Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Se Paulo quis dizer que há muitos ídolos, ao dizer sobre deuses e senhores, isso não faz de "senhor", "deus".

Se o hinduísmo tem outro senhor, o Krishna, e ele é adorado como Deus, isso não importa, isso não quer dizer que o senhor Jesus deve ser adorado Deus.

Gilcimar, seu argumento não exclui o fato de que o Deus dos cristãos é um, enquanto o Senhor é outro.

O texto seria a favor da trindade, se assim dissesse: "Portanto, há um só Deus e um só Senhor: Jesus Cristo".

Ainda que o senhor da outra religião é adorado e é deus, o da nossa religião não. E os cristãos sabiam disso! Esse não é um ponto de discussão do texto. O ponto de discussão é: O nosso  Deus e nosso Senhor não é nenhum daqueles outros deuses e senhores.

O interessante também Valdomiro, é que o normal seria encontrarmos, uma vez que a proposta do Gilcimar fosse a correta, o Senhor e o Deus sendo adorados num contexto de adoração onde os dois estivessem presentes, mas o que encontramos é somente Deus sendo adorado num cenário de adoração onde os dois estão, o Senhor recebe merecidos louvores junto com o Deus, mas no momento da adoração há um específico direcionamento a Deus, e o Senhor é excluído desta adoração rendida.



Graça e paz.

Gleison diz:

Se o hinduísmo tem outro senhor, o Krishna, e ele é adorado como Deus, isso não importa, isso não quer dizer que o senhor Jesus deve ser adorado Deus.


Exatamente Gleison, uma coisa não condiciona a outra, e de qualquer forma, o que vemos nas escrituras tratando-se do Deus, do Senhor, e da adoração, é que os dois são louvados, mas na hora da adoração, destaca-se sempre e somente um dos dois... Portanto o que o Gilcimar quer apresentar em 1cor, além de não poder ser confirmado ali, é diferente do que é apresentado no restante das escrituras




Graça e paz.

Eu fico impressionado de como meus amigos Unitaristas diga que o Senhorio de Cristo levantado em 1 Corintios 8 por Paulo não tem relação direta com o assunto do texto no problema levantado .....
O problema ali no capitulo era o comer comida sacrificada a Ídolos .....
E a informação de que Jesus é o Único Senhor no contexto do texto também é importante para se evitar o comer coisas sacrificadas a ídolos .....
Se é importante logo tem relação com o assunto ali pois se tratarmos qualquer outra coisa ou alguém como Senhor ou deus ou ídolo isso nos pode levar a consumir comida sacrificada a esses segundo o contexto da época ....
Mas os Unitaristas tentam evitar esta relação pois se esta relação for sustentada algumas questões vão ser levantadas para que eles respondam ...
Confio nos Unitaristas deste fórum e sei que realmente entendem que esta relação não faz sentido por isso vou tentar mostrar esta relação de uma maneira mais apurada e refinada e que estes não neguem desta vez com tanta clareza apresentada ....

Vamos avaliar a parte que mostra diretamente a relação :

1 Corintios 8 : 6 “todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele.
7 Entretanto, não há esse conhecimento em todos; porque alguns, por efeito da familiaridade até agora com o ídolo, ainda comem dessas coisas como a ele sacrificadas; e a consciência destes, por ser fraca, vem a contaminar-se.”

Perguntando para o texto :

1-Que tipo de conhecimento Paulo está se referindo que não há em todos ?
De que para nós há um só Deus ,o Pai ,e um só Senhor , Jesus Cristo.....

Obs : A expressão “Esse” se refere sempre a uma ideia ou algo que foi dito antes independente da abrangência daquilo que foi dito antes e no caso em questão se inclui a informação que Há um só Senhor , Jesus Cristo...

2- Qual foi a razão que Paulo apresentou para justificar a sua afirmação de que nem todos tem este conhecimento ?

Ele disse que nem todos porque por efeito de familiaridade com o ídolo alguns ainda comem dessas coisas sacrificada a ele....

Logo aqueles ainda que estavam comendo coisas sacrificadas a ídolo não tinha o conhecimento que para nós há um só Deus e um só Senhor e isso prova que se tivessem este conhecimento não estariam ainda ( como disse Paulo) comendo coisas sacrificadas a ídolo...

É verdade que no verso 8 lemos que não é comida que nos recomendará a Deus( não é mencionado Senhor aqui ) mas isso não muda a ideia de que o Senhorio de Cristo faz e tem relação com o assunto de comer coisas sacrificadas a ídolo pois Faz parte sim do conhecimento que aqueles que ainda comiam coisas sacrificadas a ídolos não tinha...

Pois é fato segundo as relações do texto em questão que se eu tiver o conhecimento de que há um só Deus e um Só Senhor eu não vou comer coisas sacrificadas a ídolos....
O sinal que Paulo identificou nos que ainda não tinha esse conhecimento foi o fato de ainda estarem comendo coisas sacrificadas a ídolo.....
Eu não pretendo por meio deste único texto provar a Deidade de Cristo pois é insuficiente apesar que faz parte de um conjunto com outros mas desejo sim provar que há uma relação do Senhorio de Cristo com o problema de ficar comendo coisas sacrificadas a ídolo apresentado no texto....

Por isso as questões que vem como conseqüência deste entendimento são validas e merecem respostas e não ser tratadas como malabarismos...

O que tem haver a informação que Jesus é o único Senhor com o comer coisas sacrificadas a ídolos ?

O que tem haver Jesus com os Ídolos a ponto de o reconhece-lo como Senhor servir também de base para evitar o relacionamento com eles principalmente em até comer coisas sacrificadas a esses ?


É certo que comida não nos Recomendará a Deus mas o saber que há um só Senhor também foi apontado como aquilo que faltava para os que ainda estavam comendo coisas sacrificadas a Ídolos...

A conclusão Obvia é que : Reconhecer Jesus como Único Senhor de nossas Vidas segundo o contexto do texto Nos ajuda a evitar a ter relacionamento com Ídolos e fazer coisas direcionadas com apreço desses.....

Outra coisa interessante é que Paulo não está Incluindo Jesus entre esses deuses que não devemos ter e nem o Pai entre os senhores que não devemos ter segundo o texto pois está não a proposta de Paulo nesse texto...

Eu não pretendo convencer aos Unitaristas e nem entrar numa discussão prolongada mas deixo que outros tirem suas conclusões...
Eu me retiro das discussões deste tópico até que me vejo com tempo e que honestamente seja necessário postar tendo sempre respeito aos Unitaristas ..

Deus abençoe a todos do fórum que leem e discute o assunto !

Vamos a um paralelo interessante:

1 crônicas 29:
20 Então disse Davi a toda a congregação: Agora louvai ao Senhor vosso Deus. Então toda a congregação louvou ao Senhor Deus de seus pais, e inclinaram-se, e adoraram ao Senhor, e o rei.
21 E ao outro dia imolaram sacrifícios ao Senhor, e ofereceram holocaustos ao Senhor, mil bezerros, mil carneiros, mil cordeiros, com as suas libações; e sacrifícios em abundância por todo o Israel.
22 E comeram e beberam naquele dia perante o Senhor, com grande gozo; e a segunda vez fizeram rei a Salomão filho de Davi, e o ungiram ao Senhor por líder, e a Zadoque por sacerdote.

É claro que os tradutores não traduziram o verbo por adoraram, mas por que não?


Agora imaginem se o rei em questão fosse Jesus, que prato cheio hein!

Algum trinitarista advogaria que o Rei ali foi adorado tal como o Pai foi? E por quê não? Se textualmente falando tem-se aqui mais condições de mostrar no texto que dois estão sendo adorados do que os textos que apresentam com Jesus no contexto para este fim.

Depois houve sacrifício somente ao Senhor do texto, mas e dai? O Rei já tinha sido adorado mesmo, então o sacrifício somente a um não desqualificará a adoração aos dois. Não é está a regra?




Graça e paz.

O Assunto Unitarismo , Trindade e Unicismo é algo muito sério e pode ser perigoso....
Não podemos crer por paixão ou por Simpatia em nenhum destes pensamentos mas crer por convicção e com sinceridade tendo sim as razões por que crer...
Por isso não uso malabarismos , Resistência insensata , teimosia , espírito competitivo para lidar com este assunto e tenho até preocupação com quem faz isso....
Crer na Trindade por paixão ou recusar o Unitarismo por já ter uma pré disposição ant Unitaristas ou ao contrário pode ser fruto de pré conceitos e isso pode sim influenciar na minha salvação ...
Exemplo :

Se o Unitarismo for Verdade e eu nego isso por pré conceito eu vou estar tendo problemas com Romanos 1 :25..

Pois vou estar mudando a verdade de Deus em mentira adorando a Criatura em vez do Criador...

Isso é grave...
Não sei se tem uma terceira categoria entre ser Criador ou criatura mas eu Ainda Creio que Cristo também é o Criador...
De qualquer forma eu deixou a todos aqui este alerta para fazermos uma reflexão se cremos ou não por convicção ou se estamos apaixonado pelo que cremos e cegos e com pré conceito contra outros ensinos...

Por favor , vamos respeitar a crença dos outros mesmo na discordância...

Vamos para com esta conversa fiada de malabarismos ou expressões do tipo....
Fique aí a ideia de Romanos 1:25 que é séria e isso prova a influencia negativa que a Trindade pode ter se for um ensino falso e eu saiba disso e por paixão continue adotando...

Deus abençoe a todos !

Da minha parte, penso também que o assunto teologicamente falando, é o que merece mais atenção, não afirmo que mudará o rumo do crente que estiver equivocado, mas também sou da opinião que se deva abrir mão da tradição, paixão e simpatia, quando analisando e tomando partido neste assunto.



Graça e paz.

o Assunto pode influencia sim o destino eterno de alguém que esteja se Equivocando com consciência por não ser humilde em reconhecer a veracidade do Ensino que contrarie com propriedade o que este crer...
Pois do contrario não teria sentido Romanos 1:25 ...

Pois se eu souber que o ensino da Trindade é falso e mesmo assim sustentasse por orgulho ou por outro motivo negativo eu estaria com consciência promovendo a adoração da Criatura em vez do Criador...

Deus vai julgar os que agem assim e com certeza Deus não os terão por Inocentes....

Também é verdade ao contrário para os Unitaristas.....

O assunto tem importância grande e a qualidade de nossa crença seja em que posição for deve ser refletida...

Isso não pode passar por alto....

Abraços..!

Bom, com o detalhe da consciência, aí eu concordo com você. Pois eu me referia ao equívoco por ter inocentemente aprendido o errado acreditando ser o certo. Mas uma vez que está evidente para este que o certo é justamente aquilo que ele está lutando contra, e o motivo desta luta é não querer abrir mão do errado que aprendeu por causa da tradição, paixão, simpatia e/ou etc, aí acredito que a coisa já é diferente, pois aí passa a ser o sujeito voluntariamente escolhendo permanecer no erro que ele identificou.

Ainda assim, não consigo identificar no contexto de romanos 1, a fiel representação do que é discutido aqui:

22 Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.
23 E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis.
24 Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;
25 Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.
26 Por isso Deus os abandonou às paixões infames. Porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza.
27 E, semelhantemente, também os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua sensualidade uns para com os outros, homens com homens, cometendo torpeza e recebendo em si mesmos a recompensa que convinha ao seu erro.
28 E, como eles não se importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm;

Não vejo, principalmente tendo em conta o verso anterior e os versos imediatamente posterior ao 25, que a pauta do assunto tenha relação direta com o que discutimos aqui, pois os versos 26 e 27 parecem está tratando do resultado direto daquilo que venha significar o 25, e não creio que é neste contexto que se insere nossas discussões...

Graça e paz

Clayton...

Se Jesus não for Criador e possuidor da Deidade Ele seria por consequência uma Criatura pois não vejo uma terceira categoria entre Criador e Criatura e assim nós os que cremos na Trindade o adoramos e neste caso se a Trindade for um ensino falso estamos mudando a verdade de Deus em mentira adorando a Criatura no lugar do Criador e seria algo parecido com que lemos em Romanos 1:25 embora não seja diretamente isso que Paulo esteja dizendo mas na prática seria sim adorar alguém no mesmo Nível em que se adora o Pai ...

Isso seria grave e é por isso que temos que ter cuidado com a qualidade da nossa crença e por isso sou Trinitariano por convicção e não por fanatismo ou por Orgulho e paixão voluntária....
Sou Trinitariano porque não vejo segurança em mudar de conceito e tenho razões honestas para isso assim como existem muitos Unitaristas que merecem meu respeito por isso...

Abraços..!

O problema para o Trinitário é colocar mais de um como Deus. Isso já não implica ao Unitarismo. Assim, Romanos 1.25 não é problema para quem declara que o Pai é Deus por um simples motivo: este, o Pai, não é criatura.


Muito bem observado Norberto, no que tange ao reconhecimento de Deus, os unitaristas não erram nem pela falta, nem pelo excesso.

Eu diria, se isso for tratado a ferro e fogo, que a posição unitarista deste assunto é a mais segura.



Mas creio que aqui o Gilcimar está pondo em xeque a própria crença, não a dos unitaristas, pois como você bem observou, eles (unitaristas) não estão incorrendo no risco de inverter criador e criatura.

O máximo que poderá se cobrar é que reconheçam também a Jesus de alguma forma como co-criador ou outro criador, mas ainda assim, se não o fizer, os unitaristas não estarão invertendo criador e criatura, e a posição segura ainda se manterá...


E como você fez o link com o assunto anterior da idolatria, é interessante ver como Paulo apresenta a questão aos atenienses:

AT 17
E, enquanto Paulo os esperava em Atenas, o seu espírito se comovia em si mesmo, vendo a cidade tão entregue à idolatria.
17 De sorte que disputava na sinagoga com os judeus e religiosos, e todos os dias na praça com os que se apresentavam.
18 E alguns dos filósofos epicureus e estóicos contendiam com ele; e uns diziam: Que quer dizer este paroleiro? E outros: Parece que é pregador de deuses estranhos; porque lhes anunciava a Jesus e a ressurreição.
19 E tomando-o, o levaram ao Areópago, dizendo: Poderemos nós saber que nova doutrina é essa de que falas?
20 Pois coisas estranhas nos trazes aos ouvidos; queremos pois saber o que vem a ser isto
21 (Pois todos os atenienses e estrangeiros residentes, de nenhuma outra coisa se ocupavam, senão de dizer e ouvir alguma novidade).
22 ¶ E, estando Paulo no meio do Areópago, disse: Homens atenienses, em tudo vos vejo um tanto supersticiosos;
23 Porque, passando eu e vendo os vossos santuários, achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio.
24 O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo Senhor do céu e da terra, não habita em templos feitos por mãos de homens;
25 Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;
26 E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;
27 Para que buscassem ao Senhor, se porventura, tateando, o pudessem achar; ainda que não está longe de cada um de nós;
28 Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração.
29 Sendo nós, pois, geração de Deus, não havemos de cuidar que a divindade seja semelhante ao ouro, ou à prata, ou à pedra esculpida por artifício e imaginação dos homens.
30 Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
31 Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.

O que sublinhei, desta vez não foi para ressaltar que Jesus foi apresentado como homem por Paulo, mas para que se note algo curioso. Quando primeiro falamos da idolatria, e de Jesus estar incluso num contexto onde o assunto é tratado, 1 cor 8 , Gilcimar intentou mostrar que "no final das contas", Jesus também é Deus pois ele está inserido junto com o Pai como contraponto aos ídolos. Tendo como espelho este episódio no Areópago, pudemos observar que mediante a idolatria Paulo apresentou 1 Deus e 1 homem destinado por Deus, e foi específico na descrição dos dois, não dando a entender, nem de longe, que o homem faz parte do Deus, mas mesmo assim o homem foi apresentado, e aí eu pergunto: Por quê? Por quê Paulo não ficou na superficialidade do Deus X Ídolos? Oras, penso que porque Jesus faz parte da salvação, não há, num discurso cristão, como dissociar Jesus da salvação, Paulo introduziu aos atenienses o que importava da sua pregação, pois desde Cristo, a questão deixou de ser Deus X Ídolos, pra ser, "creia em Deus, creia também em mim", só que este "mim", segundo o que Paulo apresentou, é um "homem destinado por Deus", e para terminar o raciocínio, o homem destinado por Deus, ou seja, o Senhor Jesus, não é usado por Paulo como parte integrante do Deus que ele apresenta como contra-ponto aos ídolos.



Graça e paz.

Noberto..

Não estou ligando os assuntos apenas dizendo que se a trindade não for verdadeiro estamos ensinando o povo adorar  um ser que não é digno de adoração no nível de Deus e por isso usei Romanos 1:25 para expressar a problemática.....

Com respeito ao assunto de 1 Corintios 8 já postei suficiente e não desejo investir mais tempo que é pouco  e deixei para que os outros tirem suas conclusões visto focar eu a relação do conhecimento do Senhorio de Cristo como algo que Paulo falou que os que comem coisas sacrificadas a idolo  não tinham..

Esta relação existe  e foi bem Argumentada ....

As postagens posteriores foram apenas para explicar que tenho motivos para não ficar fazendo malabarismos  e nem ser teimoso  ou resistente e nem estar agindo por orgulho ou por preconceito  contra os Unitaristas e assim mostrei que seria perigoso agir assim...

 Pois em alguns momentos meus questionamentos são tidos como malabarismos e isso não é bom para uma discussão saudável pois passam para quem ler uma impressão que nego o Unitarismo por motivos desonestos e uso recursos Artificiais como malabarismos por falta de Humildade ou por pensar que seja uma derrota admitir certas coisas que deveria..

Eu já aprendi muita coisa com os Unitaristas mas não o suficiente para ser um Unitarista...

Não usei Romanos 1:25 como dando sequência as discussões sobre    1 Corintios 8 mas para confirmar o perigo de  adorar um ser que não é digno da adoração..

Abraços..!

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Gilcimar,

Ok. Grato pelo esclarecimento.

Mas quanto ao que você diz sobre o perigo em adorar um ser que não é digno de adoração citando Romanos 1.25, como já concluímos (eu e o Clayton Lima) esse perigo não recai aos Unitaristas.

Mais acima, em outras postagens:

Eu escrevi: "O problema para o Trinitário é colocar mais de um como Deus. Isso já não implica ao Unitarismo. Assim, Romanos 1.25 não é problema para quem declara que o Pai é Deus por um simples motivo: este, o Pai, não é criatura."

O Clayton Lima escreveu: "Muito bem observado Norberto, no que tange ao reconhecimento de Deus, os unitaristas não erram nem pela falta, nem pelo excesso. Eu diria, se isso for tratado a ferro e fogo, que a posição unitarista deste assunto é a mais segura."
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Noberto...


 O problema cai para os Trinitarianos e foi isso que eu disse sem colocar os Unitaristas onde se for falso o perigo seria outro e não na adoração...
 O problema Unitarista é alimentar uma matemática para Deus e  trabalhar para outros casos uma matemática diferente me deixando inseguro em crer na qualidade do primeiro caso...
 Eu ainda não consigo entender as relações feitas para que Jesus sendo Único Senhor  não seja de fato visto haver um outro também chamado de Senhor acima dele mas o é dentro daquela relação ....
Usam o peso das palavras ( Senhor e Deus) a repetição das saudações feitas por Paulo e outras situações  para construir uma relação onde Jesus é Único Senhor  e Pai é Senhor em uma outra relação o que não elimina a ideia de Ter outro Senhor além daquele Único apontado..
O Gleison aqui tentou criar uma solução até boa onde o Pai transferiu o seu Senhorio ao Filho o tornando Único Senhor e Ele se mantendo como Deus mas isso é quebrado pelos próprios Unitaristas em colocar dentro da abrangência de Deus o Senhorio o que não elimina que além do Único Senhor Jesus tenha um outro Senhor...
Para o caso Deus isso não pode ser aplicado e eu não sei o Porque....
Outra coisa é a forma de Deus que Jesus tinha antes de assumir forma de Servo ....
Os Unitaristas exigem dos Trinitarianos  que estes mostrem textos onde Jesus se declare como Deus e faça exigências para ser reconhecido e adorado sendo que este mesmo disse que nem bom era ...
 Ou seja, querem que apresentamos Jesus se comportando como  Deus se nem na forma de Deus que tinha antes se comportava ...
 Não podem querer que alguém que veio para ser servo se comporte como Deus e trate o Pai como um ser Igual...
 Exigem isso porque usam palavras de Cristo como um ser inferior  onde ele por sujeição e obediência, que veio por humildade,  se comporte assim  mas não consideram isso e trata a Cristo como inferior de fato simplesmente por tratar o Pai como superior..
 Eu considero tudo isso por honestidade e não consigo abrir mão desta consideração e no final tenho meus questionamentos  como malabarismos  como se os Argumentos  do Unitarismo fossem irrefutáveis e inquestionáveis sendo só confrontados com relações comparadas  como malabarismos como se de fato eu visse dificuldade e criasse tais recursos visto que nunca me vi tão tranquilo ao lidar com um assunto...

Não pretendo delongar nestes pontos mais exceto se algo novo for levantado  por ambos os lados...

Fique na paz ..!

Sean Finnegan, é um unitarista que elege estes 5, como os principais problemas que encontramos se assumimos que a doutrina da trindade é verdadeira:


1 - Jesus era judeu e tinha a mesma crença que os outros judeus tinham em relação a quantos e quem é Deus. Dt 6:4 / MC 12:28-34 e Jo 17:3

2 - A trindade não é nunca explicada nas escrituras.

3 - Os Judeus que se convertiam ao cristianismo não questionavam a trindade, sinal de que ela ou algo similar era sequer mencionado.

4 - Deus é sempre referido no singular.

5 - A trindade ensina que Jesus enquanto homem não deixou de ser Deus, mas Jesus não tinha o conhecimento que Deus tinha.


Também penso que estes sejam os principais...


http://www.christianmonotheism.com



Graça e paz.