Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Se você confirma que Jesus não veio na condição anterior não faz sentido querer  comparar o Jesus de Agora com Deus para provar que não seja o que pensamos ser......

Não é lógico trabalhar afirmações assim...

Agora Jesus  e se tornou Sujeito e obediente ao Pai em consequência desta condição?

Pois as   escrituras faz distinção de condições   e estes atributos  parecer  ter vindo como consequência da condição Humana.....

Usar estes atributos para querer traçar o que Cristo sempre foi é inútil se for estes atributos vindos como resultado  com a condição que ele antes não tinha....

Como vamos determinar o que uma pessoa sempre foi  utilizando atributos que ele nunca tinha antes e passou a ter depois?

Um absurdo  Ilógico do tamanho da importância da discussão aqui....

Até a forma como Jesus seria chamado filho de Deus  foi numa condição diferente....

Abraços..!

Gilcimar, quem está falando de atributos aqui?

Estamos tratando de uma frase despretensiosa de Jesus, "vim de Deus, pois não vim de mim mesmo", e enxergando nela o óbvio, Jesus é um, e Deus é outro, em todo o tempo que se pode entender que esta frase se refere. E isto tudo tendo em vista as afirmações trinitaristas.


Graça e paz.

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Gilcimar,

Gilcimar escreveu:Pois as escrituras faz distinção de condições e estes atributos parecer ter vindo como consequência da condição Humana.....

O problema não é aceitarmos argumentos com base no momento que Jesus estava na "condição humana".

O problema maior que faz com que desanimemos a prosseguir no debate aqui é: justificar que Jesus, já nos céus, ainda pode ter atitudes do humano que foi, por lembrança, podendo não saber o que deveria revelar para João (Apocalipse), podendo depender do Deus Pai, além de declarar que ele próprio tem um Deus que é o mesmo nosso.

Aí não tem saída mesmo, veja: não podemos argumentar coisas celestiais em relação a Jesus/Deus quando ele estava aqui como humano. Mas argumentamos algo que envolve a Jesus nos céus, ele pode agir como humano (?).

Assim não tem escapatória para prosseguirmos! Tudo é explicado com esse pensamento!
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Noberto..

Eu falo dos atributos da sujeição , dependência , Obediência e coisas neste nível...

Com Respeito Jesus ter vindo de Deus não justifica por si só que veio no sentido amplo se referindo a sua origem Global....

Podemos discutir isso...

Não é necessário crer da forma como você entendem considerando a própria afirmação em si...

O Anjo a Maria disse que Davi era Pai de Jesus e o próprio Jesus questionou se Davi era o Pai do Cristo....

Jesus ou o anjo estava mentindo?

Nenhum dos Dois...

Não adianta ficar pegando falas de Jesus e encaixar dentro do contexto que se harmoniza com o entendimento de vocês para depois retoricamente ficar colocando quem discorda como se tivesse discordando diretamente das palavras ditas por Cristo.....

Quando discordamos , discordamos de como vocês entendem o que Cristo falou e não aquilo que esta escrito.....

Em que condição Jesus foi o Filho Unigênito de Deus?
Em que condição Jesus seria chamado filho de Deus?

Em que condição foi gerado de Deus?

Se há distinção de condições entre a ideia Jesus e a ideia Cristo não faz sentido determinar por si mesmos em que condição Jesus falava isso e aquilo..

Temos que passar por uma exigente filtragem e apuração de textos num todo possível Bíblico......

Se negar uma doutrina precisa fundamentar bem a que apresentam como verdade...

Graça e paz..!

Noberto escreveu:O problema maior que faz com que desanimemos a prosseguir no debate aqui é: justificar que Jesus, já nos céus, ainda pode ter atitudes do humano que foi, por lembrança, podendo não saber o que deveria revelar para João (Apocalipse), podendo depender do Deus Pai, além de declarar que ele próprio tem um Deus que é o mesmo nosso

Jesus após a ressurreição não justifica  o que era antes de ser humano .....

Pois se os atributos veio como consequência do que se tornou  a continuação dos Atributos depois serve apenas para justificar que ele permaneceu com eles mas não ajudar a provar que já sempre teve antes...

Se ficar comprovado que houve mudança de estado  o Depois apenas serve para provar que ele manteve com alguns atributos...

Não pode querer provar que Jesus sempre teve estes atributos mostrando que permaneceu com eles depois da ressurreição pulando ou ignorando  que estes atributos vieram  durante um tempo e não era inatos  ou originados Junto com a existência do próprio Cristo....

Ou permaneceu com ele ou está havendo uma situação Ilógica por parte de vocês....

Assim eu repetiria a pergunta anterior:

Como vamos determinar o que uma pessoa sempre foi  utilizando atributos que ele nunca tinha antes e passou a ter depois? ( mesmo que este depois se estenda além da ressurreição )

Abraços querido!!!

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Gilcimar,

Sobre essa parte da sua mensagem:

Gilcimar escreveu:Como vamos determinar o que uma pessoa sempre foi utilizando atributos que ele nunca tinha antes e passou a ter depois? ( mesmo que este depois se extenda além da ressurreição )

Mas não são os que creem na Trindade que afirmam que Jesus no céu é Deus, seja antes de encarnar, seja depois da ressurreição?

Se sua resposta é afirmativa para essa pergunta, então explique sobre o livro de Apocalipse possuir as seguintes situações:

1. Jesus declarar que há um Deus e que este Deus é o nosso Deus. O Deus dele é o mesmo nosso?

2. Jesus ao revelar o que foi escrito pelo apóstolo João (Apocalipse) não revelou por si só, mas da parte de Deus.

3. Jesus, como bem exposto pelo Clayton Lima não recebe adoração. Os atos de adoração sempre são dirigidos ao Pai e não ao Filho.
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Noberto....

Eu não disse que Jesus deixou ser o que era para se só 100% humano....

Quem diz isso são alguns  Unitaristas mas não podem me questionar sem antes Resolver os Atributos...

Veio como mudança de estado ou sempre existiu ?

Depois de tratarmos isso responderei as perguntas de vocês....

Pois não vejo nenhum progresso por parte de vocês nestas questões..

Ao mesmo tempo que disseram que Jesus sempre foi sujeito ao Pai Mudaram  para a ideia que Ele vai  lhe sujeitar depois de um tempo e após todas as outras coisas ser Sujeito ao próprio Jesus que depois também vai se sujeitar ao Pai....

Não sei onde querem chegar e por que tantas ideias confusas...

Com respeito  a Jesus e a Adoração já discutimos antes e vocês não resolveram lá...

Paulo relacionou ter problemas com idolos os que não tem um Só Senhor na forma como do contexto que ele apresentou...

A Bíblia diz que Jesus foi adorado até por anjos  mas vocês entendem  que a mesma expressão ali tem o sentido quando aplicado a homens ...( Reis e mestres e Senhores )

A ideia do Único não teve a confirmação em todos os casos como vocês entendem pois no Bom não tiveram sucesso...

Quando discutimos que Jesus confirmou a igualdade com Pai em seu discurso após ser acusado pelos judeus em João 5:19  vocês entendem e diz ao contrário ignorando( acredito que por convicção) que seja estranho alguém ao negar uma igualdade apresente um discurso falando da própria igualdade com aquele a qual  foi acusado de não ser ..

Tem muitas outras situações discutidas antes e outras que eu nem levantei ainda  que mesmo  eu deixe a Trindade  não consigo ser Unitarista  por causa de argumentos que sinceramente não consiga entender como vocês..
O problema que me interessa não é que eu  não consiga  convencer vocês daquilo que creio mas não conseguir entender como vocês.....

Logo creio no que creio também por falta de alternativa...

Não posso violar a minha própria consciência e convicção...

Se agissem assim eu os respeito por isso pois me encontro na mesma situação...

Mas O  Jesus pós ressurreição não justifica o que sempre foi antes do esvaziamento se os atributos sustentados por ele veio em consequência deste próprio Esvaziamento... ( falo dos Atributos assumidos depois como Ser Sujeito , Obediente e outros casos neste nível)

Este ponto deveria ser resolvido antes de ficar criando outras situações que passa longe de responder isso...

Abraços..!

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Gilcimar,

Se não dá para prosseguir até que os laboratórios de perguntas elaborado por ti seja esclarecido, não teremos avanço então.

O problema maior é que suas perguntas são mais reflexões, pois parece que você busca refletir como que filosofando sempre respeitando aquilo que a Palavra de Deus não tem condições de nos responder.

Posso concluir que, segundo você, cada um deve ficar com sua fé e entendimento, pois as reflexões expostas que carecem de respostas pela Palavra de Deus lhe apoia no sentido de se justificar que em tudo tem-se que ser analisado os pormenores.

Assim, você nos obriga a cada lado ficar com seu entendimento e fé, pois não há resposta bíblica para se definir qual é a verdade dentre aquelas que cada um professa, pois as reflexões ficam sem respostas.

Porém, temos entendimento com base nas Escrituras. Você, por sua vez, tem as reflexões (laboratório de perguntas), não para contradizer-nos, pois não é suficiente, mas para ficarmos sem definição da verdade. Dessa maneira cada um fica com sua verdade e prosseguimos numa boa.

E não é só aqui que este tipo de reflexões são expostas, mas em quase todos os tópicos que você participa. Posso chamar isso de estratégia, mas que infelizmente não se chega a consenso nenhum, sempre.
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Paz a todos!

O outro problema é não reconhecer que a decisão da vinda de Jesus NÃO FOI TOMADA NA TERRA. 

Quando ele diz VIM DE DEUS, NÃO VIM DE MIM MESMO, não há como dizer que esteja se falando do corpo de Jesus, nem do Jesus humano, está se falando de uma decisão tomada anteriormente em uma ambiente que não foi a terra; onde um ser decidiu enviar outro ser. E se ele diz NÃO VIM DE MIM MESMO, não tem outra conclusão: Ele não pode ser o mesmo Deus que o enviou.

Tentar ofuscar essa verdade é um exercício de vontade muito grande que temos visto por aqui.

Paz!
Valdomiro.

Valdomiro, muito bem observado, uma vez que Jesus já existia antes de encarnar, e encarnou justamente para ser o Messias, logo a decisão de vir ocorreu antes da encarnação, e se ele diz que não veio dele mesmo, mas de Deus, o que ele tinha em mente era tão somente o momento de sua existência antes de vir a terra. Dai temos com clareza Jesus declarando não ser Deus antes de nascer aqui na terra.

Antes, durante e depois...


O que mais Jesus precisa falar?



Graça e paz.

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15

Primogênito: significa primeiro de uma série.

Primogênito: significa primazia entre os demais.


Se Jesus é o primeiro da criação ele é criado.

Isto o trinitarismo veementemente nega.

Mas a segunda opção não é muito favorável, pois se primazia for o significado, o texto não estará dizendo nada além de que entre os da criação, Jesus tem a primazia.


Deus não deveria estar listado entre estes.




Graça e paz.

O vim de Jesus por si só não pode ser afirmado que Jesus esteja falando de sua origem existencial pois existe  a possibilidade  que esteja falando de onde veio...

 Querer atribuir a esta passagem e este dito de Jesus este significado não é seguro......

 Mesmo que este veio seja antes do encarnar isso não justifica que esteja falando de sua origem  existencial.....

 Acredito que isso poderia ser melhor argumentado e é pouco dar este significado só com este texto....

 Deveriam respeitar mais  os trinitarianos que não crer como vocês parando com as retórica.....

 Os que não crer como vocês os faz por não ver segurança e não ser convencido dos argumentos de vocês por mais que vocês pensa ser convincente.....

 Eu já desistir  de tentar convencer Unitaristas e o que faço é  apenas apresentar razões do porquê eu ainda os discordo..... 


  Graça e paz..!

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Gilcimar escreveu:Mesmo que este veio seja antes do encarnar isso não justifica que esteja falando de sua origem  existencial.....

E você diz que não é resistente à verdade!!

(...)

Deus te ilumine!

Paz!
Valdomiro.

O contrário de Jesus dizer:

"Vim de Deus, não vim de mim mesmo"

Seria:

"Vim de mim mesmo, não de Deus"


Jesus ter vindo de Deus, é nas palavras dele, não ter vindo dele mesmo.

Deste modo:

Jesus ter vindo dele mesmo, é nas palavras dele, não ter vindo de Deus.



Jesus sendo a origem, não é Deus.



Graça e paz.

Jesus tem o direito ontológico como segunda pessoa de uma essência divina a herdar um reino?

Ou ele é herdeiro por ter sido obediente e fiel a Deus, e Deus o fez herdeiro primogênito deste reino?


Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
Salmos 89:27



E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Fl 2:8-10



Graça e paz.

Jesus é chamado também de estrela da manhã...

Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos testificar estas coisas a favor das igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.
Apocalipse 22:16


E quem seriam estes, que também são assim chamados?

quando juntas cantavam as estrelas da manhã, e todos os filhos de Deus bradavam de júbilo?
Jó 38:7


Seria uma estrela da manhã, um ser criado?



Graça e paz.

Dai graças ao Deus dos deuses, porque a sua benignidade dura para sempre
Salmos 136:2


Depois do texto acima, identifique os personagens abaixo:



Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria, mais do que a teus companheiros;
Hebreus 1:9



Graça e paz.