F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Participe do fórum, é rápido e fácil

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


+45
Salomão
Márcio
Diephe
Devaney
Diego Rios
MateusAlcântara
Gleison Elias
Gil Rocha
Maria Madalena
Zazá Gomes
Derik
Ademar
Vasuilvan
Honorato
Sargento
CarlosB
Azzi
Gustavo
Menezes
Márcio Gomes
Cintia Mendonça
Cintia
Regis
Celia Carvalho
Xan
Jax
Gerson Witezak
Marcelo Almoedo
Maalheiros
Bruno Azeredo
irmão Edson
Baarbara
Tio Celo
Ana
David
Santos
José Herminio
Jefté
Samuel Matos
Erivelton
Edison
Hernandobh
Valdomiro
Norberto
Pereira
49 participantes

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gil Rocha
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Número de Mensagens : 416
    Data de inscrição : 15/01/2010

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Qui 04 Abr 2013, 22:10


    Gleison
    estranho... tanta discussão sobre traduções, e a maioria dos unitáristas ao menos conhece, mas usa sua tradicional almeida...

    Mais um forista "espirituoso".

    A maioria dos unitaristas usam Almeida, mas você é exceção e usa várias, como já disse em outra oportunidade, mas sem problema. Não tem nada para "polemizar" nisso.

    Diephe
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Número de Mensagens : 450
    Data de inscrição : 25/03/2013

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Diephe Qui 04 Abr 2013, 22:18

    A TODOS:

    Se vocês tiverem muitas discussões por causa de versões bíblias, entrem num consenso, me digam qual o texto que eu posto aqui o texto original do grego e a tradução direta dele; de acordo com a concordância grega. (Só não ponham muitos versículo que é um pouco demorado de fazer cada um).

    Os textos do antigo testamento (hebraico) também podem ser, mas serão mais demorados ainda (a concordância é bem mais difícil que no grego).


    Obs.: A versão João Ferreira de Almeida é a versão mais próxima aos originais. Não se trata de dizer que as outras estão erradas mas, a JFA usa o português de sentido direto à concordância grega enquanto outras usam um sinônimo da concordância que deixa o texto português mais "aberto", e por isso, mais suscetível a interpretações "alternativas".
    avatar
    Jefté
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1958
    Idade : 61
    Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
    Religião : Cristão
    Igreja : Não tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 41
    Pontos de participação : 4773
    Data de inscrição : 27/12/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Qui 04 Abr 2013, 22:54

    Irmãos

    Não se preocupe, quando eu quiser ser sarcástico vou avisar, para que não gere dúvidas na interpretação.

    Falando de "espirituosidades", tenhamos cuidado com algumas estratégias de desqualificação da posição trinitariana que são adotadas por aqui:

    - Associação com a Igreja Católica Romana: como se não fosse uma doutrina anterior a ela, bíblica (embora alguns não concordem) e compartilhada por todas as igrejas cristãs (com raras exceções);

    - Associação com o paganismo: se não bastasse a impossibilidade de provar a paternidade pagã, argumentos nesse sentido poderiam ser usados para o batismo, a ceia, Jesus Cristo, o próprio monoteísmo e algumas passagens bíblicas.

    - Manipulação textual: Embora desejando encerrar o assunto, é bom que se diga que os trinitarianos podem usar qualquer Bíblia, seja ela fundamentada no texto crítico ou majoritário. Eu creio firmemente no último, mas jamais por conta da questão em foco.

    Os unitaristas creem numa teoria da conspitação católico trinitária e desqualificam o texto Majoritário. Mas ainda assim, o texto crítico, alternativo àquele, tampouco serve aos propósitos deles.

    Desse modo, todas as Bíblias do mundo estariam repletas de variantes equivocadas, porém parece que eles podem apontar as leituras originais, ao menos naqueles casos que envolvem a Divindade (ou não) de Cristo.
    --------------------------

    Meu encerramento pareceu sarcástico, mas não foi minha intenção. Essa é a conclusão a que mensagens anteriores do tópico nos conduzem, quem dúvida, pode conferir.
    Concordo plenamente - e não há como não concordar com que o irmão Gil Rocha diz na sua penúltima postagem - em destaque no quote acima.
    Realmente, aos unitaristas não resta versão alguma em que possam confiar e que possa respaldar os seus mais ferrenhos anseios dogmáticos - que infelizmente dizem respeito a divindade de Cristo - de maneira que numa passagem recorre ao texto crítico (porque ali favorece) - já noutra navega pelo Majoritário - e por aí vai...

    E ao que parece (posso até estar enganado, é claro) mas, todo o texto tanto crítico quanto Majoritário - poderia ser aceito - menos, é claro, as passagens que falam de Cristo - Deus Bendito!
    É uma pena.

    E também os dias do anticristo...
    Devaney
    Devaney
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 714
    Idade : 58
    Cidade/Estado : Taubaté
    Religião : Evangélico
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 26
    Pontos de participação : 1139
    Data de inscrição : 27/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Sex 05 Abr 2013, 08:32

    Ei, calma, pessoal, eu agora que me inflamei por este tópico e estou só COMEÇANDO... rsrsrsrsrs

    Permitem a um atrasadinho entrar no debate?? Eu não sou adepto de textos longos, tenho dezenas de dúvidas a tirar sobre o Unicismo, então vou por mensagens "homeopáticas", ok?

    Perguntas para os Unicistas (talvez tenham respondido, mas estou sem tempo para ler tudo):

    E oito dias depois estavam outra vez os seus discípulos dentro, e com eles Tomé. Chegou Jesus, estando as portas fechadas, e apresentou-se no meio, e disse: Paz seja convosco. Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente. E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu! Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.

    1. Se Jesus não é Deus, por que Tomé chamaria o Senhor assim? Aqui fica evidente que ele, Tomé, assim O considerava.

    2. Se Jesus não é Deus, por que nenhum dos discípulos, que entravam em franca disputa quanto discordavam entre si, o corrigiu naquele momento? Lembrando que o crime de atribuir a Divindade a alguém que não fosse Deus seria crime de morte, com apedrejamento, previsto na Lei de Moisés. Aqui fica evidente que eles, como Tomé, assim O consideravam.

    3. Se Jesus não é Deus, por que o próprio Jesus não corrigiu Tomé imediatamente ao ser chamado de DEUS? Aqui fica evidente que ele, Jesus, aceitou ser chamado de Deus.

    4. Se Jesus não é Deus, por que o escritor deste Evangelho (supõe-se que seja João) iria cometer um erro grotesco desses e escrever dessa forma? Diríamos hoje, 2.000 anos depois, que a carta de João não é inspirada?

    5. Se Jesus não é Deus, por que o Espírito Santo não corrigiu esse texto ou impediu que tantas igrejas em diferentes pontos considerassem esse Evangelho como inspirado por Deus?

    6. Se Jesus não é Deus, existe algum "manuscrito escondido" em algum canto por aí onde essa frase seja somente assim: "Senhor meu !" ou então "Senhor meu, Ungido de Deus?", ou então "Senhor meu, que não é Deus!"

    Antes que alguém questione a tradução, o grego é :

    καί Θωμᾶς ἀποκρίνομαι καί εἶπον αὐτός αὐτός κύριος καί μου θεός.

    A palavra DEUS é Theos, não existe questionamento quanto ao fato que Jesus foi chamado pelo mesmo vocábulo que define o Pai.

    Valdomiro
    Valdomiro
    ADMINISTRADOR (auxiliar)
    ADMINISTRADOR (auxiliar)


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1313
    Idade : 55
    Cidade/Estado : Recife/PE
    Religião : Protestante
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 235
    Pontos de participação : 3171
    Data de inscrição : 25/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Sex 05 Abr 2013, 09:43

    Devaney, Paz!

    Proponho-me responder tuas perguntas. Contabilizo até agora duas. Já tenho as respostas, falta só colocar no "papel", mas peço tua paciência já que estou sem tempo agora!


    Paz!
    Valdomiro.
    Devaney
    Devaney
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 714
    Idade : 58
    Cidade/Estado : Taubaté
    Religião : Evangélico
    Igreja : Assembléia de Deus
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 26
    Pontos de participação : 1139
    Data de inscrição : 27/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Sex 05 Abr 2013, 16:15

    Valdomiro, sem problemas, vamos conforme o tempo. Também tenho alguns "débitos" de respostas com outros participantes, especialmente os espíritas.
    Norberto
    Norberto
    ADMINISTRADOR
    ADMINISTRADOR


    Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 4482
    Cidade/Estado : .
    Religião : .
    Igreja : .
    País : .
    Mensagens Curtidas : 162
    Pontos de participação : 17796
    Data de inscrição : 17/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 05 Abr 2013, 16:33

    .
    ”Devaney escreveu:Eu não sou adepto de textos longos, tenho dezenas de dúvidas a tirar sobre o Unicismo, então vou por mensagens "homeopáticas", ok?
    Devaney,

    Unicismo e Unitarismo têm diferença. Creio que saiba disso. Apenas estou observando pois no presente tópico, há muitos meses, não temos um Unicista aqui expondo sua crença.


    Devaney escreveu:5. Se Jesus não é Deus, por que o Espírito Santo não corrigiu esse texto ou impediu que tantas igrejas em diferentes pontos considerassem esse Evangelho como inspirado por Deus?

    Devaney, de novo “por que o Espírito Santo?” Permita-me trazer um porquê:

      - por que o Espírito Santo não inspirou o Apóstolo Paulo (cito ele por ser o autor da maioria das espístolas) a revelar explicitamente e sem deixar dúvida, “Deus é três: o Pai, o Filho e o Espírito Santo"? Evitar-se-ia, inclusive, muitas mortes, por causa da “dupla interpretação” que os mais antigos tiveram sobre a deidade de Jesus.

    Ao contrário disso, da clareza, o apóstolo Paulo, declara quem de fato é Deus.


      O Deus e Pai do Senhor Jesus, que é eternamente bendito, sabe que não minto.” (2Co 11.31)

      ”Por isso, também eu, tendo ouvido a fé que há entre vós no Senhor Jesus e o amor para com todos os santos, não cesso de dar graças por vós, fazendo menção de vós nas minhas orações, para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória, vos conceda espírito de sabedoria e de revelação no pleno conhecimento dele,” (Ef 1.15-17)




    Gil Rocha escreveu:”... a doutrina da Trindade é uma interpretação das escrituras bem antiga, e anterior a Niceia, que tão somente a confirmou.

    Gil Rocha,

    Posso estar enganado pelo pouco que li sobre a história. Comparando com seu conhecimento e do Valdomiro, perante vocês dois sou um “zé mané” no assunto.

    Mas do pouco que soube a respeito de Nicéia, o que foi discutido ali, nem era a Trindade, mas sim sobre a natureza do Filho em relação ao Pai, ficando a questão da natureza da terceira pessoa da Trindade fora daquele concílio até algumas décadas depois, quando, em outro concílio, definiu-se também como Deus, o Espírito Santo.
    .
    Gil Rocha
    Gil Rocha
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 416
    Idade : 43
    Cidade/Estado : Pernambuco
    Religião : Cristã
    Igreja : Congregacional
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 13
    Pontos de participação : 481
    Data de inscrição : 15/01/2010

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Sex 05 Abr 2013, 20:55


    Norberto

    Posso estar enganado pelo pouco que li sobre a história. Comparando com seu conhecimento e do Valdomiro, perante vocês dois sou um “zé mané” no assunto.

    Mas do pouco que soube a respeito de Nicéia, o que foi discutido ali, nem era a Trindade, mas sim sobre a natureza do Filho em relação ao Pai, ficando a questão da natureza da terceira pessoa da Trindade fora daquele concílio até algumas décadas depois, quando, em outro concílio, definiu-se também como Deus, o Espírito Santo.

    Ora Norberto, você está sendo muito modesto.

    Quanto a sua colocação, você está certo.
    Algumas décadas depois de Niceia, a divindade do Espírito Santo foi negada por um Bispo chamado Macedônio. Assim, além do arianismo surgia o Macedonianismo.

    Em 381, o II Concílio Ecumênico, em Constantinopla, dirimiu a controvérsia sobre o Espírito Santo e fez pequenas modificações no Credo Niceno, originando o credo Niceno-Constantinoplano.

    Minha insistência em colocar a doutrina antes de Niceia é devido a muitos "culparem" aquele Concílio, como se ele tivesse inovado, afirmando uma Divindade de Jesus que fosse estranha ao Cristianismo primitivo. Temos evidências bem anteriores ao concílio niceno, quanto a fé trinitariana e a Divindade de Cristo.

    A importância do Concílio de Niceia na decadência do arianismo o tornou alvo de muitos ressentimentos. Houve até concílios regionais convocados pelo (Ariano) Imperador Constâncio II, que nas décadas seguintes buscou estabelecer o arianismo com a força imperial.



    Peço licença aos irmãos para fazer um parêntese no tópico.


    Falar do Concílio de Niceia me lembra o novelista Dan Brown.
    Conheço gente que leu sua ficção, Código da Vinci, e saiu por aí dizendo que em Niceia fixaram o Novo Testamento, escolhendo ali os livros que interessavam.

    A ficção aceita tudo, mas quando alguém aplica-a ao mundo real, vira uma perigosa mentira. Não existe a mínima fundamentação histórica a indicar discussão sobre livros sagrados naquele concílio. Isso é inventado para minar a confiança e a fé das pessoas (e também para vender livros).
    .
    Norberto
    Norberto
    ADMINISTRADOR
    ADMINISTRADOR


    Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 4482
    Cidade/Estado : .
    Religião : .
    Igreja : .
    País : .
    Mensagens Curtidas : 162
    Pontos de participação : 17796
    Data de inscrição : 17/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 05 Abr 2013, 22:35

    .
    Gil Rocha,

    Quando o assunto é história, não estou sendo modesto quando afirmo que não sei nada sobre o tema, comparando a alguns aqui do fórum. Explico:

      - na escola, nunca gostei de história. Minha primeira nota vermelha foi em prova de história;

      - quando leio texto longo, tenho um problema, o sono bate e acabo querendo dormir; Very Happy

      - quanto à história da igreja, nunca me interessei, por isso nunca li, nem artigos da internet, muito menos livros do tema;

      - até me interessaria em ler alguma obra, cujo autor fosse imparcial, por indicação de alguém talvez, pois é decepcionante para mim ler sobre algum tema qualquer escrito por um autor que puxa a sardinha para a brasa dele;

      - para falar que não li nada, li um livro de um autor imparcial, que fez algumas citações de obras antigas que ele conseguiu pesquisar em uma biblioteca de livros antiguíssimos (cito o livro logo abaixo);

      - estou terminando de ler um outro livro de um autor brasileiro, cujo título é "Eu e o Pai somos um".

    .

    Quando Jesus Se Tornou Deus
    Richard E.rubenstein
    Editora FISUS




    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Imagem
    .
    Gil Rocha
    Gil Rocha
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 416
    Idade : 43
    Cidade/Estado : Pernambuco
    Religião : Cristã
    Igreja : Congregacional
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 13
    Pontos de participação : 481
    Data de inscrição : 15/01/2010

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Sáb 06 Abr 2013, 08:28

    Noberto,

    Não existe autor completamente imparcial, especialmente em assuntos teológicos. Existem autores mais honestos que outros, pois alguns são tão servis a uma determinada corrente doutrinária que salta aos solhos a parcialidade.

    Por isso o melhor a fazer é sempre ouvir os dois lados, em qualquer questão.
    -----------------------

    Você já deve ter percebido que o Cristianismo primitivo era composto de pensamentos divergentes, como o contemporâneo.

    Numa época em que as questões descambavam para violência, via de regra, arianos e ortodoxos se enfretaram, imperadores vacilaram (como Constantino) ou assumiram um partido (como Valente e Constâncio, pelos Arianos, e Teodósio, pelos ortodoxos).
    -------------------------------

    Mas, longe de toda falha humana, de todo erro e conflito, estava o Deus Todo-poderoso, o Senhor da história.

    Ainda temos muitas correntes doutrinárias, é bem verdade, mas o essencial a ser crido, confessado e pregado foi firmente estabelecido, tornando-se marca indelével do cristianismo ortodoxo.

    Gil Rocha
    Gil Rocha
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 416
    Idade : 43
    Cidade/Estado : Pernambuco
    Religião : Cristã
    Igreja : Congregacional
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 13
    Pontos de participação : 481
    Data de inscrição : 15/01/2010

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Sáb 06 Abr 2013, 08:59

    Norberto,

    Enquanto eu, e outros irmãos, não temos oportunidade de ler o livro que você leu (e recomendou em outro tópico), segue um pouco do autor, por ele mesmo:


    Richard E. Rubestein, judeu, escritor, professor de Resoluções de Conflitos e Negócios Públicos da Universidade George Mason, especialista em analisar conflitos sociais e religiosas violentos, autor do instigante livro "Quando Jesus se tornou Deus"(Ed Fisus), escreve no prefácio desta obra:

    "Quando eu era pequeno fui criado em uma vizinhança em que viviam judeus e católicos misturados, sendo que a maioria dos meus companheiros de brincadeira eram garotos ítalo-americanos. Embora fossem meus amigos, aprendi que na Sexta-feira da Paixão era melhor ficar em casa, depois da experiência que tive no sermão na igreja de St. Joseph, quando percebi alguns deles me olhando como se estivessem me punindo pela morte de Cristo. Na saída, eles me pegaram na rua e me jogaram no chão: "Mas Jesus era judeu!", eu gritava, chorando. Aquela ideia, que eles nunca tinham considerado, parecia enfurecê-los ainda mais.


    Às vezes me parece que Jesus trouxe apenas confusão para nós. Mas por outro lado certamente é impossível ignorá-lo. Devo dizer que não venero Jesus, mas acredito que ele tenha sido um homem, e não o Filho de Deus. Porém um homem muito especial! Tenho certeza de que, se seus seguidores não nos tivessem causado tanta confusão, nós o teríamos considerado no mínimo um tzaddik, um grande sábio. Talvez até mesmo um profeta."


    http://veredasdopensamento.blogspot.com.br/2012/04/um-judeu-fala-de-jesus.html


    ---------------------------


    Já que você leu o livro me diga, o que Jesus é para esse autor ? pois da leitura do prefácio parece que ele não o considera nem profeta, nem mesmo sábio.

    Volta a valer a velha pergunta do Mestre:

    Lucas 9:20a Mas vós, perguntou ele, quem dizeis que eu sou?

    avatar
    Jefté
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1958
    Idade : 61
    Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
    Religião : Cristão
    Igreja : Não tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 41
    Pontos de participação : 4773
    Data de inscrição : 27/12/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Sáb 06 Abr 2013, 09:10

    Olá irmão Gil Rocha
    Paz do Senhor!

    Muito boa a observação...
    Mas, eu não sei como os irmãos conseguem buscar por fontes exteriores sobre a verdade que só pode se encontrar no âmago da Escritura...
    Ninguém, mas ninguém mesmo neste mundo nos pode resolver este GRANDE ENÍGMA, ou auxiliar nele.
    Aliás, este é o maior enigma das ESCRITURAS, a saber: QUEM VERDADEIRAMENTE É O FILHO DO HOMEM???!!!

    Este é o maior desafio que pode existir para qualquer ser humano, e que como disse Jesus, é encontrar a GRANDE PÉROLA do evangelho.
    E que, quem não a encontrar AQUI - jamais a encontrará em lugar algum...

    E quanto aos judeus - infelizmente - depois dos apóstolos de Cristo - não apareceu até hoje pelo menos que eu conheça - algum outro judeu que testificasse da verdade - e glorificasse a Cristo, reconhecendo-O, como só Ele é.

    Agora, a pergunta: como o cristão pode ter ouvidos e esperança nessa leitura !!!
    O meu enigma quanto a CRISTO - só mesmo Ele, que até aqui veio, me pode solvê-lo! e não há outro (nem no céu nem na terra nem debaixo dela, que resolva! (Atos 4:12)

    Norberto
    Norberto
    ADMINISTRADOR
    ADMINISTRADOR


    Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 4482
    Cidade/Estado : .
    Religião : .
    Igreja : .
    País : .
    Mensagens Curtidas : 162
    Pontos de participação : 17796
    Data de inscrição : 17/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sáb 06 Abr 2013, 11:35

    .
    Gil Rocha escreveu: Já que você leu o livro me diga, o que Jesus é para esse autor ? pois da leitura do prefácio parece que ele não o considera nem profeta, nem mesmo sábio.
    Gil Rocha,

    Gostaria de elogiar a forma pela qual você trouxe uma declaração do Richard E. Rubenstein, sem impor uma opinião em cima do relato do autor, acredito eu por não conhecer o contexto onde essas palavras estão inseridas no Prefácio do seu livro.

    O contexto é o seguinte: o autor estava explicando ao padre que o ajudou cedendo livros da biblioteca de uma universidade, obras importantíssimas.

    Segundo declaração do autor: ”A biblioteca de fato dispunha de uma coleção incomum de livros sobre os primórdios da história da Igreja.”

    Explicando melhor, o autor justificou ao padre o motivo de querer conhecer mais sobre, segundo palavras dele, “a controvérsia ariana” e relatou esse episódio da infância mais como um desabafo e até mesmo como um dos fatores que o deixou curioso para saber mais sobre a “controvérsia” citada.

    Quem lê essa declaração pessoal do autor (um desabafo) pode pensar que ele impõe seu entendimento particular na obra. Ele não fez isso.

    E o mais interessante, quando notei o título do último capítulo do livro, que é o mesmo título da obra ”Quando Jesus se Tornou Deus” não via a hora de chegar a ler o final para saber se o autor iria dar uma opinião particular, mas isso não ocorreu.

    Sobre sua seguinte observação:

    Gil Rocha escreveu: Não existe autor completamente imparcial, especialmente em assuntos teológicos. Existem autores mais honestos que outros, pois alguns são tão servis a uma determinada corrente doutrinária que salta aos solhos a parcialidade.

    Não querendo defender o autor, se ele não foi completamento imparcial, chegou quase lá. Ele foi honesto em expor fatos históricos importantíssimos que, me parece, não encontramos nos livros disponíveis no comércio. Sobre a corrente doutrinária dele, judeu como é, tinha que ser parcial mesmo, não iria defender nem o Unitarismo nem o Trinitarismo.

    Quanto à sua pergunta:

    ... o que Jesus é para esse autor?

    Penso eu que Jesus para ele é o que comumente um judeu acredita, ou seja, o judeu ainda não espera o Messias? Então...

    Mas no conteúdo da sua obra, resultado de muitas pesquisas, o autor não responde?

    Não. O interessante é que ele não coloca opinião sobre Jesus.

    Foi por isso que gostei muito do livro, por se enquandrar no tipo de autor que não puxa a sardinha para a sua própria brasa.

    Para terminar, um dos motivos que o autor se interessou pelo tema, segundo palavras dele, e olha que ele escreveu em resposta a uma observação do padre que o ajudou cedendo livros históricos:

    Depois do desabafo do autor que é parte do prefácio que você trouxe acima e que para mim o autor da publicação (link que você citou) teve má intenção de deixar fora o contexto, responde à seguinte pergunta do padre:

    ”Acho que para você teria sido difícil amar a Cristo, já que sempre foi machucado em Seu nome.” (padre)

    ”É verdade. Além disso, um dos motivos por que a controvérsia ariana me interessa muito porque, antes de ela terminar, os judeus e os cristãos podiam conversar e discutir entre si sobre questões cruciais, como a divindade de Jesus, o significado da salvação, os padrões éticos básico... enfim, sobre tudo.” (autor do livro)

    Não julgando os cristãos que bateram nele na infância, mas erraram e feio por agredi-lo contrariando a lei de Cristo. Perderam a oportunidade de oferecer a Jesus, quem de fato foi ele, pregando com amor.
    .


    Última edição por Norberto em Sáb 06 Abr 2013, 11:54, editado 1 vez(es)
    avatar
    Jefté
    - Áqüila / Priscila -
    - Áqüila / Priscila -


    Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 1958
    Idade : 61
    Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
    Religião : Cristão
    Igreja : Não tenho
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : 41
    Pontos de participação : 4773
    Data de inscrição : 27/12/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Sáb 06 Abr 2013, 11:49

    Gil Rocha escreveu:
    Não existe autor completamente imparcial, especialmente em assuntos teológicos. Existem autores mais honestos que outros, pois alguns são tão servis a uma determinada corrente doutrinária que salta aos solhos a parcialidade.

    Também creio ser assim!
    Aliás, uma das outras facetas da operação de Satanás, é apenas lançar idéias... como por exemplo, ele o fez no Éden...
    apenas disse a mulher: certamente não morrerás, pois Deus não quer que sejais como Ele...
    e não impôs a Eva seu FERRENHO desejo a que ela o seguisse....

    Também no livro do Dan Bronw, Código Da Vinci - na sua narrativa procura dizer que é apenas ficção... no entanto tudo o que é lançado pelo livro fica sendo digerido e passa a ser crido - e o pior ainda, imperceptivelmente...

    E isso são coisas espirituais - em que pessoa alguma seja capaz por si mesma de perceber e discernir... a não ser pela ajuda do próprio Senhor...

    É como Ele disse: Ele é a luz do mundo, quem o segue não andará em trevas... e sem Ele a escuridão toma conta e impossibilita (no âmbito espiritual) a nada ver.
    Diephe
    Diephe
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


    Status : Dispenseiro
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 450
    Idade : 50
    Cidade/Estado : RS
    Religião : Adocionista
    Igreja : Cristo
    País : Brasil
    Mensagens Curtidas : -57
    Pontos de participação : 1098
    Data de inscrição : 25/03/2013

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Diephe Sáb 06 Abr 2013, 21:08

    Este poste começou:

    por Pereira em Ter 14 Jul 2009, 13:26

    Esta quase fechando 4 anos.

    Unitaristas e Trinitaristas ainda não chegaram num consenso?

    Shocked

    obs.: Vocês nunca vão descobrir as respostas por onde estão procurando. Nunca!

    Norberto
    Norberto
    ADMINISTRADOR
    ADMINISTRADOR


    Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 4482
    Cidade/Estado : .
    Religião : .
    Igreja : .
    País : .
    Mensagens Curtidas : 162
    Pontos de participação : 17796
    Data de inscrição : 17/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Dom 07 Abr 2013, 11:01

    .
    Diephe,

    Sempre que existirem grupos distintos com pensamentos distintos nunca se chegará a um consenso.

    Isso é normal, não se chegar num acordo, pois um ou outro do grupo poderá mudar de entendimento, mas não todo o grupo mudará, entende?

    E por falar em um ou outro mudando de entendimento, temos recentemente o Diego Rios que cria na Trindade e passou a crê no Unitarismo. Ele não tem particado aqui, mas participa lá na lista do fórum, a LiFE.

    Numa oportunidade, o Diego Rios, escreveu neste tópico. Pode ser conferido aqui, onde ele relata a experiência de sua fé, iniciando no catolicismo, Trindade..., em resumo clique aqui para ler, caso queira.
    .
    Norberto
    Norberto
    ADMINISTRADOR
    ADMINISTRADOR


    Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
    Sexo : Masculino
    Número de Mensagens : 4482
    Cidade/Estado : .
    Religião : .
    Igreja : .
    País : .
    Mensagens Curtidas : 162
    Pontos de participação : 17796
    Data de inscrição : 17/11/2008

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Dom 07 Abr 2013, 11:24

    .
    Gil Rocha escreveu: Numa época em que as questões descambavam para violência, via de regra, arianos e ortodoxos se enfretaram, imperadores vacilaram (como Constantino) ou assumiram um partido (como Valente e Constâncio, pelos Arianos, e Teodósio, pelos ortodoxos).
    Gil Rocha,

    Não entendi o que você quis dizer sobre “vacilo de Constantino”, mas por falar nesse imperador, sempre é bom registrarmos um pouco mais da história, para quem não conhece, mesmo que seja por resumo, como farei. Assim, no interesse, quem quiser pode buscar os fatos registrados na história para comprovação ou enriquecimento de detalhes.

    1) Nos primeiros séculos da era cristã o mundo estava sob o controle do Império Romano. Os imperadores daquela época perceberam que poderiam governar com maior facilidade utilizando-se da religião, unindo a Igreja com o Estado.

    2) No credo de Nicéia não estabelece explicitamente a crença na doutrina da Trindade. No credo lia-se o seguinte:

      “Cremos em um só Deus, Pai onipotente, criador de todas as coisas visíveis e invisíveis; e em um só Senhor Jesus Cristo, o Filho de Deus gerado pelo Pai, unigênito, isto é, da substância do Pai, Deus de Deus, Luz de Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado não feito, de uma só substância com o Pai, pelo qual foram feitas todas as coisas, as que estão no céu e as que estão na Terra; o qual, por nós homens e por nossa salvação, desceu, e se encarnou e se fez homem e sofreu e ressuscitou ao terceiro dia, subiu ao céu, e novamente deve vir; e no Espírito Santo.” - (Citado por John H. Leith em Creeds of the Churches, págs. 30 e 31)

    3) O credo de Nicéia colocou Jesus Cristo no mesmo patamar do Pai. Lembre-se de que Jesus declarou que o único “Deus verdadeiro” era o Pai (ver João 17:3). Agora o credo de Nicéia diz que Jesus é “Deus verdadeiro de Deus verdadeiro”.

    4) O credo de Nicéia não significou o fim da controvérsia ariana. Muitos sacerdotes e bispos convenceram-se de que o credo de Nicéia não tinha fundamento bíblico pois introduzia o conceito de consubstância entre Deus e Jesus, um conceito que a Bíblia jamais apresentou.

    5) Esta controvérsia durou ainda aproximadamente ciquenta anos até que um novo concílio foi convocado para tratar do assunto. Em 381 d.C. foi realizado o Primeiro Concílio de Constantinopla.

    6 O novo credo estabelecido em Constantinopla, introduziu o Espírito Santo como sendo uma pessoa divina que deveria ser reconhecida como “Senhor” e deveria ser adorada e glorificada assim como o Pai e o Filho.

    7 Veja uma parte do que ficou conhecido com o Credo Niceno Constantinopolitano de 381 d.C., em relação ao Espírito Santo:

      “Creio no Espírito Santo, Senhor que dá a vida, e procede do Pai; e com o Pai e o Filho é adorado e glorificado: Ele que falou pelos profetas.
      Creio na Igreja una, santa, católica e apostólica. Professo um só batismo para remissão dos pecados. Espero a ressurreição dos mortos; E a vida do mundo que há de vir. Amém.”
      - (Citado por John H. Leith em Creeds of the Churches, pág. 33)

    8 ) Posteriormente, no credo de Atanásio, a doutrina da Trindade foi declarada de forma clara e cristalina.

    9 Vejamos o que diz “O Catecismo do Católico de Hoje”, pág. 12:

      “A Igreja estudou este mistério com grande solicitude e, depois de quatro séculos de investigações, decidiu expressar a doutrina deste modo: Na unidade da Divindade há três pessoas – o Pai, o Filho e o Espírito Santo – realmente distintas uma da outra. Assim nas palavras do Credo de Atanásio: “O Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus, e no entanto não são três deuses, mas um só Deus.” - O Catecismo do Católico de Hoje. pág. 12 (Número 1248 – Editora Santuário – Edição 28 – 2002)

    10) Demora 4 séculos de investigações para a Trindade ser reconhecida como credo da igreja?

    13) Certo é, que a doutrina da Trindade não existia na época em que o Velho Testamento foi escrito. Os apóstolos que escreveram o Novo Testamento também não tinham conhecimento desta doutrina.

    14) Os conceitos que serviram de fundamento para a doutrina da Trindade foram se estabelecendo formalmente a partir do quarto século.

    15) O contexto histórico da elaboração da doutrina da Trindade reflete um processo de fruto da união da Igreja com o Estado iniciado pelo imperador romano Constantino. Constantino percebeu que poderia goverdar com maior facilidade utilizando-se da religião, em união com ela.

    Obs.: os itens acima é resumo que fiz do conteúdo do capítulo “A História da Doutrina da Trindade” do livro “Eu e o Pai Somos Um”, escrito por Ricardo Nicotra. O livro é de distribuição gratuita e está disponível na internet.

    Se alguém se interessar, solicite-me por mensagem privada ou e-mail que eu envio o arquivo em PDF do Livro “Eu e o Pai somos Um”.

    Meu e-mail: administrador.fe@terra.com.br


    Conteúdo patrocinado


    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Conteúdo patrocinado


      Data/hora atual: Seg 06 maio 2024, 20:28