Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Valdomiro...

Fez uma boa leitura de minhas argumentações mas erra em pensar que me encanto com argumentos sensacionais pois tenho guardado muitos que poderiam ter sido postadas ou que induzo aos leitores a uma linha de raciocínio sem que apenas o levo a pensar como eu penso por acreditar sinceramente no que penso e com a mesma intenção que você tem quando transmite o que crer...

Quanto a limitação de Gênesis 18 acho pouco que isso o desanime de debater comigo pois não consegue acreditar que não pretendia diminuir o conhecimento do Pai para encaixar o filho....

Se quiser continuar pensar assim leve isso contigo até o dia do juízo pois Deus pode mostrar a verdade das minhas intenções...

É muito fácil julgar a intenção com que as pessoas posta certas coisas para tentar se esquivar de alguma discussão só espero que não seja teu caso pois não você precisa disso mas é livre para formar os Juízos que quiser apenas que assuma a responsabilidade desses juízos...

Quanto ao que o Clayton disse eu não aceitei por convicção e não sou obrigado a aceitar nada sem que entenda com segurança e não cobro isso de ninguém logo não tem razão para dizer que fui incoerente em rejeita o argumento do Clayton ou coisa do tipo......

Tu mesmo sabe que quando entendi as coisas com segurança eu as apoiei e até muitas tuas e até do Clayton ( só não pode agora dizer que os fiz porque me favoreceu )

Mas não podes continuar me confundindo como alguém que debate com espirito de diversão ou que se encanta com argumentos sensacionais....
Pelo contrário estou aqui por que alguém insistiu pois já tinha decidido abandonar tudo isso depois da ideia absurda do Unitarismo de colocarem Deus abaixo de um ser inferior na salvação do Homem como se em todas as coisas que Deus possa fazer para beneficiar o Homem o mais importante dependeu de um ser inferior e não podia fazer por si mesmo caso quisesse tudo para sustentar o argumento de Jesus não é Deus porque morreu...

Tudo porque não consegue aceitar que um ser imortal pode se tornar mortal por alguma causa nobre e por entender que quando as escrituras diz do Único que possui imortalidade este é proibido de morrer em qualquer hipótese até mesmo para beneficio de outros que dependeria de uma solução radical deste Nível...

Se isto não é limitar a Deus o que seria ?

Pior é que quando discutimos sobre João 5:19 na LIFE você deu a entender literalmente que as ações do filho viria depois de uma ação prévia do Pai ,quando eu questionei que Tudo que o Pai faz o filho também semelhante o faz, só para defender a ideia da dependência do filho e assim negar sua deidade...

Tá tudo arquivado e muito claro e até pedi por segurança uma confirmação que não veio até hoje...

Como o Filho dependeria de ver uma ação prévia do Pai em tudo que pode fazer se uma importante ação o Pai jamais poderia fazer ?

Assim ficaria muito estranho pensar que o filho pode fazer tudo que ver o pai fazer e o pai não pode fazer tudo ver o filho fazer....

De qualquer forma nem tudo que Jesus fez ele viu o Pai fazer....

Se você cita Gênesis 18 para dá entender que não tem motivação para discutir comigo imagina tudo isso que eu expus aqui de você ?

Acho que nem vale apena mais responder a questão da honra com você pois já vi ali coisa estranha mas temo que age como tem agido quando eu refutar.....
Tem mais :

Também se entende que todos os outros seres são mortais por natureza visto ter um só que é imortal colocando a existência da mortalidade antes mesmo daquilo que a condicionou , o pecado..!

Isso seria muito pior do que você entendeu de minha parte de Gênesis 18...

Quando te convidei para uma discussão aberta e citei as qualidades que os outros veem em nós dois não deve ser interpretada como se eu pensasse assim de mim mas que muita gente é influenciada por nós e temos uma responsabilidade com estes por isso pois muitos esperam com sede teus ricos argumentos como muitos esperam de mim...

Isso mexe comigo e por isso o meu excesso de cuidado que você interpretou em algum momento negativamente.....

Em questão de preocupação não deves sentir mesmo por quê ficaria preocupado ?

Muitos menos eu fico preocupado ou temo alguma coisa que venha dos Unitaristas pois até agora não vi tanta coisa que preocupe e quando ver uma verdade que eu não conhecia para quê me preocuparei... ?

Também concordo com você que não devemos sacrificar horas importantes de nossa vida para ficar discutindo aqui pois não estou aqui por mim mesmo se fosse para estar aqui por mim mesmo não estaria...

Quanto a "honra" prestada ao filho vai depender de como consideramos o filho e assim logo um vai entender inocentemente o que significa de acordo como ver o filho..

Você vai especificar automaticamente o contexto de honra a teu modo segundo como sinceramente entende e eu vou entender diferente e não tem nada de anormal e fanático nisso..

Na honra o problema não é o termo e não incluo algo que não deva entrar nisso e nem depende de conceito....

O que muda é quem está sendo honrado mesmo que você coloque qualquer outra coisa separado disso...
Não se trata de condicionar uma coisa com outra...
A condição não é de termos mas de pessoas...
Se eu entendo que Jesus possui deidade é lógico que não adora-lo seria uma desonra caso fosse um direito dele ..
Assim é impossível tirar da Honra prestada a Deus o item adoração incondicionalmente....

Logo o teu problema e meu não é o conceito de honrar mas como vemos as pessoas que estão sendo honrada...
O "assim como" é importante pois fala de uma honra que já era prestada ao Pai e que deveria ser prestada ao filho e não tem nada haver com " o Não honrar o filho não esta Honrando o Pai "....

A parte final do Texto coloca a honra do Pai depois do Filho visto o Pai ser honrado só se a honra do Filho vim antes...

Já na primeira parte do verso 23 fala para honra um como já se honra o outro e ficaria complicado dizer que aquela honra é simplesmente um respeito ou como você mesmo cita a parte final do texto como reconhecer o filho enviado...

Na primeira parte tem um verbo no imperativo e um verbo no passado continuo ....
Está combinação não te ajudaria...

Há um imperativo para se fazer a um o que já se fazia ao outro ....

Assim na parte final do texto a honra do Pai veio depois da honra do filho e na primeira parte a honra do Pai vem primeiro pois é referência para aquela honra imperada ao filho ....

Assim a parte final do texto não explica a honra da primeira parte segundo você sugeriu no trecho abaixo :

Questão do “não honra ao Pai que o enviou” é tão importante quando o “assim como”. Na verdade a expressão “não honra ao Pai que o enviou” é a confirmação do “assim como”. O único inconveniente de se perceber isso é a consequente descaracterização do embutimento de “culto” na palavra “honra” nesse texto.

O "assim como" está dentro de Um tempo fora do "não honra ao pai que o enviou"

Assim o que lhe resta e tratar que a honra é só respeito para encaixar dentro do tempo do "assim como" pois acredito não vai continuar sustentado a parte final do texto para confirmar a primeira parte pois não se harmonizam no tempo mesmo que o não honrar o filho seja uma desonra ao Pai..


Resolve comentar teu posicionamento mais uma vez...

Fique na paz amado e cuida-te , Deus te abençoe !

Amado Clayton,

Então isso significa dizer que honramos a Jesus pela função que ele desempenhou não pela igualdade que é atribuída ao Pai? Ao meu ver o texto não assim posicionou, tendo por conseguinte, o que poderia então dizer do filho antes vir a este mundo?

Por outro lado, a segunda parte do Texto não se harmoniza com a primeira por incompatibilidade de Tempo.

Já na segunda parte é implícito que a Honra do Pai só veio depois da Honra do filho.

Ademais, na primeira parte, a honra do Pai é que vem primeiro visto ser referência para a honra imperada para o filho.

Logo, o sentido de "também" dado ao "assim como " não é confirmada pela segunda parte do texto por incompatibilidade de tempo.

Amado Clébio, finalmente temos a oportunidade de ampliar mais o campo de observação deste texto, e perceber que embora ambos sejam honrados, a honraria é respectiva. E me aproveitarei do que foi notado pelo Gilcimar:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou. Jo 5:23.

Perceba amado, que as honrarias é decorrência de algo, sendo agora necessário investigarmos o porquê das honrarias, afinal de contas Jesus reivindicava honrarias, mas baseado em que? Pois imagine, ninguém conhece o cara, e de repente ele reivindica honrarias, ele deve apresentar alguma justificativa, não é verdade?

Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente. Porque o Pai ama ao Filho, e mostra-lhe tudo o que ele mesmo faz; e maiores obras do que estas lhe mostrará, para que vos maravilheis. Pois, assim como o Pai levanta os mortos e lhes dá vida, assim também o Filho dá vida a quem ele quer. Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
Em verdade, em verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna e não entra em juízo, mas já passou da morte para a vida. Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão. Pois assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também deu ao Filho ter vida em si mesmos;e deu-lhe autoridade para julgar, porque é o Filho do homem. Não vos admireis disso, porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz e sairão: os que tiverem feito o bem, para a ressurreição da vida, e os que tiverem praticado o mal, para a ressurreição do juízo. Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma; como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não procuro a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.
João 5:19-30

Com esta base, podemos compreender melhor a reivindicação de honrarias por parte de Jesus, e podemos honra-los respectivamente com mais precisão. Veja dois exemplos que se pode tirar desta base, e que justifica reivindicação de Jesus.

Honro ao filho por ter vida em si mesmo e ao Pai por ter dado a ele isto e o ter enviado, e eu reconheço que ele tem este poder recebido, e eu o reconheço como o enviado Dele.
Honro ao filho pelo julgamento que fará e ao Pai por ter dado ao filho esta incumbência, e eu o reconheço como o enviado de Deus que tem incumbência pra isso.

Veja que desta forma eu honro um e ao outro, mas não um igual ao outro. E porque eu honro Jesus que eu não conhecia, eu honro o Pai que o enviou, pois estou honrando o enviado do Pai.


A graça e a paz.

Clébio irmão, graça e paz.

Depois de seis páginas debruçando sobre a questão da honra de João 5:23, e de termos trabalhado esta questão com exaustão, gostaria que retornássemos a questão original, que é a da adoração, e que você pudesse comentar algo que já coloquei algumas vezes aqui:



Os unitaristas adoram ao Pai.



Jesus também adorava, e podemos ler neste texto:


Vós adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos; porque a salvação vem dos judeus. (Palavras de Jesus)
Jo 4:22

E quando vemos o próximo verso descobrimos quem Jesus e os judeus conheciam e adoravam:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
Jo 4:23


São duas perguntas fáceis irmão:

Posso dizer que os unitaristas adoram exatamente o Deus que Jesus adorava?

Posso dizer que os unitaristas adoram o Deus que procura verdadeiros adoradores?



A graça e a paz.

Prezados,

Passados 36 páginas de diálogos, vejo algumas inconsistências graves na linha de pensamento Trinitário, vou listar apenas alguns:

1) Erros de premissa: Em inúmeros textos apresentados para discussão, se infere um conceito como verdadeiro e se faz os desdobramentos a partir deste conceito sem levar em conta os contextos imediatos. Um erro de premissa compromete toda a argumentação, tornando-a inválida, frágil e facilmente refutável.

2) Existem divergências de pensamentos e formas de abordagem de como se defender a doutrina da Trindade. Não existe uma unidade entre os próprios defensores do dogma pagão da Trindade, Em muitos textos nota-se claramente que não se sabe exatamente e nem claramente o que está se defendendo.

3) Pareceres não conclusivos e dispersos: O máximo que é visto das contra argumentação trinitária, quando confrontada, é um discordar sem apresentação de uma nova linha de raciocínio ou novo argumento.

Márcio

Bom Marcio...


Um Trinitário pode fazer uma postagem parecida com a tua é aplica aos Unitaristas...
Vai ser perfeitamente cabível..
Principalmente as divergências no meio como tenho visto por aqui....

Tudo depende do ponto de vista de quem posta e tua postagem por enquanto só pode ter valor de Opinião e seria o mesmo se fosse postado por um Trinitário....

Agora eu estaria disposto a esquecer todas as premissas e conceitos Trinitários e examinar só os Unitaristas mas os próprios Unitaristas não iam querer fazer isso ....

Assim sem refutar eu examinaria e faria questionamentos mas não querem e não confiam em mim...
Por isso eu assumo uma posição e entro no espirito em que os debatedores adotaram..

Estaria você disposto a colocar em cada ponto todas as premissas e argumentos Unitaristas e não considerar que minhas perguntas sejam tendenciosas e já indutivas do pensamento trinitário ?

Pois é assim que eu tenho sido julgado visto as impressões do meus argumentos levarem a isso salvo não esteja eu sendo capaz suficiente de não permitir que minhas crenças atuais influenciassem nas construções das perguntas e argumentos como também na tentativa de entender como os Unitaristas....

Assim as minhas perguntas seriam apenas para testar a estrutura que firma os pensamentos Unitaristas ...

Topa este desafio ?

Não as refutariam sem mas se isso acontecesse indiretamente não foi intencional...

Sonharia com isso !

Abraços..!

Gilcimar, Paz!

Você disse:

Fez uma boa leitura de minhas argumentações

Sim, eu disse que tinha lido quando você disse que não.

Você disse:

sem que apenas o levo a pensar como eu penso por acreditar sinceramente no que penso

Eu não questionei isso em nenhum momento. Parece claro que você induz as pessoas a crer naquilo que você mesmo crê. Apenas mostrei que as perguntas foram indutivas e condicionante. Você partiu de um conceito geral estabelecido previamente (ainda que indiretamente)  para a palavra “honra” quando aplicada ao Pai, e seguiu no seu propósito focando o “assim como”. Foram as falhas dessa linha que mostrei e o que eu questionei foi esse conceito fixo de “honra” no que se refere a Deus, sem buscar e tentar esclarecer antes o que a palavra “honra” significa ali, especificamente, considerando o seus usos na própria Bíblia. Acho que isso ficou explícito no que expus.

Você disse:

já tinha decidido abandonar tudo isso depois da ideia absurda do Unitarismo de colocarem Deus abaixo de um ser inferior na salvação do Homem

Esse foi outro ponto de meu desânimo. Não sei porque cargas d'água, você parece achar que Deus tem alguém acima dele que dá as ordens e Deus tem que se virar para cumprir! Sim, pois somente tendo alguém que lhe dá ordem, Deus talvez tivesse dificuldade de alguma coisa e tentaria repassar o problema para outro quando não pudesse resolver. Caro amigo, você com essa ideia de achar que Deus, na suposta visão do unitarismo, depende de alguém inferior é completa e absolutamente sem nexo ou procedência. Você está se opondo ao que o unitarismo não se opõe, qual seja, o plano formulado pelo próprio Yahweh para redimir a humanidade. Você parece se esquecer que o controle desse plano é dEle mesmo, não de outro. O princípio é o plano de Yahweh, não as dificuldades dEle, entende? Ele não traçou o plano em cima de alguma dificuldade que ele tenha. Leia Ef. 1.9 “Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, 10 De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;”.  Essa ideia foi dEle, não do unitarismo, por isso o problema que você pensa expor, denuncia exatamente o inverso: Você, para não deixar de sustentar que Jesus é Deus, quer que um das qualidades de Deus seja relativizada. Aceite o plano de Deus como ele mesmo propôs: “O Pai é Maior do que eu” e foi com esse INFERIOR a Yahweh (Deus) que ELE  “segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo” proveu a salvação do homem (PONTO). Deus não dependeu de nada, ELE impôs que fosse assim. O Unitarismo aceita isso como verdade simples. O resto são elucubrações que parecem coisas dos Marvels: “O imortal que se tornou mortal”. Desculpe-me meu amigo, não dá! Se para você Jesus ser Deus é necessário admitir que o imortal por excelência se torne mortal, e acha que quem considera que o Imortal é realmente SEMPRE Imortal limita Deus, seja feliz em Tua crença e as implicações dela decorrente. Eu não vejo, de tão óbvio que é esse engano, a mínima necessidade de insistir nisso. Você inteligente e tem o resto da vida para pensar nessa questão.

Você disse:

Pior é que quando discutimos sobre João 5:19 na LIFE você deu a entender literalmente que as ações do filho viria depois de uma ação prévia do Pai ,quando eu questionei que Tudo que o Pai faz o filho também semelhante o faz, só para defender a ideia da dependência do filho e assim negar sua deidade.

Esse foi mais um ponto de desânimo. Ora, você mesmo já havia falado que as coisas que um homem comum faz, o Pai não precisava fazer antes para que o Filho fizesse depois. Isso é óbvio e não houve discórdia nisso. Nesta postagem mesmo você disse: “De qualquer forma nem tudo que Jesus fez ele viu o Pai fazer...”. Mas isso, por si só, já leva a palavra “TUDO” para uma acepção mais restrita. Eu já havia dito que se o Pai tem que primeiro fazer, fica ainda mais evidente que esse “TUDO” é relativo, não absoluto. Pois se o Filho só pode fazer o que primeiro vir o Pai fazer (claro dentro do contexto do que isso significa), então, o próprio Filho não pode fazer o PRIMEIRO ato. O Pai tem o diferencial em Poder e Autoridade. O Filho está limitado ao Pai nisso. Assim, o “TUDO” já não é tudo (mesmo naquele contexto), por o primeiro ato é uma das coisas que o Pai faz e o Filho NÃO. Como você mesmo disse: “Tá tudo arquivado e muito claro”.

Tuas perguntas, que pela terceira vez você toca no assunto, foram desanimadoras também, considerando o ponto que o diálogo estava sendo desenvolvido na LIFE.

1) “Como o Filho dependeria de ver uma ação prévia do Pai em tudo que pode fazer se uma importante ação o Pai jamais poderia fazer ?” A pergunta por si só é pouco objetiva, porque não explicita, nela mesma, a que ação se refere. Mas, talvez você tenha feito essa pergunta com vistas a “Morte de Deus” ou a possibilidade da “Morte de Pai” (coloquei “Morte” com maiúscula porque seria uma “senhora morte” rs). Ou que, em algum momento o Pai já havia morrido para servir de exemplo a Jesus, ou ainda, que os dois morreriam juntos na cruz, já que o Pai tem que fazer antes, não é verdade? Agora, diga-me, para uma mente de bom senso, esse tipo de pergunta tem alguma lógica? Nenhum unitariano defendeu isso! Se o problema que você deseja levantar tivesse algum sentido, até a própria encarnação teria que ter ocorrido antes com o Pai. O problema não é esse que você tenta construir. O contexto de Jo. 5.19, nem de longe favorece essa ideia. O próprio contexto indica que o “fazer” não é executar literalmente antes, mas mostrar, indicar antes: Jo 5:20 “Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.”  

Assim ficaria muito estranho pensar que o filho pode fazer tudo que ver o pai fazer e o pai não pode fazer tudo ver o filho fazer....

Partindo de uma premissa equivocada de que “tudo” ali deva ser tomado como latu sensu, talvez se chegue a essa tua proposta. Mas, como já indiquei não é o caso.

Sobre o acima da média e etc, você disse:

não deve ser interpretada como se eu pensasse assim de mim”

Então, caro amigo, dou-te um conselho, não economize palavras para esclarecer algo. Tenha o cuidado de reler o que escreveu procurando interpretações possível e corrija os termos sempre que você perceber que algo pode ser entendido “equivocadamente”.

O que achei curioso na sequência foi você ter dito:

Agora cabe você postar algo contra isso e se preparar para o que vem pela frente ....

Então, para esclarecer qual era a intenção, eu perguntei:

É um alerta!!!? É para eu me preocupar? Não entendi!

E ai você, em seguida, respondeu:

Muitos menos eu fico preocupado ou temo alguma coisa que venha dos Unitaristas

Se você acha que isso responde alguma coisa dessa minha pergunta, decorrente daquela tua afirmação, então, tá! Deixa pra lá!

Caro amigo, não vou me alongar na questão da “honra” ou do “como” de Jo. 5.23. Já mostrei que mesmo que você queira defender que “A condição não é de termos mas de pessoas...” continua sendo uma premissa equivocada, pois por causa da pessoa você assume que “honra” deva incluir “adoração” (independente de qualquer coisa), quando está mais para o contrário: A adoração incluir honra (respeito, reconhecimento). A questão do “honrar” antes e a questão do "imperativo" também já comentei que não muda nada, e ao invés de impor alguma dificuldade para mim como você pensa, na verdade endossa a inocuidade de tua proposta. D. A Carlson chama isso de “falácia gramatical”. Não adianta você citar a questão da gramática e não fundamentar, com propriedade, em que isso te ajudaria. E o problema do conceito equivocado de “honra” persiste em teu argumento. A Bíblia não abona tua proposta. Os textos e os argumentos já citei, não se faz necessário repetir, basta ler minhas postagens anteriores.

Deus te ilumine!

Paz seja contigo!
Valdomiro

Prezado,

Segue comentários em relação à postagem n. 531

Um Trinitário pode fazer uma postagem parecida com a tua é aplica aos Unitaristas...
Vai ser perfeitamente cabível..Principalmente as divergências no meio como tenho visto por aqui....a

Não. Estás redondamente enganado.
Um unitarista é um monoteísta, que crê que Deus é somente UM e ÚNICO.
Isto é diferente do modelo idólatra/pagão defendido no Trinitarismo.      

Quanto às divergências/inconsistências/erros de premissa/descontextualizações... posso citá-las uma a uma, caso ainda tenha alguma dúvida ou tenha dificuldade de enxergar.

Porque não se dá ao trabalho de responder com alguma propriedade o que lhe é questionado à cerca dos textos bíblicos propostos? somente neste quesito já tens um trabalhão pela frente.  

Tudo depende do ponto de vista de quem posta e tua postagem por enquanto só pode ter valor de Opinião e seria o mesmo se fosse postado por um Trinitário....

Meu ponto de vista acerca do assunto, não é apenas o que está escrito na mensagem que tu comentaste especificamente.
Em mensagens anteriores, comento utilizando as escrituras para discernir sobre os textos propostos.
Se tiveres interesse podes voltar algumas páginas e ler o que escrevi e comentar.
As conclusões que tive foram em função do nível de argumentação apresentado para defender o Trinitarismo pagão, suas inconsistências, falhas de conceito, erros de premissa, inferências, descontextualizações e outros. Porém, balizei com a escritura os porquês da linha de pensamento unitarista ser mais coerente com a verdade das escrituras.    

Agora eu estaria disposto a esquecer todas as premissas e conceitos Trinitários e examinar só os Unitaristas mas os próprios Unitaristas não iam querer fazer isso ....

Amigo,
Se queres mentir, minta para você mesmo. Não tome meu tempo que é precioso demais.
É notório que não tens intenção nenhuma de examinar o que significa nas escrituras, o crer em um único Deus, isto é evidente pois vários argumentos já foram apresentados e não há contra argumentação sólida, consistente e baseada na escritura, dentro do seu devido contexto para concluir que haja mais alguém coigual com o Pai. Todos os conceitos referentes à crença em um Deus único já foram expostos. Se tivesses intenção de examinar alguma coisa já teria feito. Ainda há tempo, as mensagens estão gravadas e disponíveis, basta avaliar cada uma.        

Assim sem refutar eu examinaria e faria questionamentos mas não querem e não confiam em mim...
Por isso eu assumo uma posição e entro no espirito em que os debatedores adotaram..

Refutar o quê meu amigo?
Você não está em uma posição de questionar, passadas mais de 500 postagens sobre o assunto, você deveria assumir uma posição de RESPONDER e não de se esconder atrás de questionamentos notadamente inóquos para a questão vigente.
Você deveria estudar um pouco mais sobre o próprio Trinitarismo, que tu dizes crer.    

Estaria você disposto a colocar em cada ponto todas as premissas e argumentos Unitaristas e não considerar que minhas perguntas sejam tendenciosas e já indutivas do pensamento trinitário ?

Esta proposta somente pode ser uma brincadeira. Tu por acaso não lês as mensagens que lhe são dirigidas? Ao todo até o momento foram mais de 500 postagens a cerca do assunto, não conseguiste enxergar a linha de argumentação que segue o unitarismo? Repetir tudo para ti significaria um desrespeito aqueles que lhe dirigiram a palavra e não tiveram como retorno nenhum argumento convincente/sólido/contextualizado nas escrituras.

O melhor a fazer é você dedicar um tempo para ler os argumentos já fartamente expostos e comentar discordando ou não deles, com alguma exegese que se sustente nas escrituras.  

Assim as minhas perguntas seriam apenas para testar a estrutura que firma os pensamentos Unitaristas ...
Topa este desafio ?

Comece estudando o Trinitarismo e aprenda a defendê-lo (se puder). Tu desconheces até mesmo o que estás tentando defender.
Feito isto, compare este ponto de vista com outros diferentes do seu, respondendo às várias questões deixadas por vários foristas neste espaço, a minha e de outros aqui defendem a crença em um Deus único.

Procure responder mais do que perguntar.

Tu não és bom em fazer perguntas, pois elas são elaboradas para não se chegar a lugar algum.

Márcio

Valdomiro...

Eu não preciso repetir aqui as postagens da discussão da LIFE....

E nem bem fui eu que inclui nesse "tudo" toda ação pois foi você e este trecho vou repetir aqui ( depois dou a copia do texto completo para quem quiser )


Veja o que você disse  na LIFE :

MAS “nada há que o Filho possa fazer que ele primeiro não precise VER o Pai fazer”"

 Veja outro claro :

 

Valdomiro na LIFE escreveu:O texto mostra uma dependência clara da ação de um com relação ao que faz o outro. Sem a ação do primeiro o segundo não faz.

 Assim a ação do segundo seria segundo o modelo da ação do primeiro....
 E o que se entende é que  o filho tinha que ver a ação  praticada antes o que sugere no próprio texto  pois se diz  " ver o pai fazer" ( João 5:19)

 O Pai teria que fazer o que Jesus faria e assim como negar que aquela ação de Jesus já teria sido praticada pelo pai antes...

 Eu não sei porque não quis confirmar ,  se o que eu entendi , era correto ,mas já pensou se eu fizesse como você , e pegasse as impressões que as tua postagem causou em mim para ficar julgando  as intenções dos outros como você lamentavelmente tem feito estranhamente comigo ?
As vezes eu disse que não fui isso que eu queria dizer, mas você teimosamente diz que foi isso sim negando a minha justificativa..
 Poderia pegar está postagem tua e agir como você..
 Mas nem tua postura quero julgar , pois talvez não confie mais em mim por causa do meu histórico negativo no fórum ( Um grave erro que terminou em banimento)
 Assim o teu "nada"  que Cristo possa fazer  sem ver o Pai fazer , precisaria ser explicado o contexto ,e  as coisas que filho não podia fazer por si só,  e  teria que ser explicado o tudo que Deus pode fazer , mas nem tudo que o filho pode fazer o Pai fez por si só , e até mesmo no maior beneficio que o homem alcançou..
Os unitaristas não falam isso claramente mas se pode construir isso a partir do momento que se defende que  Jesus jamais seria Deus por ter morrido como se Deus não pudesse fazer isso pelo Homem mesmo que quisesse...

Interessante que na tentativa de Refutar isso você  colocou  dentro do pacote das coisas que Deus não pode fazer ,  este item junto com os de não pode mentir , Não pode pecar ...

Mas ninguém podia mentir , matar  e  nem Jesus ,que fez aquilo que vocês julgam que o Pai jamais poderia fazer em qualquer hipótese...
Mas fazer algo que fosse trazer beneficio e que não vem contra a moral e nem natureza pois não está escrito que tal ato seria proibido a Deus e se deduz assim dos textos mas na própria dedução desconsideram coisas incríveis ,Pois o próprio Jesus era Imortal e se fez mortal  por algum momento  pois não morreu porque sempre foi mortal  mas que se fez por algum momento...


Tem outras partes mais claras da LIFE ao tua mas não vou posta-las salvo os que em oFF me pedirem a copia...

 
 
 Mas ao explicar que o Pai não dependeria em nada do filho você acaba  por dizer que se o filho pudesse fazer alguma coisa que o Pai não pode ( exceto que você não pode incluir , o não pecar , o não mentir e coisas do tipo  pois nem filho faria isso )  O filho seria maior que o Pai , veja :

 

A Valdomiro na LIFE escreveu:perspectiva que você deu ao verso parece não ser a que o texto( João 5:19) tenta apresentar. Considerar que o verso quer dizer que Jesus pode, de si mesmo, fazer qualquer coisa, mas não pode o que o Pai não “pode”, porque ai ele seria maior que o Pai, não tem sentido. Quem poderia esperar que alguém fizesse algo além daquilo que o Pai faz ? Isso precisa ser dito a alguém? Que presunção levaria a esse tipo de pensamento? Tal afirmação não teria razão de existência.

 
 O ponto chave e a pergunta :  "Quem poderia esperar que alguém fizesse algo além daquilo que o Pai faz ?"

 Eu responderia : Os Unitaristas...

 Pois tornou possível com uma de suas bases argumentativas  que Alguém faz algo além daquilo que o Pai faz....

 Pois o Pai não podia fazer  por si  mesmo aquilo que o Filho fez em livre vontade ...

 Pois dentro de tudo aquilo que se deveria fazer para salvar o homem  o Pai dependeria  do Filho ..
 Pois de tudo que deveria fazer para salvar o homem  o ato de morrer  no lugar Deus não poderia fazer ..!

 Assim quando usar a ideia da dependência de Jesus do Pai para negar a Deidade não se pode dizer ao contrário  pois o Pai aqui dependeu do filho mesmo que o Pai o ajudou até o final  o filho executar o feito visto ter sido a atitude de Cristo algo voluntário  e de vontade própria pois aqui Jesus aceitou fazer a vontade do Pai sem que o Pai usasse sua posição de Deus ou o obrigasse ou já tivesse predestinado sua ação ( calvinismo)



Apesar de citar textos em que Jesus diz que o Pai é maior que Si , em algum momento indiretamente e de forma imperceptível  acaba  colocando Jesus em condições favoráveis acima do Pai visto o Pai ser incapacitado de realizar uma obra nobre e pura  por causa de sua identidade...

 

 Lá na LIFE  depois desta postagem tua , em seguida postei de forma educada e legal  colocando a você como entendi e   perguntei se era como eu entendi....

 Você não confirmou.....

 Logo poderia dizer que se esquivou  pois descobriu que se comprometeu ou não viu minha postagem pedindo confirmação..

 Eu por questão de estar jogando limpo o tempo  não postei a postagem de refutação e deixei tudo no silêncio  respeitando teu silêncio....

 Se você tem motivos para ter desanimo com minhas postagens ,  por que  eu não teria com as tuas ?...
 
 Apesar que como pode ter desanimo   se o que postei é fruto da forma sincera daquilo que creio ?

 Por que desanimo ?

 A não ser que seja por julgar que minhas intenções nunca são boas e que por não ver tanta qualidade em minhas postagens não consegue enxergar que é um homem sincero e que tem orado a Deus para entender o Unitarismo......
 Mas parece que fica desanimado comigo em tudo que assunto ( Dizimo , Trinitarismo e outros..)
 
 Poxa, sou tão mal intencionado assim ?
 Que tipo de pessoa eu sou ?

 Fico profundamente triste que alguém que tanto admiro me veja assim ou ainda não me perdoou o pecado...
 Confesso que tenho ando triste por isso e se querem que retiro do fórum, retirarei
 Mas o que queria que eu pensassem  quando disse que não há nada  que o filho possa fazer sem ver o Pai fazer ?

 Agora é obvio que segundo  dentro daquilo que se pode fazer para beneficiar o homem  o ato de morrer foi vetado ao Pai visto se  dizer que Deus não pode morrer...

 Eu nem vou comentar o resto  de tua postagem pois não quero te produzir mais desânimos !

 Mas vou te propor uma coisa :

 Eu abro mão de todas as premissas e conceitos trinitários que eu tenho e me coloco a disposição para analisarmos os teus sem que as refute mas antes gostaria que me ensinasse como se deve fazer perguntas que não sejam tendenciosas ou provocativas..

Entendeu ?

Assim você nunca vai desanimar mais comigo pois eu serei um aluno e tu o professor como felipe foi ao Eunuco...


Mas temo que até está proposta interprete que seja mais uma estratégia indutora minha e ve má intenção..

A pergunta  solução seria :

Como fazer para não desanimar o Valdomiro ?  


E trabalhar as soluções a partir das respostas !


Deus sabe que procuro  melhorar a coisa de forma que possamos debater sem fazer observações um a conduta do outro..

Assim me recuso a responder postagens deste nível daqui para frente exceto  se o conteúdo for só os das discussões aqui como tem feito os outros comigo  colocando o clayton como modelo no momento..
Fique com Deus amado !

Eu tentei Marcio , eu tentei

Mas me julga mentiroso...

Que pena...

Mas posso colocar aqui uma lista de divergências Unitaristas visto aqui mesmo no tópico...

Mas recusas minha proposta por julgar-me mentiroso..!

Quanto a ler o tópico já o li quase todo...

Confesso que aprendi muita coisa e até já repreendi Trinitarianos com Argumentos Unitaristas e fui confundido....
Mas naquilo que não entendi me recusam explicar e interpreta minha discordância e resistência como se eu fosse um negando abertamente uma verdade...

As tuas acusações não me incomoda pois as vejo no minimo como de um desesperado Unitarista que quer enviar a garganta dos outros abaixo a qualquer custo o Unitarismo chamando os outros que não aceitam de mentiroso e que esteja mentindo sem considerar que podem ser sinceras discordâncias , isso é pura arrogância ( espero que o Justo Noberto veja isso ao moderar o fórum )..

Não minto quando eu disse que os Unitaristas não querem estudar comigo na proposta que fiz e para que vou ler o Trinitarismo se quero me propor entender o Unitarismo ?

Eu já entendo o Trinitarismo...

Você que diz que é mentira e fala que é a Bíblia diz assim como todo mundo fala que o outro pensamento é mentiroso e o dele é da bíblia e você é mais um entre esses ...

Aí quando a pessoa não entende e discordar começa a atacar que estes estão recusando uma verdade ou algo parecido..

É assim que tem acontecido aqui entre Unitaristas e Trinitários....
Eu não tenho direito discordar do Unitarismo sem ser considerado mentiroso e ter minha postura e resistência julgadas como de alguém que recusa a verdade e a Bíblia ?

Não há diferença entre discordantes sinceros bem intencionados e opositores de verdades abertos e conscientes má intencionados ?



Agora se queres continuar julgando que eu recuso uma verdade de consciência própria como se fossemos obrigados aceitar tudo e não existisse sinceras discordâncias você está enganado...

Se tivesse tanta confiança no que crer não negaria minha proposta ...

Vamos colocar o que você crer a prova ?

Desculpa querido mas não sou fanático e nem apaixonado ....

Creres ou não no que digo , o que me tranquiliza é apenas que no dia do Juízo de Deus onde ele trará as coisas escondidas a tona você terá a oportunidade de ver como fui sincero contigo...


Você pegar esta postagem tua e vou entrega-la a Deus...

Me perdoe se te aborreci com a tentativa de tentar discutir com você de uma forma diferente..

Fiz de coração e não queria que você perdesse tempo...

Deus te abençoe e ore por um sincero e Honesto trinitário ( Eu)

Abraços..!

Prezado,

Segue comentários:

Mas me julga mentiroso...

Apenas discerni o interesse ou falta de interesse para verificar as questões. O andamento do tópico mostra isto claramente, não é preciso muita coisa para concluir isto.  Se seguires minha recomendação de RESPONDER mais aos invés de formular perguntas que não chegam a lugar algum, vais ter melhores entendimentos sobre o ponto de vista que lhe é mostrado.  

Mas posso colocar aqui uma lista de divergências Unitaristas visto aqui mesmo no tópico...

Porque já não fizeste isto? prossiga, coloque aí seu ponto de vista.
Faça isto com uso da escritura dentro dos contextos certos.  
Faça uma exegese completa dos textos.  

Confesso que aprendi muita coisa e até já repreendi Trinitarianos com Argumentos Unitaristas e fui confundido....
Mas naquilo que não entendi me recusam explicar e interpreta minha discordância e resistência como se eu fosse um negando abertamente uma verdade...

Tudo isto decorre porque não tens um ponto de vista claro, uma linha de pensamento firme e muito menos uma exegese consistente. A culpa por não se fazer entender é do escritor apenas não de terceiros.  

As tuas acusações não me incomoda pois as vejo no minimo como de um desesperado Unitarista que quer enviar a garganta dos outros abaixo a qualquer custo o Unitarismo chamando os outros que não aceitam de mentiroso e que esteja mentindo sem considerar que podem ser sinceras discordâncias , isso é pura arrogância ( espero que o Justo Noberto veja isso ao moderar o fórum )..

Não preciso acusar ninguém. Apenas identifico fatos, contra estes não tem como argumentar.
 

Não minto quando eu disse que os Unitaristas não querem estudar comigo na proposta que fiz e para que vou ler o Trinitarismo se quero me propor entender o Unitarismo ?
Eu já entendo o Trinitarismo...

A resposta é bem simples, porque não conheces nem o Trinitarismo. Se se sentes desconfortável com isto, podes explanar um pouco sobre esta doutrina estranha nas escrituras chamada Trindade, podes começar pelos escritos do primeiro século, ou podes falar acerca das linhas de pensamento que influenciaram a criação do dogma. Se conheces mesmo o assunto podes começar explanando sobre como tudo isto surgiu.  

Você que diz que é mentira e fala que é a Bíblia diz assim como todo mundo fala que o outro pensamento é mentiroso e o dele é da bíblia e você é mais um entre esses ...

Minhas postagens não se resumem aquela única que você respondeu. Escrevi várias postagens acerca dos textos das escrituras apresentados, utilizando a escritura para isto. Se quiseres comentar algo que escrevi, volte algumas páginas, leia o que está escrito e comente utilizando as escrituras.  

Aí quando a pessoa não entende e discordar começa a atacar que estes estão recusando uma verdade ou algo parecido..

Se estás ofendido, isto é gratuito e somente por sua conta, pois não há motivo para isto.
Você nunca dialogou comigo nas escrituras, seu primeiro comentário foi em relação a uma mensagem de minha autoria em que eu apresentei algumas conclusões sobre o andamento do tópico.
Se você se sentiu na pele do comentário e tomou aquilo para si, não tenho culpa disso. Pois o que estava em julgamento/crítica é o argumento trinitário e não as pessoas.  

Se tivesse tanta confiança no que crer não negaria minha proposta ...
Vamos colocar o que você crer a prova ?

Sua proposta já estava em andamento e é inoqua para se chegar a conclusão sobre qualquer tema que seje.
Quer provar alguma coisa, comece utilizando a escritura e RESPONDENDO mais do que se esconder atrás de questões mal formuladas. Não vais chegar em nada com isto.

Não vejo com o que me preocupar, em termos exegéticos e doutrinários.      

Não vejo nenhum argumento consistente e contextualizado.

Márcio

Marcio...

O que vou postar se tudo que posto você interpreta como algo negativo e mal intencionado...

Não vou medir palavras  com você...

Continue pensando o que pensa de mim e de minhas postagens...

Vou seguir postando e se você refutar só os argumentos sem atribuir qualquer coisa a minha conduta e sinceridade eu posso te contra refutar mas se seguir com este espirito só posso orar por ti no minimo pois como usaria eu as palavras com alguém que as considera como sempre fruto de falta sinceridade..



Será que está me amando o suficiente para pesar tuas palavras contra mim ?

Eu tomei um decisão, sabe qual ?

Eu tentar te amar e acreditar sempre em você e em tua sinceridade mesmo que você pense tudo isso de mim...


Não vale apenas trocar posts com você neste espirito...
Eu já estou cansado disso ...
Você não merece e talvez eu mereça mesmo se você pensa assim..

Pode falar o que quiser de mim nada vai me levar a se aborrecer de você...

Quanto aos debates estamos aí e nem você e eu temos com que nos preocupar..

Para quê vamos nos preocupar  com a verdade seja onde estiver.. ?


Seguimos o debate..

Vou sugerir um outro ponto ou vamos continuar ali em João 5 :23 ?

Deus te abençoe..!

Gilcimar, paz!

Acho que seria mais interessante você dar, realmente, a cópia completa do(s) texto(s) desenvolvidos lá na LIFE a quem quiser, porque fora do contexto de Jo. 5.19, que foi o que comentamos ali, citar esses picotes de minha fala, de fato, não refletirá a verdade do que foi debatida na Lista LIFE. Eles soltos dão a exata impressão que você quer que dê.

Desculpe-me meu amigo se você me tem causado estranheza. O fato é que, como outros já perceberam, você tem um jeito, pelo menos para mim, estranho de postar, que inevitavelmente aponta para isso. Por isso já sugeri que seja completo e transparente no que pretende. Talvez, até antecipando o que acredita e depois sugerindo alguma coisa, ao invés de postar dando a entender algo e quando as pessoas respondem com base nesse algo que se deu a entender, você diz que deveria ter sido tirada alguma dúvida antes pois não teria sido aquilo que você pretendeu dizer.

Algumas coisas eu vejo que é chover no molhado. Você, por exemplo, diz que eu coloquei no pacote da mentira e pecado a questão da imortalidade como aquilo que Deus não pode fazer. Na verdade, chamei a atenção para coisas que Deus não pode fazer porque seria negar aquilo que ele é. A morte é a negação da imortalidade. Mas, você usa a questão da mentira e do pecado colocando em uma posição diversa a que propus. Veja que você traz a questão de ninguém poder mentir, mas, na verdade, as pessoas podem e mentem (ainda que não devam), porém a Deus isso, diz a Bíblia, é impossível. Nesse sentido os humanos são mais capazes do que Deus, e daí? As virtudes de Deus o faz menor ou dependente???

Outra coisa que vejo chover no molhado, mostrando que realmente não adianta, é você dizer: “ acaba  colocando Jesus em condições favoráveis acima do Pai visto o Pai ser incapacitado de realizar uma obra nobre e pura  por causa de sua identidade...” É impressionante como você não aceita ter sido plano do Pai que as coisas acontecessem exatamente assim. Foi Deus quem disse “quem irá por nós”. Foi o plano dele. A questão de mandar alguém porque era incapaz de morrer não está em causa. Tire essa especulação da cabeça.

Você disse, como UM ACIMA DA MÉDIA, acerca de tuas perguntas sobre Jo. 5.19 dirigidas a mim:

Logo poderia dizer que se esquivou  pois descobriu que se comprometeu ou não viu minha postagem pedindo confirmação..

Você usa o tempo verbal e uma fraseologia que permite remediar a acusação. Você diz meio que não dizendo, mas dá, indiretamente, o recado. É essa queixa que Marcos indica em tuas alegações e que são coisas que não levam a lugar algum. É esse tipo de jogo de palavras que dá uma má impressão a um leitor atento. E esse "jogo" ocorre muito em tuas postagens. Ou seja, se eu vi tuas perguntas, você “poderia dizer”, mas não disse, que eu me esquivei, não é? “Poderia dizer”, mas não disse!!! Não posso nem te acusar de ter dito, porque você "poderia", mas não disse. Isso, para mim, é um aleta de “PARE MESMO”, porque não adianta. Ora, não respondi porque não esperava que, depois de tudo que já havia exposto, você saísse com tais perguntas. As perguntas me pareceram banais (não especiais), e que você mesmo teria as respostas corretas se atinasse, não a partes isoladas do que falei, mais ao todo. Logo não é que fossem irrespondíveis, que é o que você parece que “poderia pensar”.

Sim, meu amigo, devo admitir que fico desanimado. Você falou em “Dízimo” e este foi mais um ponto, pois parece que a Bíblia não era suficiente para fechar a causa e você propôs irmos além. A tua proposta me desanimou. Sinto muito. Eu não tenho, absolutamente, dúvidas de que quem defende obrigatoriedade de dízimo hoje é quem defende igreja. Um denominacionalista, simplesmente isso.

Caro amigo, tua vida pretérita não tem nada a ver com nosso desenrolar aqui. O que conta é o que está ocorrendo agora. Esqueça o passado, perdoe-se a si mesmo.

Bem, objetivando tua satisfação pessoal, trago aqui, para conhecimento dos leitores, a minha postagem sobre Jo. 5.19, que antecedeu tuas perguntas lá na lista. Negritei e colori algumas partes.

Devo dizer de antemão que percebi que você não está defendendo a deidade de Jesus nesses teus comentários. Eu também não estou abordando a questão achando que você esteja. Embora eu saiba que isso possa, a posteriori, eventualmente, ser usado como pavimentação para esse fim.
Concordo que a questão inicial é “o filho não pode fazer nada de si mesmo”, mas se algo mais precisa ser buscado para entender corretamente essa frase, além do que está dito nela mesma, então, atentar para o verbo “ver” necessariamente fará parte do processo de entendimento, assim como a busca da conjunção ali presente. Se a expressão “o filho faz igualmente” é importante, também importante é aquela que a precede e condiciona: “se não vir o Pai fazer”.
Não está também se tratando da “completa incapacidade” de Jesus, cadeira de rodas ou etc, mas da nítida dependência de uma ação do Pai para que Jesus possa fazer algo. Se o fazer depende de uma prévia ação do Pai, então, o Filho não é independente para fazer o que quiser e quando quiser, e nem tem a mesma capacidade do Pai que faz quando quiser o que quiser.
Assim, ali, a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente. Mas o fazer primeiro é algo que só o Pai pode fazer e o Filho não. Pelo texto NÃO pode haver algo feito primeiro pelo Filho. Daí decorre que não há capacidade absoluta no Filho, pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai. Essa simples diferença, informada no próprio texto de Jo.5.19, por si só,  já anula qualquer reivindicação de igualdade de capacidade de ação em sentido amplo. Se a capacidade de “repetir” o que vê o Pai fazer ele já a tem previamente ou passa a ter a partir do momento em que o Pai faz não está determinado no texto. Mas, não tem como não depreender que ele depende do Pai para qualquer ação, pois além da necessidade de ver primeiro o Pai fazer, no próprio contexto, mais à frente, Jesus diz (v.26) “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;” O que equivale a dizer: “O Filho de si mesmo não tem VIDA” e vida para poder dar. Certamente essa vida é Vida. Fica claro que O Poder da Vida foi dado pelo Pai ao Filho, e se ele recebeu, então, não era previamente ou preteritalmente igual, ou mesmo igual, em sentido amplo, atualmente, já que a capacidade dele é derivada e não inerente. O v.30 repete que ele não Julga de si mesmo, mas conforme a vontade daquele que o enviou. No verso 36 ele diz: “Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.” Onde as obras que ele realizou lhe foram DADAS pelo Pai. Em outro momento, no mesmo evangelho, Jesus diz em Jo 14:10 “Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras”. Aqui apesar de executar as obras, ele atribui ao Pai o fazer as obras. Ou seja, não é só o texto, mas o contexto que mostra a dependência de um que lhe é superior e causa primária de tudo. Em Jo 10:25 está escrito: “Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.” Se as obras que Jesus faz, as faz em nome do Pai, nada há que faça por si mesmo ou por sua própria autoridade e independência.
A não capacidade absoluta, também não significa incapacidade absoluta. Não é disso que estamos tratando, já que ele pode “repetir” as coisas que o Pai lhe der a fazer. De qualquer forma, será que o Filho pode fazer sem que o Pai faça? Mas, e o Pai? Pode fazer a hora que quiser, independente do Filho “repetir” ou não? O “fazer tudo semelhantemente” pode incluir o “fazer primeiro” que é prerrogativa do Pai? É possível perceber uma diferença ai? Essa prerrogativa de tomar a iniciativa e fazer independentemente de qualquer outro é algo que o Filho não tem! Ou seja, apesar do Filho dizer que “faz igualmente”, ele distingue esse fazer igual quando limita sua ação a uma ação que só o Pai pode iniciar, por isso em Jo. 14.10 ele diz que o Pai é quem faz as obras. Assim, ao invés de apresentar o inverso do que está dito, qual seja, uma igualdade de capacidade: “o Filho pode fazer tudo”, o que se depreende é que o Filho não pode fazer coisa alguma, como está escrito, se não vir o Pai fazer. Somente quando vir o Pai fazer é que o Filho faz igualmente. A potencialidade é dependente (independentemente de ser dada anteriormente, na hora, ou posteriormente à ação do Pai), e isso todo unitariano concorda: A potencialidade existe mas é dependente. Não há problema aqui. Não há a negação da capacidade do Filho, mas o reconhecimento que essa capacidade decorre, em primeira e última instância, da vontade do Pai em qualquer situação, inclusive no verso 19 de João 5. Por isso o verso continua servindo bem a causa monoteísta, conforme entendida pelo unitarianismo. O serviço que esse verso presta ao unitarismo está na identificação inequívoca de que para Jesus agir depende de prévia anuência do Pai.
Pelo fato de somente se vir o Pai fazer é que o Filho passa a poder agir semelhantemente ao Pai é que não há necessidade de corrigir minha anterior afirmação: “Não há como alguém que tenha alegado para outrem ser igual a Deus ali mesmo dizer: "o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma". Não há igualdade, pois o Pai, dele mesmo, pode, mas o Filho, dele mesmo, não pode. Ainda que possa existir ações iguais, o Pai é a fonte. O que pode por si mesmo.”  Se existe uma condição prévia para que o Filho faça, então, o Filho continua não podendo fazer de si mesmo. Especificamente no verso 19 o Pai fazer é a condição prévia. E fazer primeiro só o Pai faz, de modo que o Filho é impedido de fazer pela vontade primeira do Pai. Isso condiciona o “fazer tudo semelhantemente” as coisas consequentes e não as coisas primariamente. Isso está de acordo com o resto das Escrituras que nos informam, por exemplo, que o poder de saber o dia da volta o Filho não tem previamente, mas unicamente o Pai. E cronologicamente a informação dada por Jesus de que faz tudo que o Pai faz igualmente está antes da declaração, dele mesmo, de que não sabe o dia da volta, ou seja, de uma forma ou de outra, dentro do contexto ou no restante das Escrituras, o Filho não é absolutamente igual em poder ao Pai.
Note tua alegação: “Querendo ou não no momento que Cristo proferiu estas palavras ele tinha a mesma igualdade de capacidades de fazer as mesmas coisas que o Pai   faz mesmo que a ação dele deveria vir depois do Pai..” Não, ele não tinha, já que depois, ele mesmo alegaria não saber o dia de sua própria volta e esta certamente, o Pai, pelo seu poder, já havia determinado. Como já afirmei anteriormente a expressão “o filho faz igualmente” não significa, por si só, que o Filho já tenha previamente a capacidade de fazer, ou mesmo que naquele momento ele já tinha, mas que a partir da feitura pelo Pai ele semelhantemente faz. Não se pode descartar que ele só passa a poder fazer a partir do momento em que o Pai lhe mostra. E isso parece ser indicado na sequência. No verso 20, do mesmo capítulo 5, se lê: “Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.” O “lhe mostrará” significa “mostrar ao Filho”. A Expressão “mostrar maiores coisas” ao Filho para que os outros se “maravilhem” não tem muito sentido se o mostrar significar apenas “mostrar” em sentido comum. O verbo “mostrar”, na Bíblia, é também usado no sentido de “ensinar”, “guiar” e etc.
Mt 16:21 “Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia.”
1Co 12:31 “Portanto, procurai com zelo os melhores dons; e eu vos mostrarei um caminho mais excelente.”
At 10:28 “E disse-lhes: Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros; mas Deus mostrou-me que a nenhum homem chame comum ou imundo.”
Certamente as pessoas se maravilhariam pelo Pai ensinar (mostrar, ou fazer ver) ao Filho coisas maiores do que a que eles já tinham visto. Se ele já era tido por igual, não haveria maravilha alguma a ser admirada além da maravilha que é a operação de Deus. A ideia do ensino do Pai a Jesus para realização das obras se vê confirmada também em Jo 8:28 “Disse-lhes, pois, Jesus: Quando levantardes o Filho do homem, então conhecereis quem eu sou, e que nada faço por mim mesmo; mas isto falo como meu Pai me ensinou.”

Agora se você deseja manter inclusas (como havia pensado antes que seria a minha proposta) as coisas que são inerentes aos humanos (morrer, inclusive), paciência, eu já até havia dito que não. O contexto todo (inclusive a partir do “holismo”) se refere a ações e obras que corroboram a identificação do Filho de Deus como seu enviado.

Mas, dê, agora, vazão e pode postar as perguntas feitas na LIFE (que você “poderia achar” que descobri, sei lá o quê, que me comprometeria) aqui mesmo, para que todos possam admirá-las. Tem até mais público não é!? Se desejar acrescente outras nessa mesma questão. Fique à vontade!

Próxima semana eu exponho o que elas representam!!!


Grande abraço!
Paz!
Valdomiro.

Valdomiro.....

Acho que seria mais interessante você dar, realmente, a cópia completa do(s) texto(s) desenvolvidos lá na LIFE a quem quiser, porque fora do contexto de Jo. 5.19, que foi o comentamos ali, citar esses picotes de minha fala, de fato, não refletirá a verdade do que foi debatida na Lista LIFE. Eles soltos dão a exata impressão que você quer que dê.

 Eu não quis dar impressão de tuas postagens e isso seria mais uma acusação grave de tua parte pois seria desonestidade de minha parte e jogar sujo e não foi bem que aconteceu...

 Eu realmente tinha entendido daquela forma e lá mesmo na LIFE te pedi que confirmasse se era daquela forma mesmo que eu tinha entendido....

 Antes de postar uma refutação tendo como base o que eu entendi ,  eu comentei a um  amigo Unitarista   como  eu tinha entendido , e ele sabiamente me aconselhou a te perguntar antes e foi o que eu fiz mas você não me respondeu assim eu arquivei minha postagem de refutação..
 Eu não quis dar esta impressão eu a tive quando a li e por questão de cuidado e respeito a você eu preferir não insistir em te perguntar ...
 Logo peço que reconsidere que eu quis fazer ser entendida com estas impressões...

 Ainda você  pode dar o verdadeiro sentido e assim fica provado minha honestidade de que não peguei a impressão que tive  como o que realmente  o que você quis dizer..
 Ainda bem que eu tenho o testemunho deste amigo Unitarista que não estou desonesto contigo...
 Eu só citei aqui para explicar de onde veio a ideia  que me levou a pensar  sobre  Deus não pode fazer algo que Só Jesus podia fazer...


   

Desculpe-me meu amigo se você me tem causado estranheza. O fato é que, como outros já perceberam, você tem um jeito, pelo menos para mim, estranho de postar, que inevitavelmente aponta para isso. Por isso já sugeri que seja completo e transparente no que pretende. Talvez, até antecipando o que acredita e depois sugerindo alguma coisa, ao invés de postar dando a entender algo e quando as pessoas respondem com base nesse algo que se deu a entender, você diz que deveria ter sido tirada alguma dúvida antes pois não teria sido aquilo que você pretendeu dizer.

 Você tem razão por achar estranho  pois até os meus companheiros acham estranho , por que você não ?
 Vou seguir teu conselho e assim não vou deixar duvida mas de qualquer forma  fica a lição de que as primeiras impressões não são as que deve ficar pois de fato é verdade  que quando digo que não quero dizer aquilo que entendeu, é verdade....
 Talvez eu seja o próprio culpado disto podendo evitar  sendo mais claro e transparante...
 Assim confundo a todos e até  o amado Vasuilvan pediu que eu melhorasse isso..
   
 

Algumas coisas eu vejo que é chover no molhado. Você, por exemplo, diz que eu coloquei no pacote da mentira e pecado a questão da imortalidade como aquilo que Deus não pode fazer. Na verdade, chamei a atenção para coisas que Deus não pode fazer porque seria negar aquilo que ele é. A morte é a negação da imortalidade

 Não é chover molhado pois se entende que Deus negaria a si se morresse por ser imortal mas a Bíblia não ensina isso  mas  apenas disse que Um é o Único que possui imortalidade logo a partir disso se entende  que este ser não poderia morrer em hipótese  nenhuma..
 Assim parece se fazer entender que todos os outros são mortais como algo ou parte de suas naturezas...
 Como se a morte ou imortalidade definisse a natureza do ser....
 Por que um ser imortal não poderia ser mortal por  uma causa nobre para depois tornar a imortalidade  ?  pois todos os seres humanos  salvos por Cristo  um dia serão Imortais  pois não terá como pensar em mortalidade  quando depois da destruição da morte ,  o que nos leva a pensar o que significa mesmo o " o Único possui Imortalidade"

 Será  que quando acontecer isso  ele continuaria sendo o Único Imortal  no contexto que vocês parece apresentar ?
 E Adão e Eva , não era imortais antes da queda ?
 O mortal não pode voltar a ser imortal ?

 Jesus morreu por que já tinha em sua natureza sempre a mortalidade ?

 E O anjos que não caíram em pecado , não são imortais ?
 Não seria melhor entender que Deus é o Único que  possui imortalidade  e os outros só a tem condicionalmente ?
 Pois tanto a imortalidade quanto a mortalidade não faz parte da natureza dos seres que não possui a Deidade  mas lhes são de forma condicional...
 Agora não podemos colocar impossíveis para Deus em algo que as escrituras não deixa claro...!

 Se deduz dos textos e podem ser questionados as deduções..
 
 Agora em que seria Deus dependente dos seres humanos ?

 Mas você não levou em conta que as coisas que Deus não pode fazer que eu apresentei ,são as que vem contra seu caráter e a moral  e não traria beneficio para ninguém...

 Agora seria imoral e fora do caráter  Deus morrer para salvar o homem ?

 Onde nas escrituras diz que Deus perderia a identidade caso morresse..?
 
No processo de salvação alguém tinha que morrer e não podia ser Deus ,  e quem morreu o fez por vontade própria , pois decidiu  fazer a vontade de Deus e assim nesse ponto Deus dependeria disso para salvar o homem...
Não vai negar isso se considera que Deus não podia morrer...
É muito fácil dizer que é chover no molhado mas são sinceras  razões de minha parte partindo das premissas de vocês...

Outra coisa que vejo chover no molhado, mostrando que realmente não adianta, é você dizer: “ acaba  colocando Jesus em condições favoráveis acima do Pai visto o Pai ser incapacitado de realizar uma obra nobre e pura  por causa de sua identidade...” É impressionante como você não aceita ter sido plano do Pai que as coisas acontecessem exatamente assim. Foi Deus quem disse “quem irá por nós”. Foi o plano dele. A questão de mandar alguém porque era incapaz de morrer não está em causa. Tire essa especulação da cabeça.

 Eu não neguei que era plano de Deus e que ele quis assim ...

 Mas um plano necessário levando em si em conta os resultados do pecado e de sua punição...

Quem morreu aceitou o plano e não foi forçado , e de qualquer forma ,fez o que Deus quis...
 
Se Deus disse que o  homem morreria se pecasse  qual seria o outro plano se o de alguém não morrer no lugar do homem.. ?

Isso não muda nada para mim...

Eu não disse que Deus  Colocou outro para morrer porque não podia mas que se ele quisesse morrer teria que montar um outro plano levando em conta a base de vocês...

De qualquer forma neste plano que escolheu dependeu de um ser que quisesse fazer a sua parte de morrer...
Por outro lado , nada nas escrituras mostra claramente que Deus não pode morrer em hipótese nenhuma  por causa de sua identidade...

Assim podemos dizer que Deus escolheu depender  de alguém neste plano que formou para salvar o homem e, em ultima analise , sempre podemos falar que dependeu ,mesmo  que foi por que quis..

Agora para mudar o plano teria que mudar a forma como o homem seria punido ao pecar pois o plano foi baseado nisso...

De qualquer forma fica em aberto para você trazer melhores esclarecimentos caso queira ou pode continuar dizendo que é fazer chover no molhado...

Você usa o tempo verbal e uma fraseologia que permite remediar a acusação. Você diz meio que não dizendo, mas dá, indiretamente, o recado. É essa queixa que Marcos indica em tuas alegações e que são coisas que não levam a lugar algum. É esse tipo de jogo de palavras que dá uma má impressão a um leitor atento. E esse "jogo" ocorre muito em tuas postagens. Ou seja, se eu vi tuas perguntas, você “poderia dizer”, mas não disse, que eu me esquivei, não é? “Poderia dizer”, mas não disse!!! Não posso nem te acusar de ter dito, porque você "poderia", mas não disse. Isso, para mim, é um aleta de “PARE MESMO”, porque não adianta. Ora, não respondi porque não esperava que, depois de tudo que já havia exposto, você saísse com tais perguntas. As perguntas me pareceram banais (não especiais), e que você mesmo teria as respostas corretas se atinasse, não a partes isoladas do que falei, mais ao todo. Logo não é que fossem irrespondíveis, que é o que você parece que “poderia pensar”.

Impressionante  como continua a trabalhar com as impressões e em cima delas fazem juízos..

Eu disse  aquela frase levando-se em conta as impressões que ficaram  e até citei que você age assim e eu poderia fazer também ..

Agora diz que não respondeu minhas perguntas porque as considerou banais...

Eu nem ia fazê-las e as fiz por causa de um amigo Unitarista e você acha a perguntas de uma pessoa que tem um entendimento de tuas postagens e por cuidado , e não querer se precipitar  no entendimento , pedi confirmações para saber se entendeu certo  ?
Eu não as acho banais, acho educadas e por isso tive a impressão que se esquivou pois com as impressões que tive  viu que se comprometeu..

Se considerou as perguntas banais lá na LIFE e não as respondeu por isso , considerou banais o que um sábio amigo Unitarista me aconselhou fazer e olha que foram feitas segundo a forma que ele se agradou...

Pois eu já iá postar refutações e em respeito a este amado Unitarista eu as fiz , e acabei si dando mal, pois  vocês as interpretou como banais, é triste tudo isso sem contar que o amigo conselheiro não entendeu porque não tinha respondido.....

Pode continua fazendo juízos a meu respeito nada do que eu disser  vai ser levado em conta por você mas tudo vai ser resolvido no futuro , espero em Deus ( acredita que até foi conselho deste amigo Unitarista pensar assim? )
Duas coisas podem provar minha inocência e sinceridade , o tempo e Deus , mas eu só tenho a responsabilidade de  reconhecer os meus erros..
Quando eu vi que errei eu aceitei   a correção aqui mesmo quando entendi que devo ser transparente , por isso já não vejo mais maldade da sua parte em entender as coisas como entendeu...
Seguirei teus conselhos...
Só quero que tenha consciência que vai levar contido os Juízos que faz de mim...
Você vai assumi-las mas será que podes está exagerando em algum momento ?
Eu penso que sim e que eu exagerei com você em algum momento..
Se quiser parar , pare   , pois os motivos que te levam a parar nem vou julgar , Pois temos Juíz para isso e Ele é Deus..

Quanto as minhas perguntas eu as fiz  com o todo e não partes...
Defendo tanto o holismo como isolaria partes ?
Teoria da conspiração ?
Cuidado com estas acusações , pois parece que está querendo  dizer que fui desonesto com você e o ataco com maldade no coração...
 Eu admiro que se comporte assim pois ao longo das discussões aqui no tópico eu via ao contrário...
 Sei que não vai acreditar mas já briguei com gente em Off por causa de você  levando em conta as mesmas acusações que você faz a mim e agora o próprio que defendia me acusa das mesmas coisas que eu o defendia combatendo..
 É uma pena que aconteça isso...
 Coloco nas mãos de Deus..

Sim, meu amigo, devo admitir que fico desanimado. Você falou em “Dízimo” e este foi mais um ponto, pois parece que a Bíblia não era suficiente para fechar a causa e você propôs irmos além. A tua proposta me desanimou. Sinto muito. Eu não tenho, absolutamente, dúvidas de que quem defende obrigatoriedade de dízimo hoje é quem defende igreja. Um denominacionalista, simplesmente isso.

 Eu te fiz perguntas cabíveis sobre o dizimo tendo como base as tuas argumentações e critérios..
 Você que julga a tuas bases suficientes eu tenho direito de questionar dentro da tua proposta e foi isso que fiz , você não achou respostas e desanimou , pois querendo ou não ,tuas bases conflitavam com as informações que lhe pedi...
 Deu o proposito futuro como Único de uma prática que já se praticava no passado sem explicar a origem real desta coisa ( dizimo) e por que os tais praticavam e quem de fato a estabeleceu..

 Pois pareceu que Deu a entender que o Dizimo foi estabelecido ali para aquele fim mas não tentou explicar o real sentido do dizimo em toda a sua existência visto o propósito pelo qual julgou como causa de continuidade de sua  existência ter findado na cruz mas este mesmo propósito não existia antes mesmo onde já existia o dizimo...

E olha que podia perguntar mais...

Pois  se  o dizimo foi desenvolvido  só para fornecer uma herança aos levitas segundas as suas necessidades ( pois ficaram sem terra ) com que proposito foi dado ao Rei de salém ?

Ele tinha terra e tudo e que necessidades possuía para receber dizimo na proposta que você apresentou ?..

Pois como pode colocar um proposito para a existência do dizimo colocando fim a sua existência  com o fim deste proposito se as escrituras não  apresenta  este propósito para a causa da existência do dizimo ?

Com que propósito Abraão Devolveu o dizimo ?

Depois diz que fica desanimado de minhas perguntas  como se tudo que postou é suficiente e eu as nego e te amolesto com minhas perguntas..

As fiz com sinceridade  usando tudo que você postou como base mesmo que não as responda, ficam lá como sinceras razões de minha discordância...!


 

Mas ,dê, agora, vazão e pode postar as perguntas feitas na LIFE (que você “poderia achar” que descobri, sei lá o quê, que me comprometeria) aqui mesmo, para que todos possam admirá-las. Tem até mais público não é!? Se desejar acrescente outras nessa mesma questão. Fique à vontade!

Não , eu não sou assim...

Não busco admiração e nem quero dar show..
Se eu fizer  isso , Deus não vai ser ser exaltado em minhas discussões...
Eu até evito isso e prego contra isso nas igrejas que vou mas fico feliz em saber que você me perdoou do passado e é por isso que estou de volta ao fórum..

Quanto as minhas perguntas na LIFE , elas não as compromete  mas a postagem poderia comprometer se as impressões que tive fossem confirmadas por você...
Lembrando que a ideia de te fazer as perguntas   foi de um amigo Unitarista...
Não sinto prazer em te refutar  como se fosse algo espetacular pois teria postado as refutações e forçado as impressões lá na LIFE....
Teria  voltado em algumas postagens tuas do passado lidas por mim e levantado uma questão...
O que eu quero  é ganhar tua confiança e que você me veja como um candidato  a conhecer um pensamento que entende como verdade e não  um opositor a qualquer custo  mas um sincero discordante...


Quanto as postagens da LIFE sugiro postarmos todas na sequência  daquilo que eu e você postamos até  a ultima como minhas perguntas ( sugeridas pelo amigo Unitarista)

Podemos fazer num tópico a parte  e pedi que o Noberto controle até chegar a postagem onde eu fiz perguntas....

E dali por diante podemos dar sequência caso queira...

Pois continua ainda sendo só impressões de minha parte até que você as confirme ou não...
Assim seguiremos adiante com um Gilcimar mais transparente e claro  e você um Valdomiro mais desejoso de ajudar ao Gilcimar...

É uma sugestão e pode crer que cheia de boas intenções ..!

Abraços..!

Clébio amado, talvez você não tenha visto ainda esta pergunta que eu lhe direcionei, então vou colocá-la aqui novamente...



Os unitaristas adoram ao Pai.



Jesus também adorava, e podemos ler neste texto:


Vós adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos; porque a salvação vem dos judeus. (Palavras de Jesus)
Jo 4:22

E quando vemos o próximo verso descobrimos quem Jesus e os judeus conheciam e adoravam:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
Jo 4:23


São duas perguntas fáceis irmão:

Posso dizer que os unitaristas adoram exatamente o Deus que Jesus adorava?

Posso dizer que os unitaristas adoram o Deus que procura verdadeiros adoradores?



A graça e a paz.

Amado Clayton,

Já te respondi a essa indagação no tópico: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Clébio amado...

Sua resposta foi esta:


Amado Clayton,

Lí a indagação que fez no outro tópico agora, mas para te responder teria eu que ser Unitarista, já que a pergunta é dirigada a falar em nome de unitaristas, daí procede a impossibilidade.

Respeitosamente amigo, mudarei os termos, mas manterei a pergunta, para que você responda.





Eu adoro ao Pai



Jesus também adorava, e podemos ler neste texto:


Vós adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos; porque a salvação vem dos judeus. (Palavras de Jesus)
Jo 4:22

E quando vemos o próximo verso descobrimos quem Jesus e os judeus conheciam e adoravam:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
Jo 4:23


São duas perguntas fáceis irmão:

Posso dizer que eu adoro exatamente o Deus que Jesus adorava?

Posso dizer que eu adoro o Deus que procura verdadeiros adoradores?



A graça e a paz.