Caso exista nos escritos do NT alguma informação clara que os apóstolos ensinaram que deveriam fazer uso dessa pratica litúrgica do uso de imagens nos cultos eu vou acreditar realmente que os católicos estão com a razão. Mas tem que falar de forma clara e objetiva e não por subterfúgios! Se isso era pratica comum na comunidade cristã então vai estar escrito em algum livro que componha o NT. Mas não é sobre isso não! Queria saber onde qualquer apostolo de Jesus ensinou isso ai que a IC ensina que Maria é mãe de Deus! Onde esta escrito no escritos do NT que algum escritos do mesmo considerou Maria como mãe de Deus? Onde existe a pratica no NT por parte da igreja que teve inicio em Atos dos Apóstolos de venerarem Maria da forma que a IC faz? Quero que alguém transcreva aqui os capítulos e versículos onde se encontra essa pratica no NT. Se no NT não tiver nada disso escrito é a prova que a IC é uma seita herética!
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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Antonio- - Moisés / Zípora -
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- Mensagem nº151
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Mazzo- - Davi / Abigail -
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- Mensagem nº152
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Antonio escreveu: Queria saber onde qualquer apostolo de Jesus ensinou isso ai que a IC ensina que Maria é mãe de Deus! Onde esta escrito no escritos do NT que algum escritos do mesmo considerou Maria como mãe de Deus? O
Lucas 1,43
Antonio- - Moisés / Zípora -
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- Mensagem nº153
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Mazzo, ai não fala que Maria seja mãe de Deus, não existe nada claro e objetivo sobre esse ensino católico neste verso ou nos anteriores ou nos que precedem. Se fosse assim porque não vemos outros relatos nos escritos do NT dizendo que os cristãos deveriam crer que Maria deveria ser venerada como Mãe de Deus pelos fiéis? O NT é realmente a historia verídica da igreja cristã e suas crenças. Se realmente uma crença era praticada no NT ai sim realmente ela tem respaldo, mas se não existe menção de FORMA CLARA E OBJETIVA pode saber que é doutrina de homens! O próprio Jesus certa vez falando sobre quem é sua Mãe ou irmãos ele disse " Mas, respondendo ele, disse-lhes: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.
Lucas 8:21 " E um momento uma mulher elogiou a Mae de Jesus ao dizer que " ...Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste... no qual ele respondeu prontamente " Antes bem aventurados os que ouvem a palavra de Deus e a guardam. " (Lc. 11:27,28) Se não bastasse, temos o restante dos escritos do NT que não encontramos nenhuma informação clara sobre essa teoria que Maria devesse ser considerada mãe de Deus e mediadora! Onde tem relatos no NT dos fieis expressando sua fé conforme a religião católica faz? Cade ali os crentes rezando a Maria? Isso ai não passa de manipulação barata! Uma religião baseada em tradição! Se os crentes do NT fossem católicos a veneração a Maria e aos santos estaria expresso nas paginas dele de forma clara e objetiva. Qual católico que deixa de expressar sua devoção a Maria? Seus escritos, livros, sempre expressam sua fé e crença em Maria como mãe de Deus e mediadora! Mas cabe a pergunta: Se os crentes da igreja do NT relatada tão somente nos escritos do NT fossem da fé católica, não estaria claro isso no NT expressando a forma a qual creem?
Lucas 8:21 " E um momento uma mulher elogiou a Mae de Jesus ao dizer que " ...Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste... no qual ele respondeu prontamente " Antes bem aventurados os que ouvem a palavra de Deus e a guardam. " (Lc. 11:27,28) Se não bastasse, temos o restante dos escritos do NT que não encontramos nenhuma informação clara sobre essa teoria que Maria devesse ser considerada mãe de Deus e mediadora! Onde tem relatos no NT dos fieis expressando sua fé conforme a religião católica faz? Cade ali os crentes rezando a Maria? Isso ai não passa de manipulação barata! Uma religião baseada em tradição! Se os crentes do NT fossem católicos a veneração a Maria e aos santos estaria expresso nas paginas dele de forma clara e objetiva. Qual católico que deixa de expressar sua devoção a Maria? Seus escritos, livros, sempre expressam sua fé e crença em Maria como mãe de Deus e mediadora! Mas cabe a pergunta: Se os crentes da igreja do NT relatada tão somente nos escritos do NT fossem da fé católica, não estaria claro isso no NT expressando a forma a qual creem?
Mazzo- - Davi / Abigail -
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- Mensagem nº154
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
1) Mãe do Senhor = mãe de Deus
2) Jesus é Deus, é o Verbo Divino feito homem. E Maria é sua mãe. Ou você nega que Jesus seja Deus?
2) Jesus é Deus, é o Verbo Divino feito homem. E Maria é sua mãe. Ou você nega que Jesus seja Deus?
Mazzo- - Davi / Abigail -
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- Mensagem nº155
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Antonio escreveu:O NT é realmente a historia verídica da igreja cristã e suas crenças. Se realmente uma crença era praticada no NT ai sim realmente ela tem respaldo, mas se não existe menção de FORMA CLARA E OBJETIVA pode saber que é doutrina de homens!
Onde está a doutrina do "só a Bíblia" no NT de forma clara e objetiva ? Onde está a lista dos livros inspirados de forma clara e objetiva ?
Aurélio Silva- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº156
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Resposta à Mensagem Nº129
Olá Aurélio.
Aurélio escreveu:
“
.
Viu o vídeo
”
Mas o debate é sobre a Bíblia ou sobre vídeos ?
O debate é sobre a falsa ideia que vcs protestantes tem sobre idolatria e o vídeo mostra que a prática de veneração de imagens já é comum mesmo entre as religiões evangélicas.
Olá Aurélio.
Aurélio escreveu:
“
.
Viu o vídeo
”
Mas o debate é sobre a Bíblia ou sobre vídeos ?
O debate é sobre a falsa ideia que vcs protestantes tem sobre idolatria e o vídeo mostra que a prática de veneração de imagens já é comum mesmo entre as religiões evangélicas.
Aurélio Silva- - Abraão / Sara -
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- Mensagem nº157
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Pra ficar bem claro.
41 E aconteceu que, ao ouvir Isabel a saudação de Maria, a criancinha saltou no seu ventre; e Isabel foi cheia do Espírito Santo.
42 E exclamou com grande voz, e disse: Bendita és tu entre as mulheres, e bendito o fruto do teu ventre.
43 E de onde me provém isto a mim, que venha visitar-me a mãe do meu Senhor?
44 Pois eis que, ao chegar aos meus ouvidos a voz da tua saudação, a criancinha saltou de alegria no meu ventre.Lc1,41-44.
41 E aconteceu que, ao ouvir Isabel a saudação de Maria, a criancinha saltou no seu ventre; e Isabel foi cheia do Espírito Santo.
42 E exclamou com grande voz, e disse: Bendita és tu entre as mulheres, e bendito o fruto do teu ventre.
43 E de onde me provém isto a mim, que venha visitar-me a mãe do meu Senhor?
44 Pois eis que, ao chegar aos meus ouvidos a voz da tua saudação, a criancinha saltou de alegria no meu ventre.Lc1,41-44.
Joselei- - Moisés / Zípora -
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- Mensagem nº158
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Vasuilvan escreveu:;;;;;
JOSELEI....
Sei que você não faz e nem adora imagens. Qual seria o verso que você se orienta para não proceder desta forma?...
Olá Vasuilvan,
A minha demora de lhe responder foi devido a um problemão que tinha que resolver neste mês de outubro... Afff.
Então... Conforme o tema do tópico, antigamente - na minha ignorância - eu seguia as leis, regras e normas que regiam a minha fé. Agora... eu posso discernir o que é melhor para mim e para o meu próximo (questão de senso).
Quando tinha de 8 a 12 anos de idade (ignorava muita coisa), eu me dobrava diante das esculturas da igreja católica. Tinha muito respeito pelas imagens que representava o sagrado. Eu ficava encantado pelas imagens e esculturas angelicais que representavam o Anjo da Guarda (obras de arte do renascentismo). De uma certa forma me despertava a fé e abria a mente para vislumbrar a natureza espiritual massificada nas estátuas e imagens pintadas.
Encontrei Cristo aos 13 anos de idade na igreja-instituição evangélica, cada dia que eu passava na reunião eu percebia que as imagens e esculturas nada mais são que uma representação da ideia do artista, e não uma representação fiel da Realidade. É só uma noção. Daí, desenganei-me e desenvolvi a consciência para a verdade.
Aos 27 anos de idade, eu sai da igreja-instituição-evangélica e ampliei o meu conhecimento percebendo que não só fazemos imagens e esculturas com tinta e barro, como também com pessoas e coisas. Quando eu derrubei os templos do meu coração ficou de pé a minha fé em Cristo sem imagens, sem esculturas e sem empecilhos.
Compreendi que a igreja/templo tornou-se objeto de adoração dos crentes. O pastor ungido também tornou-se mais um objeto de adoração para os membros. As doutrinas tornaram-se objeto de adoração para o povo das igrejas, inclusive o sábado.
Muita coisa virou tabu.
Há muitos crentes adoradores de imagens de homens: dos pregadores, dos missionários, dos pastores, cantores e dos seminaristas.
Há também crentes adoradores de doutrinas: roupas a rigor, trejeitos, sinais, dias sagrados, campanhas, Bíblia (há quem adore a bíblia).
Podemos perceber idolatria por toda parte.
Jesus deixou claro em Jo 4:23,24 como se deve adorar a Deus sem os tais objetos "sagrados".
Imagem ou escultura não respondem e muito menos salva a alma do homem. Quem ainda se dobra diante destas coisas precisa rever toda a teologia que lhe foi ensinada e jogar no lixo.
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- Mensagem nº159
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Antonio escreveu:Bom, sobre esse assunto, até tem gente ai que diga que no NT não existe proibição para o culto de santos pela IC, me admira ver isso escrito por gente que se diz evangélico! Mas a questão é a seguinte, gostaria de perguntar: Onde no NT existe uma passagem em qual os escritores relatem de forma clara e objetiva essa pratica de uso de imagens de santos na igreja entre os primeiros cristãos? Não serve como prova nenhum livro fora dos escritos do NT, esses tais pais da igreja.
Tem isso mesmo Antonio? Poderia nos apresentar quem são estes?...
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- Mensagem nº160
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Mazzo escreveu:Tzaruch escreveu:
Então a sua bíblia é mais completa porque tem incluído um livro no qual [size=16][b]defende a sua doutrina é isso ?
Não. A Biblia completa, a Católica, é completa porque tem os livros que os protestantes tiraram na reforma feita por Lutero. Ele queria tirar até Tiago !
Em outras palavras, nenhum seguidor do "sola scriptura" tem qualquer fundamento racional e digno para fundamentar a escolha/definição de quais são os Livros inspirados, uma vez que essa "lista" não está na Bíblia.
Nós católicos, que acreditamos na autoridade da Igreja (autoridade que Jesus deu aos apostolos e esses a seus sucessores) podemos dizer que sua bíblia é incompleta.
Você, com base no sola scriptura, não pode dizer o contrário.
Não Mazzo, a história não diz bem isso....
Na realidade esse livros apócrifos, que já haviam sido rejeitados por diversas vezes, foram sim, nessa ocasião inseridos com o objetivo de fazer frente à investida de Lutero...
Vasuilvan- - Áqüila / Priscila -
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- Mensagem nº161
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Mazzo escreveu:Antonio escreveu:O NT é realmente a historia verídica da igreja cristã e suas crenças. Se realmente uma crença era praticada no NT ai sim realmente ela tem respaldo, mas se não existe menção de FORMA CLARA E OBJETIVA pode saber que é doutrina de homens!
Onde está a doutrina do "só a Bíblia" no NT de forma clara e objetiva ? Onde está a lista dos livros inspirados de forma clara e objetiva ?
Mazzo, não mistura as coisas. Responde ao Antonio com objetividade e clareza, pois sei que você consegue fazer melhor do que isso.
Para quem, com sinceridade quer conhecer os motivos de sua fé, isso tipo de desvio em nada acrescenta...
Caso não saiba responder, não se acanhe, e diga-nos que não possui essa informação. Isso nisso não há demérito algum. Eu mesmo, em muito assuntos não tenho profundidade...
Na paz...
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- Mensagem nº162
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
/////
Grato amigo Joselei. Agradeço pelo empenho em produzir uma resposta tão clara e edificante...
Destaquei essa parte do teu texto, pra tentar compreender de que forma amplio-se esse teu conhecimento acerca destas coisas...
Você aprofundou teu conhecimento bíblico e extra-bíblico, de forma que conseguiu produzir um conhecimento mais apurado?...
Como chegou a essa conclusão?
Na paz...
Joselei... escreveu:Aos 27 anos de idade, eu sai da igreja-instituição-evangélica e ampliei o meu conhecimento percebendo que não só fazemos imagens e esculturas com tinta e barro, como também com pessoas e coisas. Quando eu derrubei os templos do meu coração ficou de pé a minha fé em Cristo sem imagens, sem esculturas e sem empecilhos.
Grato amigo Joselei. Agradeço pelo empenho em produzir uma resposta tão clara e edificante...
Destaquei essa parte do teu texto, pra tentar compreender de que forma amplio-se esse teu conhecimento acerca destas coisas...
Você aprofundou teu conhecimento bíblico e extra-bíblico, de forma que conseguiu produzir um conhecimento mais apurado?...
Como chegou a essa conclusão?
Na paz...
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- Mensagem nº163
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Vasuilvan escreveu:Mazzo escreveu:Antonio escreveu:O NT é realmente a historia verídica da igreja cristã e suas crenças. Se realmente uma crença era praticada no NT ai sim realmente ela tem respaldo, mas se não existe menção de FORMA CLARA E OBJETIVA pode saber que é doutrina de homens!
Onde está a doutrina do "só a Bíblia" no NT de forma clara e objetiva ? Onde está a lista dos livros inspirados de forma clara e objetiva ?
Mazzo, não mistura as coisas. Responde ao Antonio com objetividade e clareza, pois sei que você consegue fazer melhor do que isso.
Para quem, com sinceridade quer conhecer os motivos de sua fé, isso tipo de desvio em nada acrescenta...
Caso não saiba responder, não se acanhe, e diga-nos que não possui essa informação. Isso nisso não há demérito algum. Eu mesmo, em muito assuntos não tenho profundidade...
Na paz...
Não seria mais fácil simplesmente responder o que perguntei. Não né ? Pois você não tem resposta para minha pergunta porque não há resposta. Eu não mudei de assunto no tópico, mas devolvi ao Antonio o mesmo argumento que ele usa, para ver se ele percebe que é um argumento sem valor
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- Mensagem nº164
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Vasuilvan escreveu:
Não Mazzo, a história não diz bem isso....
Na realidade esse livros apócrifos, que já haviam sido rejeitados por diversas vezes, foram sim, nessa ocasião inseridos com o objetivo de fazer frente à investida de Lutero...
Na realidade a primeira bíblia impressa, muitos anos antes da Reforma, já continha todos os livros que estão na Bíblia Católica.
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- Mensagem nº165
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Joselei escreveu:
Imagem ou escultura não respondem e muito menos salva a alma do homem. Quem ainda se dobra diante destas coisas precisa rever toda a teologia que lhe foi ensinada e jogar no lixo.[/size]
Ninguém se dobra diante da imagem em si, Joselei.
Ninguém acredita que a imagem seja um deus e que a imagem ouça nossa oração e faça alguma coisa.
Você parece achar que evoluiu no entendimento das coisas mas ainda está amarrada com certas ideias... (não posso dizer o que penso dessas ideias senão sou moderado ) comuns no meio evangélico...
Se eu me ajoelho e beijo os pés de uma imagem de Jesus, não estou adorando a imagem em si, mas Quem a imagem representa. E Deus vê o coração.
Os que acusam os outros de idolatria precisam tomar muito cuidado pois fazer falsas acusações, mentir, é pecado gravíssimo.
Joselei- - Moisés / Zípora -
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- Mensagem nº166
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Mazzo escreveu:
Ninguém se dobra diante da imagem em si, Joselei.
Se dobram sim.
A cabeça abaixa e a coluna enverga-se pra frente.
Outros ainda dobram os joelhos.
E aqueles que são extremos se deitam no chão.
Não sou Deus para saber o coração de ninguém. Mas sou homem pra testemunhar que se dobram diante da imagem e esculturas. Alguns fazem isso por estar enganado, ou fazer isto de boa fé, ou como representação teatral.
O movimento é esse, e não minto - estes se dobram diante daquilo que é inanimado.
Ninguém acredita que a imagem seja um deus e que a imagem ouça nossa oração e faça alguma coisa.
Se quebrar a imagem não quebra Deus, mas quebra a paixão idolátrica que mora nos corações das pessoas que visam representação de algo divino nestas coisas inanimadas. Derrubar a imagem e esculturas dos católicos é o mesmo que derrubar a mesa da santa ceia dos crentes; todos ficam nervosos, pois acreditam que há uma ligação estreita de Deus com as pedras, ao invés diretamente no coração.
As imagens e pedras não são mediadoras entre Deus e o Homem.
Você parece achar que evoluiu no entendimento das coisas mas ainda está amarrada com certas ideias... (não posso dizer o que penso dessas ideias senão sou moderado ) comuns no meio evangélico...
Evolui sim. Todos evoluem no entendimento. Quem fica parado no tempo?
Eu não penso como a maioria dos evangélicos pensam. Eu sou de Cristo como muitos são.
Se eu me ajoelho e beijo os pés de uma imagem de Jesus, não estou adorando a imagem em si, mas Quem a imagem representa. E Deus vê o coração.
Quem vê a Cristo vê o Pai. As imagens não representam Cristo, quem representa Cristo são as pessoas vivas que fazem o que ele aconselha. Jesus ensina nós fazemos a lição de casa. É simples.
Os que acusam os outros de idolatria precisam tomar muito cuidado pois fazer falsas acusações, mentir, é pecado gravíssimo.
Não se trata de acusar. É de testemunhar.
Eu vejo idolatria, não estou supondo nada, nem achando. Assim como alguns crentes idolatram sua igreja/instituição e a defende como um católico defende suas imagens, assim também é com qualquer um que idolatra o próprio pai, mãe, filho, Tales Roberto, R.R.Soares, Edir Macêdo, Silas Malafaia, Padre Fábio, Padre Marcelo Rossi, Valdomiro Santiago... e pro aí vai.
Todos nós sabemos da nossa própria idolatria. Se eu sei das minhas fraquezas obviamente eu sei das fraquezas dos outros, e se eu alcancei o perdão do Pai, claro que aos outros o perdão também é alcançado.
Amém
Mazzo- - Davi / Abigail -
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- Mensagem nº167
Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...
Joselei escreveu:Mazzo escreveu:
Ninguém se dobra diante da imagem em si, Joselei.
Se dobram sim.
A cabeça abaixa e a coluna enverga-se pra frente.
Outros ainda dobram os joelhos.
E aqueles que são extremos se deitam no chão.
Não sou Deus para saber o coração de ninguém. Mas sou homem pra testemunhar que se dobram diante da imagem e esculturas. Alguns fazem isso por estar enganado, ou fazer isto de boa fé, ou como representação teatral.
O movimento é esse, e não minto - estes se dobram diante daquilo que é inanimado.[/size]
Você notou que eu disse: "em si" ? Ninguém se dobra diante da imagem em si mas sim diante de quem a imagem representa.
"O Senhor não vê como o homem: o homem vê a aparência, mas o Senhor vê o coração." - 1 Samuel 16:7