Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Tzaruch escreveu:

Resposta à Mensagem Nº307

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Quem me acusou inicialmente foi você dizendo: "...seu compromisso com a verdade é curto".

Se foi uma acusação, ela estava acompanhada de COMPROVAÇÃO,
e fica de seguida a citação para não haver dúvidas.

__Msn Nº300__

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Clébio escreveu:
De fato, João diz que o verbo era Deus. Irrefutável!!!

Não comete o erro do Pires, mas vai acabar por querer
chegar no mesmo lugar (assunto) com outras negações,
pois esse é o "caminho" que tenta preparar.

E também é estranho não mostrar isso ao Pires, onde mesmo vendo
que ele nega essa verdade você deixa isso passar ao lado.


Ou seja, o seu compromisso com a verdade é "curto".

Ficou confirmado que não comete o mesmo erro que o Pires, mas também
perante a situação dele negar que DEUS era VERBO, você deixa isso
passar ao lado, sabendo que ele está a negar o que é IRREFUTÁVEL.


Qual é o compromisso com a verdade se você nem defende a verdade
de que DEUS seja o VERBO como está escrito no verso  ?

Tzaruch escreveu:E daquilo que ficou acima mostrado e comprovado
o que pensa ter sido levado para o lado "pessoal" ?

Tzaruch escreveu:Qual outro sentido ?

Apenas você confirmou que é IRREFUTÁVEL que DEUS era o VERBO,,
e apenas ficou mostrado em como não defende essa verdade perante
os "ataques" e negações de quem nega e tenta refutar tal verdade.

Tzaruch escreveu:Seja pessoal, seja outro sentido, para a reciproca ser verdadeira
você teria de apresentar ALGO igual apontado à outra parte,,
e diga lá,, o que foi que mostrou para provar essa reciprocidade ?

NADA, apenas falou em reciprocidade mas não a justificou.  

Tzaruch escreveu:
E qual foi a acusação ?

De que você sabe que é IRREFUTÁVEL que DEUS era o VERBO, mas deixa
passar ao lado cada vez que o Pires nega e diz o contrário dessa verdade ?  

Tzaruch escreveu:Está acima tudo citado da Msn Nº300, é sobre o assunto que está a ser debatido,
portanto, se é pessoal ou com outro sentido,, escolha você, sem esquecer de que
é conveniente justificar aquilo que disser.

Por isso estou justificando e te refutando em cada postagem....

Simples assim...

Pires escreveu:A gramática deixa claro a existência de  duas pessoas no verso.

Significado de Com no Dicionário Online :

Tzaruch escreveu:

Resposta à Mensagem Nº308

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Se você criou na sua cabecinha

Não, isso veio tudo foi da sua cabecinha.

Clébio escreveu:a ideia que os irmãos de Jesus eram verbos
e agora atribui a mim tal pensamento por não entender
o que realmente o texto se expressa,

Isso foi uma "ideia" que veio da sua cabeça quando citou Hebreus 2:17
na tentativa de dizer que o verbo se tinha feito CARNE literalmente
porque convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos.

Por isso, quer fazer analogias sem contemplar todas as vertentes
que estão incluídas nessa analogia ?


Ou esqueceu que já está a dizer que JESUS é a carne
do verbo que diz se ter feito carne literalmente ?

Tzaruch escreveu: Na pergunta do que seria para você o verbo se fazer carne, a sua
resposta foi "tornar-se humano",, e indicou sem mostrar Hebreus 2:17.


E ao indicar o seguinte verso já está a falar de JESUS,, ou seja,
assumindo que seja o verbo que se fez carne....

Tzaruch escreveu:
Se Hebreus 2:7 serve para você justificar que o verbo fazer-se carne
é tornar-se humano, então nas mesmas premissas você terá que aceitar
que os irmãos antes tenham sido verbos a se fazer carne (humanos).

Tzaruch escreveu:O texto diz EM TUDO SEMELHANTE, e claro, ninguém vai considerar CLONES
por falar em semelhança,, mas se não for em TUDO semelhante, também
não se pode considerar válida a premissa indicado pelo texto.  

Tzaruch escreveu:Clébio, faça atenção ao que diz,, para depois isso não lhe ficar
mais mal do que seria de esperar.

Uma coisa é JESUS CRISTO que era, e depois de ressuscitar CONTINUOU
a ser de CARNE E OSSO, a outra coisa é você sem entendimento vir tentar
dizer que o verbo literalmente se fez em carne e osso e se chama JESUS.

Portanto, não invente, limite-se ao pode provar e justificar.

Tzaruch escreveu:Sim,, e dai ?,, CRISTO veio em carne e OSSO, e CONTINUA a viver no mesmo
corpo para todo o SEMPRE,, pois DEUS o ressuscitou dentre os mortos.

Mas dai até o verbo de tornar carne e osso (humano) literalmente,,
vai uma distância que você não consegue "percorrer".   

Ufa, pelo menos agora você passou a acreditar que Cristo veio em carne e osso (humano)! Amém

Quanto ao verbo:

Tzaruch escreveu:

Resposta à Menasgem Nº302

Olá Pires.

Pires escreveu:Tzaruch  escreveu :
João 1:1 coloca a IDENTIDADE do VERBO como sendo DEUS,,

Isso mesmo , você o disse .

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E só não vê o mesmo quem não quer ver...,, porque
está escrito com TODAS AS LETRAS..

Pires escreveu:A gramática deixa claro a existência de  duas pessoas no verso.

e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

O que vai fazer com o final do versículo ?

Vai anular a gramática porque nega o que quer dizer ?

Pires escreveu:
Vejamos :

No princípio era o Verbo, 
e o Verbo estava com Deus, 
e o verbo era Deus.

__Pires__
Não é possível estar com alguém e ser a mesma pessoa.

Se diz que é impossível, então não tente explicar aquilo
que não consegue entender.


e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Pela gramática o verbo não era DEUS ?


Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Entretanto é bem possível JESUS ter vindo de DEUS
mas não ser DEUS,, ele mesmo o disse.

Pires escreveu:vai conseguir refutar essa verdade

e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-


Só depois que você conseguir refutar essa verdade acima REPETIDA.

Pires escreveu:Essa verdade é irrefutável : O Verbo é Jesus.

Na sua interpretação errada depois diz que JESUS é o CRIADOR,,,
e automáticamente é REFUTADO por dezenas de versos..


Também diz outras coisas contrárias ao que está escrito, e tudo isso porque
é a sua interpretação acerca do VERBO que está errada, e a Bìblia não irá mudar
para acomodar a sua crença e interpretação,, você é que terá de reajustar
aquilo que interpreta acerca desse assunto.


Veja, já ficou várias vezes explicado que o verbo se fazer carne foi quanto alguém
(JESUS) na carne fez toda a vontade de DEUS,, versos foram apresentados a dar
sustentação a essa interpretação, mas nem você nem ninguém veio refutar
ou sequer apontar erros ou contradições bíblicas...


Porque isso além de fazer sentido e ser sustentado pela própria Bìblia, é uma
interpretação que não causa nenhum disturbio nem nega nenhum outro texto.

Você vai andar sempre a "patinar" nesse assunto, porque bastou um entendimento
errado acerca do tema para dai gerar inúmeros erros e falhas de interpretação do
restante assunto, inclusive a necessidade de negar textos com verdades tão claras.


O que é realmente inegável é que DEUS é o CRIADOR,, mas você nega isso perante
os textos apresentados,,, e vai continuar a negar porque prefere se manter nos erros
dos outros do que pensar por si mesmo fazendo a devida correção do entendimento
para que a Bíblia continue INALTERÁVEL perante essa interpretação.


A Palavra de DEUS não se altera nem se ajusta a cada leitor,, é o leitor que
precisa de aceitar e deixar essa PALAVRA moldar o seu etendimento.

A Bíblia não diz nem nunca irá dizer aquilo que você ou alguém quiser ver,, a Bíblia
diz o que diz sem alteração, você e todos é que a devem ler e procurar o
entendimento que vem do coração, sem conflitos nem negações bíblicas.


Nem uma revelação poderá dizer o contrário do que está escrito, porque se disser
vai fazer da Palavra de DEUS uma mentira e um engano, e assim será essa mesma
"revelação" que estará errada para que a Bíblia continue a ser a VERDADE.

Pires escreveu:Essa verdade é inegável,

É o erro de tentar interpretar aquilo que não entende, e depois entra
em contradições e negações bíblicas.


e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Agora tente lá você negar que está escrito que o Verbo era DEUS ?

Pires escreveu:pois no verso 14 João diz que o Verbo se tornou
carne e habitou entre nós, vimos sua glória, como
a glória do unigênito do pai.

Mas o verbo se fazer carne não é CARNE LITERALMENTE,,,.... e pela segunda
vez isso vai ficar mostrado,, veja se desta vez faz atenção.


Está escrito que o verbo se fez carne, não está escrito que JESUS se fez verbo.

E o VERBO se fazer carne foi quando alguém "JESUS" na carne fez TODA A VONTADE DE DEUS,
assunto esse que os trinitarianos DISTORCEM e conseguem dizer que DEUS se fez em carne e osso.

Pires escreveu:João declara a convivência com o verbo, o que também
pode ser visto na primeira epístola :

e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E quando João DECLARA quem era o VERBO ?,, você consegue ver ?

Pires escreveu:1 Jo 1,1

O que era desde o princípio, o que ouvimos,
o que vimos com os nossos olhos, o que temos contemplado,
e as nossas mãos tocaram da Palavra da vida

Neste verso acima , como também em Jo 1.1, 
o autor usa a mesma palavra : Logos.

E dai ?,,, acaso isso muda o que está no fim do verso ?


e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Explique lá,, o que mudou ?

Pires escreveu:
Jo 1.2 :  Ele estava no princípio com Deus.


Novamente a preposição COM, demonstrando que havia 
uma comunhão. 

e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E o ERA do verbo SER ?,, você joga no lixo ?

Pires escreveu:Alguém estava com alguém, ou seja,
o Verbo estava com Deus.

e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-


E por acaso o verbo não era DEUS como está escrito ?

Pires escreveu:Verso 3 :  Todas as coisas foram feitas por ele,
e sem ele nada do que foi feito, se fez.

Vá confirmar em Gênesis 1,, lá irá encontrar DEUS a pronunciar TODOS
os verbos da criação,, e vai ver que realmente DEUS o CRIADOR foi
quem TUDO fez,, falava e ia acontecendo.

Pires escreveu:A narrativa é progressiva, e obviamente está falando do Verbo,

O problema vai ser quando nessa progressividade você e outros
começam a dizer coisas que não estão escritas, e negam versos
tão claros como quem é o CRIADOR de TODAS AS COISAS.

Por isso faça atenção, e veja que a NARRATIVA está a falar da CRIAÇÃO,
e essa CRIAÇÃO foi DEUS quem CRIOU.

Pires escreveu:portanto, João diz que o Verbo (Logos) foi quem tudo fez.

Você ignora o que lhe é respondido para continuar a dizer sempre as mesmas coisas,,
é como se fossem precisos 3 ou 4 maneiras diferentes de refutar você para que
perceba onde está errado nas suas interpretações.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p285-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#121543
__Msn Nº289 deste mesmo tópico.__

Pires escreveu:
porém nos revela através de Jo 1.1 , que Jesus foi o autor dessa criação,

ERRADO, totalmente descabida essa afirmação, a qual tem sido constantemente
refutado cada vez que tenta dizer o contrário do que se pode ler na Bíblia.

Não existe NENHUMA REVELAÇÃO que retire de DEUS o título de CRIADOR,
nem com com essas "explicações" que tenta dar distorcendo
aquilo que todos podem ler.


No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

O mesmo PRINCÍPIO que João indica é aquele que está em Gênesis 1:1,
e igualmente João aponta DEUS como sendo o CRIADOR.

Toda a criação descrita na primeira página é DEUS a falar (verbos) e as
coisas/animais etc a serem criados.

E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
E viu Deus que era boa a luz;
e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite.
E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.
E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas,
e haja separação entre águas e águas.
E fez Deus a expansão, e fez separação entre
as águas que estavam debaixo da expansão
e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
E chamou Deus à expansão Céus,
e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.
E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos
céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
E chamou Deus à porção seca Terra;
e ao ajuntamento das águas chamou Mares;
e viu Deus que era bom.
E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente,
árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie,
cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.
-Gênesis 1:3-11 ACF-


Está ai TUDO a ser feito por DEUS,, e quem nega esta verdade
recorrendo ao "argumento" das tais "revelações",, está com o
entendimento desfocado e não vê a verdade.


Por isso, como é que você vai ler João 1:1 e dizer que é JESUS
se TODA A Bíblia aponta DEUS como CRIADOR e o verso em
questão também indica que é DEUS ?

Estão ai citados os verbos de DEUS quando criava TUDO,,
mas REPARE, era DEUS a FALAR,, não era JESUS a criar.

Pires escreveu:O Verso 3 se harmoniza com Cl 1.16 :

Jo 1.3 :   Todas as coisas foram feitas por ele e 
sem ele nada do que foi feito se fez.

Cl. 1.16 : Porque nele foram criadas todas as 
coisas que há nos céus e na terra ........
tudo foi criado por ele e para ele.

Você não viu ou fez que não viu ?


O primeiro verso fala de DEUS quem CRIOU TUDO,, já o segundo verso que cita
fala de que em CRISTO (NELE) foram criadas todas as coisas..


Se em ALGUÉM algo é CRIADO, obviamente que não é o PRÓPRIO o CRIADOR.

O segundo verso mostra que DEUS CRIOU tudo por CRISTO, e para DAR a CRISTO.


Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste;
eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
-João 17:6 ACF-

DEUS é o CRIADOR, e em João 15:6 JESUS confirma que quem CRIOU
foi o PAI que depois lhe deu.

Pires escreveu:O escritor aos Hebreus  concorda  com João e Paulo, vejamos :

ARC :
Hb 1.1,2 :  
Verso 1 :
Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e
de muitas maneiras, os pais, pelos profetas, a nós
falou-nos nestes últimos dias pelo filho,

E qual é a concordância afinal ?

Ai não diz que JESUS é o CRIADOR nem o verbo sequer,,
só diz que DEUS nos falou pelo FILHO..

E o próprio JESUS diz isso várias vezes, onde aponta que não fala
de si mesmo, não veio de si mesmo, e que DEUS lhe deu mandamentos
sobre o que fazer e o que falar.

Pires escreveu:Verso 2 :
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem 
fez também o mundo.

Está ai a ver um verso que lhe REFUTA ?

Se CRISTO foi por DEUS constituído HERDEIRO, logo pelo significado
de HERDEIRO ele não pode ser o próprio a fazer para depois herdar
de si mesmo,, tem de ser SEMPRE alguém a herdar de OUTRO alguém.


E DEUS fez o mundo para dar a CRISTO,, por isso já entendeu.

Pires escreveu:Como pode ser visto, o autor mostra de forma
inequívoca que Jesus criou o mundo.

SUA IMAGINAÇÃO..... incrível como consegue negar que DEUS seja o CRIADOR..

Você já foi REFUTADO dezenas de vezes pelos versos citados e em várias respostas,
mas a "cegueira" é tanta que não consegue ver a verdade escrita.


O Clébio pelo menos não caiu nesse erro, mas você insiste no engano.


No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-


E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
E viu Deus que era boa a luz;
e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite.
E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.
E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas,
e haja separação entre águas e águas.
E fez Deus a expansão, e fez separação entre
as águas que estavam debaixo da expansão
e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
E chamou Deus à expansão Céus,
e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.
E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos
céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
E chamou Deus à porção seca Terra;
e ao ajuntamento das águas chamou Mares;
e viu Deus que era bom.
E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente,
árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie,
cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.
-Gênesis 1:3-11 ACF-

E a Bíblia continua a refutar você  com mais versos......




No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Porque naqueles dias haverá uma aflição tal,
qual nunca houve desde o princípio da criação,
que Deus criou, até agora, nem jamais haverá.
-Marcos 13:19 ACF-


Porém, desde o princípio da criação,
Deus os fez macho e fêmea.
-Marcos 10:6 ACF-

Porque toda a casa é edificada por alguém,
mas o que edificou todas as coisas é Deus.
-Hebreus 3:4 ACF-

Portanto também os que padecem segundo
a vontade de Deus encomendem-lhe as suas almas,
como ao fiel Criador, fazendo o bem.
-1 Pedro 4:19 ACF-

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo,
tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem,
e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas,
para que eles fiquem inescusáveis;
-Romanos 1:20 ACF-

Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações,
à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;
Pois mudaram a verdade de Deus em mentira,
e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador,
que é bendito eternamente. Amém.
-Romanos 1:24-25 ACF-

Pois mudaram a verdade de Deus em mentira,
e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador,
que é bendito eternamente. Amém.
-Romanos 1:25 ACF-

AS escrituras estão ai citadas a mostrar que DEUS é o CRIADOR,,
mas PELAS INVENÇÕES acerca do VERBO,, precisa de negar
verdade tão clara e que todos podem ler.

Pires escreveu:Jo 1.1o :
Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e 
o mundo não o conheceu.

_Pires_
Obviamente, quem esteve no mundo foi Jesus,

Mas está escrito que quem FEZ o mundo foi DEUS,, e agora,
como vai explicar isso ?,, vai dizer que DEUS era JESUS ?

Ou vai dizer que JESUS era DEUS ?


Dei-lhes a tua palavra,
e o mundo os odiou,
porque não são do mundo,
assim como eu não sou do mundo.
-João 17:14 ACF-

Você ENTENDE que JESUS deu a PALAVRA de DEUS ?


Pai justo, o mundo não te conheceu;
mas eu te conheci, e estes conheceram
que tu me enviaste a mim.
-João 17:25 ACF-

E este verso que está dentro do contexto onde JESUS fala
que o mundo não conheceu ao PAI (DEUS),, você entende
que JESUS não diz que o mundo não o conheceu a ele mesmo ?


Obviamente que o verbo se fazer carne não foi DEUS a se fazer
carne, foi SIM o que JESUS nos ensinou e que DEUS lhe tinha
dado mandamentos sobre o que dizer e falar.

Pires escreveu:e mais uma vez João diz que o mundo foi feito por ele.

João estava a fazer referência a quem ?

Já foi ver com atenção quem em Gênesis 1 está lá escrito que fez o MUNDO ?

E em outros versos que não estão isolados ?,, já foi confirmar ?


Porque, passando eu e vendo os vossos santuários,
achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO.
Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio.
-Atos 17:23 ACF-

O Deus que fez o mundo e tudo que nele há,
sendo Senhor do céu e da terra, não habita
em templos feitos por mãos de homens;
-Atos 17:24 ACF-

O mundo foi FEITO por DEUS,, e isso está mais que confirmado.

Pires escreveu:Verso 11 :
Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.

Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci,
e estes conheceram que tu me enviaste a mim.
-João 17:25 ACF-

Inclusive nesse verso 11 o assunto aponta para DEUS,
e JESUS confirma isso mesmo, sendo que DEUS não
tenha se feito carne e osso.

Pires escreveu:Jesus foi rejeitado pelos Judeus.

E depois ?,, qual é a relação de contexto ?

Pires escreveu:O Verso 14 mostra que o verbo (logos) se tornou humano.

Sua imaginação é que se tornou humana,, se assim fosse então
DEUS teria se feito em carne e OSSO.



Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
E Simão Pedro, respondendo, disse:
Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
E Jesus, respondendo, disse-lhe:
Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas,
porque tu não revelou a carne e o sangue,
mas meu Pai, que está nos céus.
-Mateus 16:15-17 ACF-

A resposta de JESUS mostra CLARAMENTE você está ERRADO, porque
JESUS confirmou que Simão não tinha revelado a carne e o sangue,,
mas sim DEUS que está nos céus..


Por isso, se o verbo era DEUS,, COM CERTEZA não se tornou humano
nem se fez carne literalmente, isso é interpretação errada que
só tem levado você a negar aquilo que está escrito na Bíblia.

Pires escreveu:
E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,e vimos
a sua glória, como a glória do ingênito do pai,
cheio de graça e de verdade.

Quem habitou neste mundo foi Jesus, portanto ele é o verbo.

JESUS por acaso diz que o mundo não o conheceu a ele ?


Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci,
e estes conheceram que tu me enviaste a mim.
-João 17:25 ACF-

Então explique lá porque motivo JESUS diz que o mundo não conheceu o PAI ?

Pires escreveu:
Qualquer pessoa pode ver que desde o primeiro verso,
a narrativa é sobre o verbo, e no decorrer da leitura
é revelado que o logos é Jesus.

Pensava você que seria assim, no entanto os diversos versos citados,
e os seus erros apontados mostram que nesse DECORRER é sempre
DEUS que é o CRIADOR,, mas você nega isso sem temor algum a DEUS.