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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Valdomiro
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Ter 29 Jul 2014, 15:02

    Gilcimar, Paz!

    Você vai ficar me culpando ad eternum, por eu expor as coisas em cima do que você posta. Isso não ocorre com nenhum outro, e olha que já debati com muita gente. O problema não é o "peso" do teu argumento, mas a forma escorregadia como você posta. Já sei, já se...i é em sinceridade. Mas isso não munda nada.

    Lembre-se: Deus não é teu empregado para você achar que eu tenho que me acertar com ele por causa de você. 

    Até pedidos simples que você poderia esclarecer, simplesmente faz ouvido mercador. Fazer o quê?!!!

    Não se iluda, não quero que você seja banido. Haja corretamente e fique o tempo que quiser.

    Outra opção é continua se fazendo de vítima. Isso é lamentável.

    Encerro aqui minha participação nessa questão.

    Paz!
    Valdomiro.

    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 15:15

    Desculpa Amigo eu imaginei que você estava alegando o que disse....

    Mas eu não aleguei isso quando  eu disse que  Jesus  Disse que Deus é Único Bom justificando o porquê não ter aceitado ser chamado de bom ligando a forma que ele foi chamado com que ele disse ser Deus bom....

    Eu também penso que o Jovem Rico não tinha em mente um sentido particular de bondade  quando chamou a Jesus mas que Jesus num sentido geral a qual o Jovem lhe chamou disse o Pai ser Bom...

    O que Jesus disse depois  que questionou  o Jovem funciona de razão para ele ter negado ser chamado de bom e cheguei a esta conclusão depois que fiz aquelas perguntas para mim mesmo...

    Tente responder segundo o texto e chegará as mesmas conclusões.....

     Quando fiz afirmações sobre os sentidos os fiz para em seguida aplica-las mostrando as que não ajudaria aos Unitaristas...

     Estas afirmações foram confundidas como posição final minha e agora quando tento explicar a minha intenção da ocasião insistem que estou negando e minto...

     Vou fazer um ultimato aqui para todos...

     Se pensarem que minto e não estou sendo Honesto paremos de debater por aqui pois vai fica aquela coisa chata de um acusa outro se defender interminável..

     Vou continuar postando por aqui e eu não preciso que as pessoas confiam em mim ou não...

     Só Deus pode julgar  tudo isso com justiça pois não vai adiantar eu ficar me defendendo destas acusações mas vou deixar que Deus a quem eu confio me defenda num dia designado por ele....

     Se não acredita em mim , paremos por aqui....

     Se acredita, continuemos pois eu acredito em todos vocês e se um dia eu não acreditar eu os evitarei  em vez de expor-lo negativamente aos leitores ....

     Agora que entendi a forma que quis expressar Na postagem 1053  vejo que me enganei com tua postura de entendimento...

     Me desculpe...

    Abraços..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 15:28

    Seu entendimento então é de que o jovem não chamou Jesus de bom através de uma lente que enxergava Jesus como o próprio Deus, mas que Jesus aproveitou a "deixa" para diferenciar-se de Deus e ao mesmo tempo exaltá-lo. Ou você tem outro entendimento? Se outro, qual?



    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Elielson Ribeiro Ter 29 Jul 2014, 15:46

    Jesus não é bom? porque essa debate, Jesus é perfeito, por ventura não era ele bom?

    o Justo pelos injustos, quem é justo não é bom?

    quando ele disse isto foi pra leva o entediamento deles a Deus, pois ele estava como homem, Jesus é o Único que é bom, não existe outro além dele.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 15:54

    Gostei da tua pergunta:

    Naquele momento Jesus diferenciou sim o Pai dele mas não só dele mas de todos quando disse que ninguém é bom , não que jesus teve a intenção de aproveitar uma deixa mas foi isso que o levou a questionar o Jovem por ter lhe chamado de bom.....
    Mesmo que o Jovem Rico chamou Jesus de Bom sem ter em mente algum sentido particular de Bondade Jesus o questionou o chamado apresentando como razão tudo que disse depois....

    Se a bondade a qual Jesus não aceitou não foi como ele disse ser o Pai então uma pergunta surge e surgiu quando eu com meu bloquinho e lapis escrevia num papel...

    O Jovem Rico O chamou de bom de uma forma em que ele poderia ter aceitado ?

    Por que ele não aceitou ?

    Ou , Jesus aceitou ser chamado de bom pelo Jovem Rico ?

    Se Deus é bom num sentido diferente do bom que Jesus não aceitou ser chamado por que após questionar este chamado ele apresenta o bom de Deus como razão ?

    Jesus poderia ser o bom a que foi chamado ?

    Tem muitas outras....


    Abraços..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 16:09

    Ainda não ficou claro pra mim sua posição, então colocarei de outra forma:

    1 - Quando o jovem chamou Jesus de bom mestre, ele:

    A) pensava está se dirigindo ao próprio Deus.

    B) pensava está se dirigindo a um homem.

    2 - Jesus quando questionou o elogio do jovem, ele:

    A) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um Deus, e o advertiu.

    B) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um homem, mas aproveitou das palavras do jovem para exaltar uma outra qualidade específica que só Deus tem.



    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 16:21

    Eu só posso responder até onde o texto pode me levar...

     Não vou além do que esta escrito....

     Eu só sei que tuas perguntas depende das respostas das outras...

     O Jovem Rico O chamou de bom de uma forma em que ele poderia ter aceitado ?

     Se sim não faria sentido o ter questionado...

     Por que ele não aceitou ?

     Jesus mesmo disse que ninguém é bom por isso o bom dirigido a ele foi questionado pois ele explicou depois que bom é um e se um é bom ele não deveria ter sido chamado....


    Tudo isso pode ser visto no texto....

    Não dá para fugir disso...

    Dizer algo desvinculando tudo isso desconsiderando todas as partes relacionadas do texto é   loucura...

    Que Partes ?

    Estas :

     O um é o bom que ninguém é , e  é  o bom questionado mesmo se o Jovem Rico não teve a intenção de chama-lo de Deus... ...

     Se um só é considerado bom ninguém pode ser muito menos Jesus e assim se ver a razão do ter questionado aquele que lhe chamou de bom....

     Tudo isso esta no texto e jamais pode ser negado...

     Penso que  você ver isso também....

    O problema é a consequência que isso traz depois...

    Abraços...!


    Última edição por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 16:31, editado 2 vez(es)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 16:31

    Quer dizer então que não existe um posicionamento definido de sua parte em relação a este texto?

    Veja que minha resposta a sua pergunta conta também com a "possibilidade", pois não temos como ter certeza da intenção do jovem ao chamar Jesus de bom mestre, e a partir dai também não temos como afirmar se o questionamento de Jesus foi uma retaliação a um sentido equivocado nas palavras do jovem, ou simplesmente, o que é minha opinião, uma oportunidade aproveitada para diferenciar-se de Deus e exaltá-lo. Mas mesmo assim me posicionei.

    Você poderia apresentar uma posição, mesmo que uma tendência? Se não, ok também, isto não é em nada vergonhoso, mas aí penso que deveria fazer seu "laboratório" não em pleno debate, mas em outro campo, pois corre-se o risco de surgirem confusões como as recentes...


    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 16:38

    Clayton...

    Eu já apresentei minha posição dentro do mesmo espirito que você apresentou a tua  ( Possibilidade)

    Eu acredito que tudo que Cristo disse começando pelo questionamento é uma reação ao ser chamado de bom pelo Jovem Rico...

    EU não acredito  na versão que defende que o que Cristo disse depois não está  relacionado com tudo que aconteceu antes começando pela Abordagem do Jovem Rico ( chamando Jesus de Bom Mestre)

    Está é minha posição desde do Inicio e eu chamo Deus como testemunha que sempre esta foi minha tendência ....

    Crendo ou não os outros.....

    A Paz amado..!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 16:43

    Então o mais provável, segundo tua tendência seria:


    1 - Quando o jovem chamou Jesus de bom mestre, ele:

    A) pensava está se dirigindo ao próprio Deus.

    B) pensava está se dirigindo a um homem.


    Resposta A


    2 - Jesus quando questionou o elogio do jovem, ele:

    A) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um Deus, e o advertiu.

    B) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um homem, mas aproveitou das palavras do jovem para exaltar uma outra qualidade específica que só Deus tem.


    Resposta A


    Estou correto?


    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 16:53



    Clayton escreveu: 1 - Quando o jovem chamou Jesus de bom mestre, ele:

    A) pensava está se dirigindo ao próprio Deus.

    B) pensava está se dirigindo a um homem.

    Eu não sei apenas confirmo que tudo que Cristo disse depois começando pelo questionamento é uma reação ao ser chamado de bom....


    Resposta A


    2 - Jesus quando questionou o elogio do jovem, ele:

    A) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um Deus, e o advertiu.

    B) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um homem, mas aproveitou das palavras do jovem para exaltar uma outra qualidade específica que só Deus tem.


    Resposta A


    Estou correto?

    Eu sinceramente não sei porque lá atrás quando comecei a estudar este texto antes de postar aqui no fórum veio em mim uma duvida:

    Por que Jesus reagiu daquela forma ao ser chamado de Bom ?


    O que eu volto a confirmar com segurança é que tudo que Cristo disse depois começando pelo questionamento é uma reação ao ser chamado de bom....


    É isso que questiono o tempo todo....

    Não vim aqui preparado competitivamente para desonestamente enrolar meio campo de ninguém mas para tentar entender o texto mesmo que alguns momentos eu discordei de muita coisa dita pelos Unitaristas...

    É proibido agir assim ?
    Será que tudo que eu falo tem que se interpretado como mentira ou astucia ?

    Falo com sinceridade querido : Eu não sei por que Jesus reagiu daquela forma quando foi chamado de Bom Mestre....

    Mas creio que tudo que falou depois é uma reação ao ser chamado.....


    Graça e paz..!

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    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 17:00

    Falo com sinceridade querido : Eu não sei por que Jesus reagiu daquela forma quando foi chamado de Bom Mestre....

    Parabéns pela sinceridade, eu também não sei, mas expus o que penso ser o mais provável, então seria:

    B) pensava está se dirigindo a um homem.

    B) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um homem, mas aproveitou das palavras do jovem para exaltar uma outra qualidade específica que só Deus tem.



    Graça e paz.


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    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 17:10



    Clayton escreveu: B) pensava está se dirigindo a um homem.

    B) entendeu que o jovem se dirigia a ele como quem se dirige a um homem, mas aproveitou das palavras do jovem para exaltar uma outra qualidade específica que só Deus tem.

    Eu também penso que o Jovem o chamou de Bom sem ter a intenção de chama-lo de Deus pois porque o chamaria de Meste se o pudesse lhe dirigir como Deus ? ( salvo se tinha algum fariseu ali por perto e ele temeu agir assim )

    Mas não penso que Jesus aproveitou a Oportunidade para tratar uma outra forma de bondade pois Jesus não aceitou nem este bom que foi chamado e foi esse que questionou e disse que ninguém é bom relacionando com que questionou...

    Ele disse : Por que me chamas Bom ? Ninguém é bom...

    Não faria nenhum sentido se o Bom que ele disse ter sido chamado não fosse aquele que ele depois disse ninguém ser exceto um...

    Jesus não aceitou ser chamado bom em sentido nenhum pois o texto não particulariza o conceito de Bom tratado apenas Jesus considerei este bom em todo texto até chegar no Deus Como o bom Único...

    Tudo isso por causa do texto e não porque penso assim ou tenho influencia Trinitariana ao entender assim...

    Abraços..!
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    Márcio
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    Mensagem por Márcio Ter 29 Jul 2014, 17:58

    Prezados,

    Embora não esteja postando neste tópico por algum tempo, acompanho o desenrolar dos argumentos.

    Algumas situações não passam desapercebidas para leitores atentos.  

    Gilcimar,

    Na postagem número 78 de autoria do Valdomiro encontrei as seguintes colocações de sua parte que foram postadas por ti. Confirmei serem verdadeiras e pertinentes como de sua autoria:

    1)   Gilcimar escreveu: Pois ele recusou ser chamado de Bom no nível em que foi chamado pelo Jovem Rico e explicou esta recusa de que Bom da forma que foi chamado só seria um pois do contrário não teria sentido de ter recusado ser chamado de Bom..(extraído da mensagem de 23 Jul 2014 – 21:42).

    2)    Gilcimar escreveu:O Jovem Rico não estava chamando Jesus de Bom na condição Divina, pois quando chamou e bom o chamou de Mestre também.  (extraído da mensagem de 25/07 às 07:38)

    3)    Gilcimar escreveu: Eu não afirmei nada sobre o sentido em que o jovem Rico chamou Jesus de Bom apenas fiz questionamentos... (extraído da mensagem de 27/07/14 às 23:20)

    Tu podes me indicar onde está o ponto de interrogação, caracterizado na língua portuguesa com o sinal gráfico (?) indicando desta forma, tratar-se de  perguntas/questionamentos? Podes me indicar onde encontro este sinal nas frases acima?

    Podes também me indicar se as frases terminadas com ponto final, acima, referem-se a AFIRMAÇÕES de sua parte?

    Seguindo adiante.

    Em um momento você faz as afirmações que constam nos ítens 1 e 2 nas frases acima e no ítem 3 tu afirmas que não fez nenhuma afirmação.

    Não estou entendendo qual seja o teu objetivo com esta estratégia.

    Obviamente não é uma maneira honesta de se dialogar.

    Qualquer leitor, independente de conhecimento ou não do tema, se avaliasse a questão chegaria a mesma conclusão.    

    Bom, já sei qual é o próximo passo, vai dizer que o Márcio não acredita na tua sinceridade, que está julgando e tal e tal, aquele chororô todo.

    Mas o grande fato e relevante para a questão é que com sinceridade ou sem sinceridade, não torna os argumentos apresentados válidos.

    Não se vê de sua parte nenhum argumento que seja válido para a questão apresentada. Além disto, existe uma farta contra argumentação dirigida para ti que não vejo você se posicionar à respeito.    

    O teu argumento se caracteriza como uma falácia conhecida como "alegação especial", onde o autor altera o argumento na sua composição, alterando entendimentos ou abrindo exceções ao que afirmou no argumento, e ocorre sempre que sua argumentação é evidenciada como falsa. Isto ocorreu aqui.

    Nada mais é do que um pós-raciocínio para gerar um motivo que tentará explicar o porque aquilo no qual se acredita ser verdade deve continuar sendo verdade, mesmo quando a evidência mostra que o argumento é frágil. Este procedimento é muito comum em debates.

    Quem utiliza-se desta técnica de argumentação, não expõe o que realmente pensa do assunto em sua totalidade, são respostas evasivas, a meio termo e inconclusivas. Desta forma é possível ter flexibilidade (para mudar o argumento - falácia da alegação especial) e ir se posicionando conforme os argumentos vão ocorrendo, sem nunca expressar o real posicionamento, e sem utilizar afirmações contundentes e conclusivas.

    O fato é que isto ocorre neste tópico de debates.

    Evidências são fartas.  

    Para o leitor desatento talvez passe, mas para quem acompanha com mais atenção é impossível não constatar este fato.

    Márcio
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 18:08

    Como o assunto do bom rendeu e tudo pode ser visto sobre ele, trago agora uma outra indagação surgida no outro tópico mas que creio ser mais pertinente aqui:

    Ao que se vê, o único texto nas escrituras que literalmente favorece a trindade na sua investida de dizer que existem três pessoas em um único Deus, é 1 João 5:7, sendo este texto o mais disputado entre todos em relação a sua legitimidade, e como existe tópico específico para tratar desta disputa, gostaria de levantar outro questionamento:

    Uma vez que para os trinitaristas, uma pessoa de Deus não é a outra. O que impede os trinitaristas dizerem que existam três deuses ao invés de um, se em todas as vezes que é dito haver só um Deus nas escrituras, a menção nunca é a mais do que só a um e ao mesmo personagem?



    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Ter 29 Jul 2014, 18:31



    Clayton escreveu: Uma vez que para os trinitaristas, uma pessoa de Deus não é a outra. O que impede os trinitaristas dizerem que existam três deuses ao invés de um, se em todas as vezes que é dito haver só um Deus nas escrituras, a menção nunca é a mais do que só a um e ao mesmo personagem?

    Boa pergunta..

    Talvez seja o conceito de "Deus" ser diferente para os Trinitarianos...

    Pois a ideia de Um Deus cabe nos dois conceitos....

    Assim as pessoas envolvidas dentro deste UM é que é a discussão e não UM Deus por si mesmo...

    Isso tem visto nas discussões..

    O melhor caminho para Confirmar ou não a Deidade de quem seja é estudar tudo que se pode destes que imaginamos possuir a Deidade pois é isso que vai decidir e não termos por si só que podem até ajudar mas não são decisivos como vimos até aqui em alguns casos e exemplos....

    Abraços..!





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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 8 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 29 Jul 2014, 23:00

    O detalhe que chamo a atenção e que deve ser ressaltado em minha pergunta, pois é um fato que destoa do pensamento trinitário, é o seguinte:

    ...se em todas as vezes que é dito haver só um Deus nas escrituras, a menção nunca é a mais do que só a um e ao mesmo personagem?


    Analíse comigo Gilcimar...

    A doutrina da trindade conclui:

    "A bíblia diz que só há um Deus, a bíblia diz que o Pai é Deus, que o Filho é Deus e que o Espírito Santo é Deus".

    Uma vez que quando a bíblia diz que só há um Deus, o personagem relacionado a esta quantidade é sempre e somente um dos três, penso que a conclusão trinitariana não é honesta com a bíblia, e que deveria ser:

    "A bíblia diz que só há um Deus, Javé o Pai de Jesus, a bíblia diz que o Filho é Deus e que o Espírito Santo é Deus".

    Esta seria a definição mais justa e honesta com as escrituras que a doutrina da trindade poderia dar, e a partir dai, teorizaríamos a doutrina.


    Antes de continuar, te pergunto Gilcimar, o que acha?



    Graça e paz.

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