia fala do assunto eu vou postar no final como eu entendo o texto...

Abraços..!!!!
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Valdomiro em Dom 07 Jun 2015, 15:37

Paz a todos!

Para que as coisas fiquem absolutamente claras, gostaria da confirmação do Gilcimar se essa postagem dele é reposta ao Tzaruch ou é a "coisa bem irrefutável" que ele disse existir?

Paz!
Valdomiro.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Norberto em Qui 25 Jun 2015, 12:45

.
Valdomiro, e demais,

Convido a todos a lerem o que o Gilcimar escreveu no seguinte tópico:

Mensagem 282:
http://www.forumevangelho.com.br/t5503p270-#84415


Se eu não entendi mal, fiquei decepcionado por mais uma vez. Essa é a quarta decepção que tive da parte do Gilcimar.

Parece que o irrefutável não existe, muito embora aqui neste tópico o Gilcimar nos induziu a acreditar que ele teria argumentos irrefutáveis da parte dele.
.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Qui 25 Jun 2015, 12:58

Noberto...


Lamento pela decepção...

Mas se alguém argumenta que o filho  não pode fazer nada por si mesmo  pois precisa da dependência de uma ação prévia do Pai  em qualquer coisa que quiser fazer e quando fazer isso:

Olha para as coisas que o filho fez...

O Pai fez tudo antes?

Tua decepção parece  sem sentido...

Não sei a razão....

Alguém pode provar que  entre  todas as ações do filho  não tenha nenhuma ação que fosse algo feito só do Filho e que o filho só fez por dependência de ter visto o Pai fazer todas antes?

Se isso te decepcionou vai se decepcionar mais vezes se continuar ignorando a realidade do problema desta argumentação...

Pois eu já me decepcionei  com essa argumentação do Valdomiro desde do tempo da LIFE e só não apresentei uma contra-resposta lá  por ao não acreditar que Valdomiro usou essa argumentação  perguntei se era isso mesmo que ele postou...

Como ele não confirmou  não apresentei a contra-resposta  por causa do conselho de um amigo  que também não se conformou  com a maneira que eu entendi...

Por respeito e acreditar nessa possibilidade fiquei esperando a confirmação que até hoje não aconteceu....

Lamento que se decepcione comigo mas gostaria que tentasse mostrar o que  nas minhas palavras te decepcionou....


Vou orar por você para que Deus te faça a lidar com essa decepção...

Posso dar mil respostas e criar mil argumentos irrefutáveis  dificilmente um Unitarista vai aceitar a irrefutabilidade mesmo que se compliquem todo e comecem a me atacar a postura e as intenções e objetivos...

Abraços..!!!!
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Norberto em Qui 25 Jun 2015, 13:11

.
Gilcimar,

Li só início da sua mensagem 43 e já notei que você não entendeu sobre a minha decepção que deixei registrada na minha mensagem 42.

O que importa é que os demais leitores entenderão qual é a decepção que você trouxe: prometer algo aqui no tópico e não cumprir.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Valdomiro em Qui 25 Jun 2015, 13:45

Paz a todos!

Pelo que se pode perceber a existência da coisa bem irrefutável de que Gilcimar falou foi mais para jogo de marketing (Incentivar debate e tal[???]. A benefício de quem?) do que qualquer outra coisa, pois todos ficamos esperando, e parece que não passa do que já foi postado. Ele poderia ter dito com duas palavras: "JÁ POSTEI", mas deixou a todos acreditando que havia algo mais, e deixou-nos esperando.

Então, se é o que já está postado, o Tzaruch andou escrevendo a respeito. Cabe ao Gilcimar responder ao Tzaruch, e se sobrar alguma coisa para mim eu falarei a respeito.

A sequência, como já vem acontecendo, está com o Tzaruch.

Paz!
Valdomiro.

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Márcio em Qui 25 Jun 2015, 16:00

Estou somente lendo as mensagens, não estou participando ativamente desta discussão.

Mas isto está parecendo jogo de Poker.

Li em mensagens anteriores que existe um argumento irrefutável.

Pensei: que legal, vamos conhecer então este argumento. O problema é que ele nunca aparece.

Dessa forma, não tem como o leitor deixar de concluir que o argumento não existe.

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Sex 26 Jun 2015, 01:44

.

Resposta à Mensagem Nº40.

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Vamos ao texto:

João

5.19   Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo,
senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Aqui já vem o primeiro problema para os Unitaristas...

E qual seria esse problema se você ainda não o mostrou ?

Gilcimar escreveu:Será que o NADA abrange todas as ações do filho?

A sua questão é respondida pelo próprio texto, pois diz "o filho NADA PODE fazer de si mesmo",, 
se o NADA incluir alguma coisa
,, já o texto perdeu todo o sentido,, porque NADA é NADA.


Gilcimar escreveu:E será que o TUDO abrange todas as ações do Pai?

Sim, o texto também confirma que O TUDO que JESUS faz tem primeiro de ver o Pai fazer, mas o mesmo
texto não está a dizer que JESUS viu TODAS AS AÇÕES anteriores do Pai, e o ver não é só olhar.

Isso seria acrescentar aquilo que não está escrito, confirme no seguimento do texto em questão e que é
o foco do debate e título do tópico..

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.

João 5:19

Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz;
e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.

João 5:20

Aqui na primeira linha está "o que faz",,, logo isso não incluiu as ações do Pai no passado, também na segunda
linha apresenta o FUTURO  "e ele lhe mostrará",, que neste caso o "ele" é DEUS o PAI, e o "lhe" é JESUS o Filho.

Nesta sequência entende-se que JESUS falou que DEUS o Pai ainda lhe mostraria obras maiores que aquelas
que já tinham visto, e assim o Filho irá aprender essas obras maiores,, e quem as ver ficará maravilhado.



Gilcimar escreveu:Veja como um Unitarista diz a respeito do texto:

O que os outros dizem você trata com eles, por certo não espera que alguém tenha de dar contas
pelo que esse unitarista tenha falado.

Gilcimar escreveu:Quero fazer uma pergunta aos Trinitarianos antes de comentar   a conclusão desse unitarista  levando em conta
esses trechos "a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito
pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente
"  e "pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai"...

Pois é Gilcimar, embora JESUS faça tudo o que primeiro viu o Pai fazer,, tem alguns irmãos que pensam que
o "TUDO" e o "FAZER" é parte integrante de todos os assuntos, e que é só ver com os olhos.

Uma vez certo irmão ao pensar nessa sequência veio falar de JESUS morrer na cruz, e claro tentava apontar
que para JESUS fazer igual Ele teria de ver DEUS o PAI primeiro morrer na cruz........

Mas isso foi um erro clássico de entendimento, porque a ação de morrer na cruz não foi ação própria,, 
de contrário isso seria suicídio
, e JESUS não se matou,, ELE FOI LEVADO como um cordeiro ao matadouro,

e como um cordeiro está mudo perante o tosquiador,, JESUS também não abriu a boca.


Portanto tentar incluir tudo como uma ação própria é ilusão, ou tudo como se a ver com os
olhos também é outra ilusão.



E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco:
Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés,
e nos profetas e nos Salmos.

Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras.

Lucas 24:44,45

Também tudo o que aconteceu a JESUS estava escrito já no Antigo Testamento, por isso Ele falou que
convinha que tudo isso se cumprisse,, o que uma vez mais mostra que qualquer ação praticada por
JESUS e aparentemente impossível de atribuir ao PAI, já esse PAI tinha deixado escrito, e assim JESUS
ao ler as escrituras sabia o que lhe iria acontecer, e tudo o que teria que fazer.


Gilcimar escreveu:Antes pensem nisso:

A ação do Filho nunca seria  uma novidade pois  essa ação já teria sido praticada antes por outro
e só por isso é que o filho poderia praticar também...

Sim, mas afinal qual seria então a ação de JESUS que entraria em questão por não ter como o PAI antes ter feito a mesma ação ?

Aparentemente você quer apresentar uma ação de JESUS que não possa ser feita pelo Pai,
ou outra situação semelhante.


Com certeza tem algo a dizer,, faça favor de expor para que seja entendido.

Gilcimar escreveu:Amigos Trinitarianos me respondam:

Todas as ações que  o Filho praticou para salvar o homem tinha antes sido praticadas por um outro que Jesus
precisava ver antes para praticar a mesma ação?

O que você quererá apontar como sendo DEUS a praticar ?

Lembre que isso já estava escrito no Antigo Testamento, e outros assuntos foi o PAI quem deu a JESUS
mandamentos sobre o que fazer, dizer e falar.

Também o que foi ensinado a Moisés como modelo indicava aquilo que estaria para vir a acontecer mais tarde,
e JESUS fez como as escrituras apontavam.


Levar o "VER" no sentido literal não funciona, porque nós mesmo não precisamos de ver alguém fazer para
saber o que temos de fazer,, como é no caso de JESUS, a nós é suficiente ler a Palavra para VER como Ele fez,
e assim também nós fazemos igual.

O "VER" tem haver com entendimento e perceber, e não com só OLHAR com os olhos, porque as ações são
descritas por palavras, e é nelas que o entendimento pode ver.

Gilcimar escreveu:Visto o amigo Unitarista afirmar sem reservas que algo antes precisava ser feito pelo outro para só depois
o filho pode fazer visto o filho não ter a iniciativa como uma faculdade...

Com certeza Gilcimar, fale com esse amigo, e a ele exponha as suas ideias sobre o assunto que ele escreveu.

Gilcimar escreveu:
Observações: Depois que eu terminar de mostrar todas as conclusões unitaristas que não se harmonizam  
com o texto e nem com aquilo que a Bíblia fala do assunto
eu vou postar no final como eu entendo o texto...

E como você pensa em mostrar todas essas conclusões ?,, vai falar com TODOS os unitaristas ?

Por certo seria melhor você primeiro postar como entende o texto, e depois nessa mesma base fazer então
a demonstração de outras conclusões que possam surgir, e eventualmente apresentar falhas de harmonização.


Entretanto essa "coisa" irrefutável teima em não aparecer.

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Re: Como entender João 5:19?

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