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Como entender João 5:19?

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Márcio
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Márcio em Qui 25 Jun 2015, 16:00

Estou somente lendo as mensagens, não estou participando ativamente desta discussão.

Mas isto está parecendo jogo de Poker.

Li em mensagens anteriores que existe um argumento irrefutável.

Pensei: que legal, vamos conhecer então este argumento. O problema é que ele nunca aparece.

Dessa forma, não tem como o leitor deixar de concluir que o argumento não existe.

Márcio

Tzaruch
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Sex 26 Jun 2015, 01:44

.

Resposta à Mensagem Nº40.

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Vamos ao texto:

João

5.19   Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo,
senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Aqui já vem o primeiro problema para os Unitaristas...

E qual seria esse problema se você ainda não o mostrou ?

Gilcimar escreveu:Será que o NADA abrange todas as ações do filho?

A sua questão é respondida pelo próprio texto, pois diz "o filho NADA PODE fazer de si mesmo",, 
se o NADA incluir alguma coisa
,, já o texto perdeu todo o sentido,, porque NADA é NADA.


Gilcimar escreveu:E será que o TUDO abrange todas as ações do Pai?

Sim, o texto também confirma que O TUDO que JESUS faz tem primeiro de ver o Pai fazer, mas o mesmo
texto não está a dizer que JESUS viu TODAS AS AÇÕES anteriores do Pai, e o ver não é só olhar.

Isso seria acrescentar aquilo que não está escrito, confirme no seguimento do texto em questão e que é
o foco do debate e título do tópico..

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.

João 5:19

Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz;
e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.

João 5:20

Aqui na primeira linha está "o que faz",,, logo isso não incluiu as ações do Pai no passado, também na segunda
linha apresenta o FUTURO  "e ele lhe mostrará",, que neste caso o "ele" é DEUS o PAI, e o "lhe" é JESUS o Filho.

Nesta sequência entende-se que JESUS falou que DEUS o Pai ainda lhe mostraria obras maiores que aquelas
que já tinham visto, e assim o Filho irá aprender essas obras maiores,, e quem as ver ficará maravilhado.



Gilcimar escreveu:Veja como um Unitarista diz a respeito do texto:

O que os outros dizem você trata com eles, por certo não espera que alguém tenha de dar contas
pelo que esse unitarista tenha falado.

Gilcimar escreveu:Quero fazer uma pergunta aos Trinitarianos antes de comentar   a conclusão desse unitarista  levando em conta
esses trechos "a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito
pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente
"  e "pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai"...

Pois é Gilcimar, embora JESUS faça tudo o que primeiro viu o Pai fazer,, tem alguns irmãos que pensam que
o "TUDO" e o "FAZER" é parte integrante de todos os assuntos, e que é só ver com os olhos.

Uma vez certo irmão ao pensar nessa sequência veio falar de JESUS morrer na cruz, e claro tentava apontar
que para JESUS fazer igual Ele teria de ver DEUS o PAI primeiro morrer na cruz........

Mas isso foi um erro clássico de entendimento, porque a ação de morrer na cruz não foi ação própria,, 
de contrário isso seria suicídio
, e JESUS não se matou,, ELE FOI LEVADO como um cordeiro ao matadouro,

e como um cordeiro está mudo perante o tosquiador,, JESUS também não abriu a boca.


Portanto tentar incluir tudo como uma ação própria é ilusão, ou tudo como se a ver com os
olhos também é outra ilusão.



E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco:
Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés,
e nos profetas e nos Salmos.

Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras.

Lucas 24:44,45

Também tudo o que aconteceu a JESUS estava escrito já no Antigo Testamento, por isso Ele falou que
convinha que tudo isso se cumprisse,, o que uma vez mais mostra que qualquer ação praticada por
JESUS e aparentemente impossível de atribuir ao PAI, já esse PAI tinha deixado escrito, e assim JESUS
ao ler as escrituras sabia o que lhe iria acontecer, e tudo o que teria que fazer.


Gilcimar escreveu:Antes pensem nisso:

A ação do Filho nunca seria  uma novidade pois  essa ação já teria sido praticada antes por outro
e só por isso é que o filho poderia praticar também...

Sim, mas afinal qual seria então a ação de JESUS que entraria em questão por não ter como o PAI antes ter feito a mesma ação ?

Aparentemente você quer apresentar uma ação de JESUS que não possa ser feita pelo Pai,
ou outra situação semelhante.


Com certeza tem algo a dizer,, faça favor de expor para que seja entendido.

Gilcimar escreveu:Amigos Trinitarianos me respondam:

Todas as ações que  o Filho praticou para salvar o homem tinha antes sido praticadas por um outro que Jesus
precisava ver antes para praticar a mesma ação?

O que você quererá apontar como sendo DEUS a praticar ?

Lembre que isso já estava escrito no Antigo Testamento, e outros assuntos foi o PAI quem deu a JESUS
mandamentos sobre o que fazer, dizer e falar.

Também o que foi ensinado a Moisés como modelo indicava aquilo que estaria para vir a acontecer mais tarde,
e JESUS fez como as escrituras apontavam.


Levar o "VER" no sentido literal não funciona, porque nós mesmo não precisamos de ver alguém fazer para
saber o que temos de fazer,, como é no caso de JESUS, a nós é suficiente ler a Palavra para VER como Ele fez,
e assim também nós fazemos igual.

O "VER" tem haver com entendimento e perceber, e não com só OLHAR com os olhos, porque as ações são
descritas por palavras, e é nelas que o entendimento pode ver.

Gilcimar escreveu:Visto o amigo Unitarista afirmar sem reservas que algo antes precisava ser feito pelo outro para só depois
o filho pode fazer visto o filho não ter a iniciativa como uma faculdade...

Com certeza Gilcimar, fale com esse amigo, e a ele exponha as suas ideias sobre o assunto que ele escreveu.

Gilcimar escreveu:
Observações: Depois que eu terminar de mostrar todas as conclusões unitaristas que não se harmonizam  
com o texto e nem com aquilo que a Bíblia fala do assunto
eu vou postar no final como eu entendo o texto...

E como você pensa em mostrar todas essas conclusões ?,, vai falar com TODOS os unitaristas ?

Por certo seria melhor você primeiro postar como entende o texto, e depois nessa mesma base fazer então
a demonstração de outras conclusões que possam surgir, e eventualmente apresentar falhas de harmonização.


Entretanto essa "coisa" irrefutável teima em não aparecer.

.

Márcio
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Márcio em Sex 26 Jun 2015, 12:19

Tzaruch,

O "irrefutável" não aparece porque não existe.

Márcio
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Sex 26 Jun 2015, 18:31

Será que algum Unitarista aceitaria um argumento irrefutável?

Nunca..

Viu como é tão vazio um unitarista falar que o argumento de alguém que discorde não é irrefutável e ficar cobrando o Argumento irrefutável...

Eu fiz uma afirmação subjetiva ao dizer que meus argumentos são irrefutáveis e os unitaristas da mesma forma subjetivamente vão ficar fazendo piada ou cobrando os tais argumentos irrefutáveis...

Agora quem sustenta o argumento de que Jesus depende de uma ação prévia do Pai para praticar a mesma ação depois de enfatizar a parte do texto que diz que o filho não pode fazer NADA por si mesmo e depois dizer que essa dependência se aplica a qualquer coisa que o filho quisesse fazer e quando quiser , tem que ter mais responsabilidade....

Se esse argumento fosse de um trinitariano todos vocês reagiriam diferente...

Mas vão ficar aí a vida cobrando o argumento irrefutável mas ninguém vai imaginar que os Unitaristas diria ser irrefutável ou admitiria o argumento irrefutável de um Trinitariano...

Talvez seja mais fácil o Papai Noel entregar um presente para mim no Natal...

Vocês tem bons argumentos mas talvez não seja tão bons quanto pensam ou talvez eu esteja enganado...

Vamos deixar a coisa acontecer...

Abraços..!!!
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Sex 26 Jun 2015, 20:45

.

Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Será que algum Unitarista aceitaria um argumento irrefutável?

Você pode ter a resposta a essa pergunta,, mas para isso terá de apresentar
esse argumento irrefutável misterioso.



Se não o fizer será sempre uma dúvida se aceitariam ou não.


Gilcimar escreveu:Mas vão ficar aí a vida cobrando o argumento irrefutável mas ninguém vai imaginar que os Unitaristas diria
ser irrefutável ou admitiria o argumento irrefutável de um Trinitariano...

Claro que todos vão ficar a cobrar esse tal argumento irrefutável,,, você fala fala e fala,
mas não diz qual é esse argumento.

E ninguém precisa de imaginar NADA, porque a imaginação não passa disso mesmo.. imaginação.


Gilcimar escreveu:Vocês tem bons argumentos mas talvez não seja tão bons quanto pensam ou talvez eu esteja enganado...

E que tal você mostrar e apontar claramente o argumento que diz ser irrefutável ?


Assim você de uma vez por todas esclarece se está certo ou enganado, diga em uma ou
duas frases que argumento é esse, aponte algo que ninguém possa refutar.


Andar a rondar o assunto nunca irá acertar no alvo,, ou você atira para o centro

ou então desista de falar em coisas irrefutáveis
, pois não as consegue apontar.




.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Ter 31 Maio 2016, 22:50

.
Resposta à Mensagem Nº49

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:
Será que algum Unitarista aceitaria um argumento irrefutável?

Nunca..

E o que você esperava Gilcimar ?

Quem aceitaria um tal de SUPOSTO argumento irrefutável se você não o apresenta ?

Gilcimar escreveu:Vamos deixar a coisa acontecer...

Deixar acontecer ainda mais ?,,, este mês faz 1 ano,, e nada de argumento irrefutável até agora.

Márcio escreveu:
Márcio-
O "irrefutável" não aparece porque não existe.


As "suspeitas" recaem totalmente sobre aquilo que o Márcio falou,, e até agora é a única
resposta certa para a situação em questão.

De fato o "irrefutável" não apareceu "nem aparecerá" PORQUE NÃO EXISTE.


Foi somente especulação argumentativa.
.

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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Jefté em Seg 06 Jun 2016, 21:21

Olá irmãos

Paz a todos!

Jesus lavou os pés aos discípulos todos (inclusive Judas Iscariotes); e isso é somente um dentre inúmeros atos realizados pelo Senhor em toda a sua vida de homem neste mundo - como por exemplo: ser submisso a seus pais.
Luc. 2:51
"E desceu com eles, e foi para Nazaré, e era-lhes sujeito. E sua mãe guardava no seu coração todas estas coisas."

Pergunta:
Foi o Pai que primeiramente concluiu tais ações !!!???
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Sex 09 Dez 2016, 01:43

.
Olá Jefté.


Jefté escreveu:como por exemplo: ser submisso a seus pais.

Deve ser muito complicado para os crentes da trindade explicarem como é que
o PRÓPRIO DEUS criador dos céus e da terra e de tudo que nela existe ser submisso
às "criaturas" que ele mesmo criou
.



Jefté escreveu:Pergunta:
Foi o Pai que primeiramente concluiu tais ações !!!???

Dependerá da sua crença (que lhe foi ensinada).

Se para você JESUS é DEUS, nem tão pouco fará sentido que apresente
essa questão, pois alguém não poderá fazer algo antes de si mesmo.
.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Seg 23 Out 2017, 19:36

.




Olá a todos.





5) Os tópicos que não receberem nova resposta por 360 dias, terão sua exclusão automática pelo sistema.



Esta mensagem é só para evitar que o sistema apague o tópico após os 360 dias.







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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gustavo em Ter 24 Out 2017, 21:47

Olá!!

Só gostaria de lembrar que somente um ser onipotente pode fazer TUDO que ver outro ser onipotente faz...

Além do mais, a Trindade não é um panteão grego, onde cada deus faz o que quer. João 5:19 mostra sincronia, algo que devemos mesmo esperar na Trindade.

Abraços.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Qua 25 Out 2017, 02:33

.
Olá Gustavo.

Gustavo escreveu:Só gostaria de lembrar

Lembrar aquilo que você mesmo distorce o entendimento que está escrito ?

O que cita não mostra nenhuma onipotência de JESUS, inclusive outros versos negam isso mesmo.

JESUS diz claramente que o Pai é MAIOR que ele, logo seria um mais onipotente
que o outro,, coisa que simplesmente não existe,, etc etc.

Gustavo escreveu:que somente um ser onipotente pode fazer TUDO que ver outro ser onipotente faz...

Se você realmente soubesse o que é ONIPOTENTE não tentaria atribuir isso
a alguém que por si mesmo não consegue fazer sem ter que ver outro a fazer...

E ainda, só ter algum poder se lhe for dado, como é o caso de JESUS, o qual tudo
o que tem foi DEUS quem lhe deu,, ele mesmo não tinha nada inerente a si mesmo.

Gustavo escreveu:Além do mais,

Não pode ser muito além, porque panteão, tríade e trindade já é.

Gustavo escreveu:a Trindade não é um panteão grego,

Se não é grego é romano, e se não for romano continua a ser um panteão, o que muda afinal ?

Gustavo escreveu:onde cada deus faz o que quer.

Pelo menos está a admitir que o seu panteão "TRINDADE" tem 3 deuses,
é um começo para perceber onde está errado.

Gustavo escreveu:João 5:19 mostra sincronia, algo que devemos mesmo esperar na Trindade.

Então quer dizer havendo sincronia entre 3 deuses já está tudo bem, e o seu panteão "tríade"
já faz todo o sentido, mesmo negando aquilo que está escrito na Bíblia ?

Entretanto um dos 3 deuses morre 3 dias, o outro depois ressuscita esse que morreu,
e o terceiro nem é chamado de deus....


Gustavo, tem noção das coisas que diz erradas por causa da trindade ?

O panteão (3 deuses) da trindade não passa do erro mais claro e evidente cometido
pelos que se dizem crentes da atualidade, mas que na verdade nem acreditam naquilo
que JESUS diz em diversos textos, nem ainda no restante da Bíblia.

O erro está mesmo na frente do olhos, mas simplesmente não querem ver,
não querem ouvir, e fogem de responder.



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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gustavo em Ter 31 Out 2017, 20:05

Olá, Tzaruch.

Tzaruch escreveu:Se você realmente soubesse o que é ONIPOTENTE não tentaria atribuir isso a alguém que por si mesmo não consegue fazer sem ter que ver outro a fazer...
Mas consegue fazer tudo, não é? Então é onipotente também...

Além do mais, isto significa que Jesus não é independente, algo necessário para o conceito de Trindade.
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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Tzaruch em Qua 01 Nov 2017, 03:50

.
Olá Gustavo.

Gustavo escreveu:
Tzaruch escreveu:
Se você realmente soubesse o que é ONIPOTENTE não tentaria atribuir isso a alguém
que por si mesmo não consegue fazer sem ter que ver outro a fazer...

__Gustavo__
Mas consegue fazer tudo, não é?

Não, e por acaso já foi tentar ver qual é o significado de ONIPOTENTE ?

Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim
também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas,
porque eu vou para meu Pai.
-João 14:12 ACF-


E quem fizer obras maiores que JESUS fez,, será mais onipotente do que JESUS ?

Gustavo escreveu:Então é onipotente também...

Quem é onipotente não depende de ninguém, e é o caso de DEUS,
o qual não depende de outro alguém para ser aquilo que é.


Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-


E JESUS é o próprio a confirmar que o Pai (DEUS) é maior que ele,
logo JESUS não é igual ao Pai.

Gustavo escreveu:Além do mais, isto significa que Jesus não é independente,

Pois, é ai que a trindade erra de novo, porque DEUS é independente, ou seja,
não dependeu de ninguém para saber o que sabe ou fazer o que faz.

Já JESUS que não é DEUS, precisa de ver para poder fazer.

Gustavo escreveu:algo necessário para o conceito de Trindade.

Conceito ?,, é isso que você chama a essa crença inventada ?

Então saiba uma vez mais, tal conceito é ERRADO, e contradiz a Bíblia,
não existe NADA claro acerca dessa trindade, é tudo distorções e invenções
que fazem acerca de alguns textos, e para isso ignoram metade da Bíblia.


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Re: Como entender João 5:19?

Mensagem por Gilcimar em Dom 26 Nov 2017, 13:43

João 5.19 Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Esse texto sugere mais de uma interpretação mas a correta é aquela que se harmoniza com sua estrutura textual....

A chave para entender esse texto é duas expressões:

1- " senão somente" que é usado para excetuar aquilo que Cristo pode fazer por si mesmo...

2-"porque" Justificando aquilo que foi dito antes.....


Duas perguntas confirmam isso:

A-O que o Filho pode fazer por si mesmo?

Resposta do texto: "Somente aquilo que vir o Pai fazer"

Obs: O texto não inclui dentro das coisas que Cristo não pode fazer por si mesmo aquilo que vir o Pai fazer pois a expressão "senão somente" separa aquilo que Cristo pode fazer por si mesmo do nada que pode fazer por si mesmo..."senão somente" é uma expressão excetuando o conteúdo daquilo que o Filho pode fazer por si mesmo e não identificando a incapacidade do filho pois dentro do "nada pode fazer por si mesmo" não está o conteúdo apresentando pelo "senão somente" do contrário o texto perderia sentido e sua estrutura seria pisada....

B- Por que Cristo não pode fazer nada por si mesmo senão somente aquilo que vir fazer o Pai?

Resposta do texto: "porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz."

Esse "porque" se harmoniza com o "senão somente" pois aquilo que o filho vir o Pai fazer ele também tem a capacidade de fazer igualmente.....

Será que existe alguma coisa que o Pai faz que o Filho não pode fazer?

O texto diz que tudo que o Pai faz o filho pode fazer semelhantemente....

Assim o "nada pode fazer por si mesmo" não tem a ver com a incapacidade do filho pois o texto tem a expressão "senão somente" que vem depois do "nada pode fazer por si mesmo" mostrando aquilo que o filho pode fazer por si mesmo.....

Obs: Tem gente que em nome da crença vai pisar na estrutura do texto e vai ignorar até o texto atirando para outros lados antes de explicar o texto....negar a estrutura textual é um passo muito negativo...


Uma terceira pergunta:

C-O que o filho nada pode fazer por si mesmo?

Resposta: Aquilo que não está dentro do "senão somente" aquilo que vir o Pai fazer....


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Re: Como entender João 5:19?

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