Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Amado Clayton,

Já te respondi a essa indagação no tópico: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Clébio amado...

Sua resposta foi esta:


Amado Clayton,

Lí a indagação que fez no outro tópico agora, mas para te responder teria eu que ser Unitarista, já que a pergunta é dirigada a falar em nome de unitaristas, daí procede a impossibilidade.

Respeitosamente amigo, mudarei os termos, mas manterei a pergunta, para que você responda.





Eu adoro ao Pai



Jesus também adorava, e podemos ler neste texto:


Vós adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos; porque a salvação vem dos judeus. (Palavras de Jesus)
Jo 4:22

E quando vemos o próximo verso descobrimos quem Jesus e os judeus conheciam e adoravam:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
Jo 4:23


São duas perguntas fáceis irmão:

Posso dizer que eu adoro exatamente o Deus que Jesus adorava?

Posso dizer que eu adoro o Deus que procura verdadeiros adoradores?



A graça e a paz.

Segue comentários em relação à postagem n. 537,

Vou seguir postando e se você refutar só os argumentos sem atribuir qualquer coisa a minha conduta e sinceridade eu posso te contra refutar mas se seguir com este espirito só posso orar por ti no minimo pois como usaria eu as palavras com alguém que as considera como sempre fruto de falta sinceridade..

Refutar a posição trinitária é somente o que se faz neste tópico.  
Sua forma de dialogar já foi percebida por outros foristas, é evidente demais.  

Márcio

Amado Clayton,

Será realmente que suas perguntas são fáceis?

Vou ter que continuar insistindo... Você usa a expressão "EU". Daí eu não posso falar por você, mas tentando responder à indagação, teremos então que partir do princípio que adoração é pessoal nesse seu caso, daí fica à vontade amigo.....

Ok então amado Clébio... Sabemos entender as respostas. Se não houve uma resposta não pras perguntas, eu já fico satisfeito...




A graça e a paz.

Sobre João 5:23: "Para que todos honrem o Filho como honram o Pai. Aquele que não honra o Filho, também não honra o Pai que o enviou. "

Será que o texto é tão difícil assim?

Onde está dito que ao honrarmos o filho, estamos fazendo de Cristo co-igual com o Pai?

Márcio

Marcio.....


Depois de reler as postagens do Valdomiro sobre este texto eu percebi uma coisa interessante...

Ele parece defender a ideia de que o termo Honra ali tem contexto especifico...

Ou seja, dentro de conceito de honra no contexto geral vai depender de quem a recebe para você definir com este ser está sendo honrado e como está sendo honra.....

Assim é lógico que dentro de tudo que fazemos para honrar o Pai está também o ato de adorar pois seria uma desonra para Deus a idolatria...

Agora se entendermos que a honra prestada ao filho é a mesma ao Pai no contexto geral logo Jesus também deveria ser adorado por causa da expressão "assim como " ligando as honras...

Mas se a honra ali for especifica como sugere Valdomiro não tem porquê sustentarmos algo diferente....
Pois parece que a honra ali é só no reconhecimento do filho e assim não podemos incluir o contexto geral...

Como você entende esta honra e por quê entende da forma como entende ?


Abraços amado !

Prezado,

Segue comentários:  

Depois de reler as postagens do Valdomiro sobre este texto eu percebi uma coisa interessante...
Ele parece defender a ideia de que o termo Honra ali tem contexto especifico...

Peça para o Valdomiro confirmar o entendimento dele.
Você diz que ele "parece defender" uma posição, tu não entendeu a posição dele?  
Já te adianto, que considerar os contextos imediatos é uma ferramenta que tu não costumas utilizar nas questões apresentadas.

Ou seja, dentro de conceito de honra no contexto geral vai depender de quem a recebe para você definir com este ser está sendo honrado e como está sendo honra.....Assim é lógico que dentro de tudo que fazemos para honrar o Pai está também o ato de adorar pois seria uma desonra para Deus a idolatria...

Opa...
Aqui tem uma inferência, um conceito mal colocado que afeta o restante da análise. Tu colocas a honra que devemos dar a Deus, recebendo também em honra seu filho ao reconhecê-lo como enviado de Deus, como fator determinante de uma igualdade entre os dois agentes da questão, assim partindo dessa prerrogativa falsa, o próximo passo seria afirmar que Jesus é Deus coigual com o Pai, isto não é verdadeiro pelas escrituras. É um paralelo que não se sustenta pela escritura. Um leitor atento identifica este tipo de manobra.  
O que idolatria tem a ver com a questão?
Vou lhe dizer o que é idolatria, idolatria é chamar mais alguém além de YHVH de Deus e prestar-lhe adoração e culto.  

Honrar ao filho, não significa adorá-lo como Deus. Ou reconhecê-lo como um Deus. Não significa cultuá-lo como um deus.

Segue o texto:
Verso 22: E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo;
Verso 23: Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.

Foi Deus que colocou Cristo em posição de honra e o exaltou sobremaneira, ele o colocou desta forma, obviamente não para que o desprezássemos, mas que o reconhecêssemos como o seu enviado, o seu intermediário, o seu mediador. Mas isto de maneira nenhuma o coloca em posição de igualdade com o Pai, ou seja, não significa ser Deus em coigualdade com seu Pai.  

Um exemplo simples, quase primário: Se nossa presidenta (Dilma Rousseff), Mandasse um assessor na minha casa, com um convite em mãos, neste convite consta a solicitação da minha presença no palácio do planalto para participar de um evento para um grupo seleto em determinado dia e hora.
Diante da situação, eu poderia ter duas reações:

A primeira: Poderia dispensar o assessor, nem receber o convite e muito menos assinar a confirmação de presença. O assessor ao voltar para o palácio do Planalto e relatar o ocorrido, qual seria a percepção da governante? Ela se sentiria honrada? SIM ou NÃO?

A segunda: Convidaria o assessor para sentar no sofá da minha casa, lhe serviria o melhor vinho da serra gaúcha, colocaria uma mesa com as melhores coisas da minha terra, receberia com prazer o convite, assinaria a confirmação da presença no evento. De igual maneira, este assessor ao voltar para o palácio e relatar para a governante a forma como foi recebido e comunicar que a minha presença está confirmada na reunião, como a governante se sentiria, não se sentiria honrada ao saber que convite foi levado em consideração?

A honra nas duas situações é uma só, ao receber positivamente o assessor, estou honrando aquele que o enviou. Receber o assessor com respeito, cordialidade e aceitar seu convite é honrar o pedido do governante.

O fato de receber o assessor com honra, não torna este assessor igual ao seu governante, não o faz coigual com o governante.

É óbvio que o governante espera que seu assessor seja recebido, pois se isto ocorrer ele mesmo será honrado com isto.

Pergunto: Foi necessária alguma adoração ao ente enviado pelo governante? SIM ou NÃO?
             Ele foi honrado? SIM ou NÃO?
             O assessor tem as mesmas prerrogativas do governante? é co-igual a ele?  
            O assessor é maior que o governante?
             Dependendo das respostas das questões acima, tu já conseguirás concluir que honra no contexto geral não se aplica ao caso em questão.
             Aguardo respostas objetivas.
   

Agora se entendermos que a honra prestada ao filho é a mesma ao Pai no contexto geral logo Jesus também deveria ser adorado por causa da expressão "assim como " ligando as honras...

Tu desconsideraste completamente o contexto.  
Adorado como Deus, jamais. Não é isto que o texto está afirmando.
A honra é uma só. O Pai é honrado quando tu recebes a mensagem vinda do seu filho.  

Mas se a honra ali for especifica como sugere Valdomiro não tem porquê sustentarmos algo diferente....
Pois parece que a honra ali é só no reconhecimento do filho e assim não podemos incluir o contexto geral...

No início da postagem, você alegou "parece ele defende tal posição". Ora, tens que ter certeza disto.  

Honra como termo geral, pode e deve ser dada a qualquer um que mereça tal honra, e isto jamais torna o honrado igual a Deus, se assim fosse teríamos uma infinidade de deuses e deusas todos iguais à Deus pai, co-iguais com ele, o que obviamente é um absurdo.  

Márcio

Em relação à mensagem 264.

Clébio escreveu:...vamos esperar que eles (unitaristas), nos apresente algo novo, já que as demais convicções errôneas já foram devidamente refutadas.

Por gentileza, indique o número da (s) mensagem (ns) onde ocorreram as tais "refutações".  

Márcio

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Na mensagem 535 o Gilcimar escreveu o seguinte ao Marcio:

As tuas acusações não me incomoda pois as vejo no minimo como de um desesperado Unitarista que quer enviar a garganta dos outros abaixo a qualquer custo o Unitarismo chamando os outros que não aceitam de mentiroso e que esteja mentindo sem considerar que podem ser sinceras discordâncias , isso é pura arrogância ( espero que o Justo Noberto veja isso ao moderar o fórum ).. (grifamos)

Conforme a parte grifada as “acusações” dirigidas ao Gilcimar não trouxe incômodo.

Houve pela frente certo ajuste de entendimentos e esta Administração não recebeu nenhum reconhecimento pessoal de ofensa por parte de alguém em privado.

Bom é quando há o ajuste de entendimentos. Neste caso a Administração/Moderação não necessita intervir para “resolver” o “resolvido”.

No entanto, resta lembrar a todos que a orientação constante das regras do Fórum é de se fazer das participações o menos pessoal possível.

Prossigamos.

Administrador
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Gilcimar,

Da sua mensagem 539 trago duas perguntas suas:


“Onde nas escrituras diz que Deus perderia a identidade caso morresse..?”

Obs.: não encontro nas Escrituras que Deus pode ser mortal?


"Agora seria imoral e fora do caráter Deus morrer para salvar o homem ?"

Meditando: Afirma-se que Deus morreu para salvar o homem. Pois bem, segundo o dogma da Trindade, Jesus é Deus.

Jesus morreu para salvar o homem, mas:

Deus morre numa terça parte? 1/3 de Deus morreu? Quando 1/3 de Deus morre as outras partes, 2/3, continuam sendo Deus pleno?
.

A questão da salvação pela morte de um deus, está intimamente ligado a propria salvação: Como é realizado o processo de salvação?

Para quem acredita que Jesus foi apenas um cordeiro expiatório, ok, pode ser Deus, para que seja o cordeiro mais perfeito existente para que possa garantir perdão a todos.

Já para o unitarismo, Jesus não foi um simples cordeiro expiatório. Há muita coisa envolvida como : Justificação, Exemplo, Batalha contra o mal, etc....

Para que Jesus fosse o ser perfeito usado para salvação, ele NÃO PODERIA SER DEUS.
Porque se fosse Deus, estaria usando da própria astúcia do diabo para tentar derrotá-lo: O engano.
Como Deus não é enganador, além de ser imutável, ele não poderia vir aqui na terra fingindo ser ser humano e morrer pela humanidade.

A salvação não é peça teatral.

Deus usou de um ser humano tão humano como qualquer outro, que tinha tentações, que a todo momento estava sujeito a pecar, MAS NÃO PECOU.

Qual história é aceitável?

Um ser humano que não pecou, garantindo justificação a todos, mostrou o perfeito caminho para o homem, morreu em sofrimento genuino, e foi tão digno que se assentou a destra de Deus...

Ou:
Um deus que por menos de 35 anos fingiu ser ser humano, fingiu ser sujeito ao pecado, fingiu ter feito um sacrificio ao morrer, mas tudo isso foi engano?

Foi mal mas.. a trindade é inaceitavel por mim, por estes e outros aspectos.

Gleison, em relação a isto, esta "encenação", sempre me lembro do episódio da tentação de Jesus, onde Deus que não pode ser tentado é tentado, onde é pedido pra Deus adorar e etc...não só parece que Deus está encenando ali, mas que Satanás está contracenando, e aparentemente eles não tinham platéia, quer dizer, eram dois seres espirituais que se retiram da presença de testemunhas humanas, para encenar, sendo Deus fazendo o papel de homem, e Satanás fazendo o papel de quem acreditava que aquele ali diante dele era só um homem...


Graça e paz irmão.

Não entendi clayton.  Isso faz parte da crença trinitária?...

Ola Vasuilvan, graça e paz irmão...

Se faz parte da crença? Não na redação da crença, mas na meditação das implicações, pois se Jesus era ciente de que ele era o próprio Deus, estará implícito em seus atos e falas que embora ele não era exatamente aquele ser que estava ali presente, ele tinha que ser aquele ser que estava ali, ou passar-se por aquele ser que estava ali... Vou apresentar outro exemplo que talvez represente melhor:

E, à hora nona, Jesus exclamou com grande voz, dizendo: Eloí, Eloí, lamá sabactâni? que, traduzido, é: Deus meu, Deus meu, por que me desamparaste?
Marcos 15:34

Deus está desamparado ou não?

Se ele é Deus, ele não está desamparado, correto? Então este clamor é uma encenação. Pois se ele é Deus e é ciente que é Deus ele saberia muito bem que Deus nunca precisará de amparo. Por mais que por algum momento eu considere que ele esteja falando como um homem, eu não poderei desconsiderar que o homem Jesus não saiba que ele também é o Deus Jesus, e que de fato, não existe desamparo para aquele ser que clama. Por fim, visto pelo prisma da trindade, inevitavelmente concluiremos que o ser que clamou por amparo, sabia que não precisava de amparo, pois ele não deixou de ser Deus, não é assim? Então, ou Deus encenou uma necessidade de amparo, ou o homem encenou que não sabia que ele era também Deus.

Mas no final isto é só mais um exemplo, poderíamos com esta mesma premissa, mostrar negligência e imprecisão de informação por parte de Deus, caso ele seja Jesus, e caso Jesus seja ciente de que ele é Deus.... Não acredito que os crentes na trindade pensem que Jesus não era ciente de sua identidade.


Graça e paz.

Vasuilvan..!

Como alguém que se esvaziou da forma de Deus para viver na forma de servo vai se comportar com a forma de Deus ?

Cristo veio para servir e não podia usar dos recursos da forma de Deus para sair do desamparo que estava pois tinha que experimentar tudo que experimentou e não podia usar nenhum recurso por si mesmo que não fosse por sujeição a que se submeteu...!

Se Jesus se tornou na forma de servo é porque antes não a tinha está forma.....

Entre ser senhor e Servo não há meio termo..

Não podemos pegar os Reis e Juízes que eram chamados de deus e dizer que eles tinham uma forma de Deus igual a Cristo...
Pois Cristo se igualou a eles quando assumiu a forma de servo e se fez semelhantes aos homens...
E também estes não tinha a experiência existência do Cristo pré-existente ...
Logo Cristo teve a experiência existêncial deles quando se fez semelhantes aos homens assim nunca este subsistiram em forma de Deus como Cristo..

Logo Jesus buscou o Pai naquele momento e não poderia usar recursos além humano por si mesmo pois tinha que viver como humano segundo Hebreus 2:17 pois o texto diz que ele foi obediente até a morte de Cruz Felipenses 2: 18..

Gilcimar diz:

Como alguém que se esvaziou da forma de Deus para viver na forma de servo vai se comportar com a forma de Deus ?

Com qual forma Jesus se comportou aqui irmão?

E ele disse-lhes: Por que temeis, homens de pouca fé? Então, levantando-se, repreendeu os ventos e o mar, e seguiu-se uma grande bonança.
Mt 8:26


O comportamento dele é sempre linear com a forma assumida? Em algum momento ele tem recaídas e se comporta com a forma antiga?

Ele cobra fé aqui, mas parece lhe ter faltado fé lá, pode determinar precisamente com qual forma os diferentes comportamentos se deram?

Ele é capaz aqui, mas parece ter sido incapaz lá, pode determinar precisamente com qual forma os diferentes comportamentos se deram?






Graça e paz.