Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gilcimar diz:

Um detalhe:

O Servo Jesus precisava de um Deus e ao ser semelhante aos homens segundo as escrituras até nisso convinha ( Hebreus 2:17)

Seu detalhe não abrangeu tudo...pois:

O SENHOR Jesus também precisava de um Deus.

Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;
2 Coríntios 1:3

Mas calma aí, não estamos com isso negando que Jesus seja de alguma forma "Deus", oras, o Servo-Jesus precisava de um Deus, o Senhor-Jesus precisava de um Deus.. E o "Deus"-Jesus, precisava também de um Deus?

Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hebreus 1:9

Pelo visto, mesmo o DEUS Jesus precisava de um Deus.



Minha próxima postagem comentará suas perguntas sobre o único Senhor, e o Deus dele.


Graça e paz.

Clayton....

Só um detalhe...

Um ser que tomou a forma de Servo e se propos a se comportar como servo estaria tendo problemas de Memória ao não reclamar ser adorado , servido ou se apontar como Deus ?

Será que meus amigos Trinitarianos precisariam responder tuas indagações levantadas sobre estás condições ?

Acho que não...

Não vejo nenhum sentido que um Servo se comporte como Deus ou reclame ser servido e Adorado o tempo todo...
Alguém que veio para servir não poderia se apontar como Deus pois não combinaria com a humilhação que se Humilhou....

Não vejo motivo que meus amigos Trinitarianos te responda sem considerar isso..

Fique na paz..!

Jéfter escreveu:Eu, homem, sendo apenas pó e vento, não tenho nenhum problema em Cristo, Aquele em quem estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e da ciência, não saber (como homem aqui na terra) ou como Deus que é (no céu) o dia e a hora da sua vinda, irmão!

Eu também não querido...

A cada dia que passa lendo as escrituras com o principio de tirar a conclusão de um Todo eu vejo o quanto Jesus é grande nas nossas vidas e ninguém pode diminui-lo...

Fique na paz..!

O Senhor Jesus continuou se comportando com Humildade pois não seria Humildade ser comportar como servo se já é naturalmente servo...
Até isso desconsideram...
Para ser Unitarista eu precisaria desconsiderar muitas coisas que não são por natureza desconsideráveis..
Os princípios da precedência , os Princípios Ontológicos (coisas do ser) mas só vale a matemática pois até nesta matemática existe uma relativação em algum momento......
Amigos Trinitarianos vamos ter paciência com os Unitaristas ...

Clayton, Paz!

Só esse verso que você citou de II Co. 1.3 (e esse é um dentre várias centenas com redações, locais, contextos e datas diferentes, indicando um pensamento claro) mostra que o sentido da palavra "senhor" aplicado a Jesus não tem nenhum sentido que Deus precise ser , pois este "senhor", por maior e mais abrangente que o termo possa ser, esbarra em um limite imposto por versos como esses. Há algum que é Deus sobre este Senhor.

Muito bom!

Paz!
Valdomiro.

Gilcimar desistimula:

Será que meus amigos Trinitarianos precisariam responder tuas indagações levantadas sobre estás condições ?


Percebo, a cada tentativa de não-resposta sua, que não existe resposta alguma aqui neste tópico, que explicará esta ausência de memória, ou este comportamento que encena não saber o que sabe, ou ainda, minha opinião, Jesus ter dito a pura verdade, pura e cristalina, expressa desta forma:

Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Marcos 13:32

Mas se houver a resposta como você disse que há amigo, aponte ao menos o número da mensagem, nossos imparciais leitores lhe agradeceriam, alias, estendo o convite para aqueles leitores que o Gilcimar diz manter contato com ele, para indicar para ele a resposta para a pergunta que, segundo o Gilcimar, está em algum lugar aqui deste tópico, se não estiver em nenhum lugar, fica sem resposta então, fica como o amigo Jefté disse acima com muita sinceridade, e por isto eu o-parabenizo:

Eu, homem, sendo apenas pó e vento, não tenho nenhum problema em Cristo, Aquele em quem estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e da ciência, não saber (como homem aqui na terra) ou como Deus que é (no céu) o dia e a hora da sua vinda, irmão! Jefté


Graça e paz.

Não se questionam aqui o peso da palavra Senhor com a palavra Deus...
E nem se defende que O filho tem que ser Deus porque apesar do Único Senhor aplicado a Jesus se entenda que o Pai também é Senhor...

Eu nunca defendi isso aqui no F.E....

Este é um argumento que foi

muito bem refutado pelos Unitaristas aqui...

O que se questiona é a matemática em si e a relação que fazem de outros textos com 1 Corintios 8:6 ...
Estão devendo muito quando a segurança e qualidade destas relações e se ignoram alguns elementos os tratando como especulações e quebrando exatidões ao mesmo tempo que se defenda outras sem inclui-los em contextos onde estás são cabíveis....
Opiniões do mesmo grupo de pensadores são importantes mas não ajudam na conclusão e na firmação de verdades...
Seguimos as discussões com espirito saudável...!

Deus abençoe a todos..!

Paz a todos!

Chega a ser irônico como o Gilcimar fala que os unitarianos estão repetindo argumentos. Mas, é claro que há necessidade de repetir sempre e toda vez que ele mesmo repete, já que ele próprio não apresentou e nem apresenta uma argumento suficiente para inibir a repetição. Talvez se ele próprio atentasse para o que já foi dito não agisse assim.

Mas, por falar em repetição, pergunto a unitários e trinitários: Quem recorrentemente fala da “matemática relativa”? Às vezes, até sobre postagens que não fala diretamente de número ele fala disso. Repete, repete e repete. Por que será? Técnica de marketing?
Estou no meu direito de supor a partir da forma dele de postar!!!  

O pior de tudo é que ele pede para que se leia as postagens anteriores onde se teria as supostas refutações dele sobre a posição unitariana no que se refere a I Co. 8.6. Mas, quem ler com atenção verá, na verdade, o combate dele para negar o que está dito.

Clayton já chamou a atenção do holismo que o próprio Gilcimar, tempos atrás, tanto requereu.

Todos os argumentos sugeridos por ele são para negar o que está dito, não para confirmá-los. A palavra mágica em voga agora é: “Jesus estava como servo”. Uma outra é “relativizaram a matemática”. Só que nós NÃO relativizamos a matemática. Ele sim, já que na conta dele UM não é UM, e, pior, pode chegar a TRÊS. Ao contrário os unitarianos aqui do fórum tem trabalhado para combater quem que redizer ou desdizer o que está dito sobre o número em Deus.

Se não é doloso é culposo quando ignora o que já foi apresentado justamente sobre qual é o comportamento de um monoteísmo quando alguém levanta algum problema, ainda que pela via indireta, do número em Deus. VEJAM AQUI

Ora, se a bíblia aponta que há muitos deuses e muitos senhores. Há um sentido em que Deus (o Pai) é o único de Paulo, e Jesus é o único senhor de Paulo.  Relativizamos o número quando confirmamos a Bíblia? Claro que não. O caro Gilcimar tem trabalhado para colocar nesses termos quando ele, na verdade, quer relativizar o número UM. Ao invés de fazer uso do holismo (outrora requerido) e atentar para as quase 150 ocorrências de Paulo fazendo distinção entre um Senhor (Jesus) e um Deus (o Pai), sem que isso desfalcasse Deus de sua deidade, ele prefere o artifício de apontar um suposto “relativismo matemático”. Se dissermos que isso é doloso ele vai se doer, então, digo que é, no mínimo, culposo, pois está deliberadamente ignorando (talvez sem perceber) o argumento e tenta colocar em “NEON” a expressão “matemática relativa”. E a “convocatória” mostra a atitude culposa de fazer os leitores acreditarem que os unitarianos estão agindo assim mesmo, quando não é verdade. O contrário é o mais provável.

O resumo da opera é o seguinte:
A bíblia diz: Um só Deus, o Pai. O unitarismo crê e defende isso.
A bíblia diz: Um só Senhor, Jesus Cristo. O unitarismo crê e defende isso.

O Gilcimar dirá: E Deus não é senhor? Tentativa sutil (talvez não dolosa, mas culposa) de RELATIVIZAR o NÚMERO, para em momento oportuno incluir Jesus em uma condição que é dita ser só o Pai.

Os unitarianos respondem: NÃO relativize o número! Atente para o holismo dos usos da palavra “Senhor” e “Deus” dentro das Escrituras e mantenha o que está dito por Moisés, por Jesus e por Paulo.

Opção preferida pelo Gilcimar: Ignorar isso e repetir: “Eles (os unitarianos) relativizam o número”. Ele faz age assim para tentar fazer parecer incoerente a posição unitariana.

Quem é incoerente? Aquele que busca os usos bíblicos dos termos (quando alguém se levanta contra) para sustentar exatamente o que está dito? Ou aquele que ignora os usos dos termos (o holismo) para abrir a porta dos fundos para inclusão de mais alguém no “UM” afirmado nas Escrituras?

Espero que os leitores atinem para essa sutileza culposa.

Amigos unitaristas vamos ter paciência com o Gilcimar!

Paz!
Valdomiro.

Cleyton Lima

diz:

O SENHOR Jesus também precisava de um Deus.

Acho que falta muitas outras necessidades a Cristo (Senhor dos senhores e Rei dos reis) na sua vinda neste mundo, irmão..........
Ele necessitou também de sua mãe...
da manjedoura...
de ter sido cuidado como um recém nascido e carregado nos braços, e protegido (como acontece a qualquer ser humano) embora Ele não seja um homem (apenas)...
Ele necessitou ser também obedecer seus pai, conforme a lei ("E desceu com eles, e foi para Nazaré, e era-lhes sujeito. E sua mãe guardava no seu coração todas estas coisas. Luc. 2:51)
Também necessitava e muito sempre orar ( O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia. Heb. 5:7 )

Os unitaristas estão quase a ver Cristo como servo apenas... não conseguem ver que Ele executava múltiplas missões (numa única vez) a cumprir.
Ele era o Sumo Sacerdote eterno;
e também o Cordeiro a se imolar;
Era um servo e o exemplo máximo e único (devendo ser seguido em tudo), para que os pecadores O pudessem imitar, seguir (sendo até batizado no Jordão por João Batista)...
E, contudo, jamais deixou de ser (por 1 milésimo de segundo que seja) SENHOR DOS SENHORES E REI DOS REIS.
Mas os homens... não conseguem discerni-lo, de forma que apenas o vêm na forma humana, e quase nada mais além disso...
No entanto, é dele que se diz assim:
"E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória."

Qual será (para unitaristas) o GRANDE MISTÉRIO que está escondido em Cristo Jesus ???
Será que ele sequer exista ???

Aquele que:
se manifestou em carne;
foi justificado no espírito;
visto dos anjos;
pregado aos gentios;
crido no mundo;
e recebido acima na glória;???
:::
"Ora, isto ele subiu que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?  Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas."  (Ef. 4:9-10)

Jefté, Paz!

Não coloque a tua teologia como se fosse algo que devamos crer.

Você não aceita que esse Senhor tenha um Deus, como Clayton já lembrou, eu aceito. A matemática se mantém.

Se você entende que "Senhor" é sinônimo de Deus está indo contra a Bíblia que diz que Deus o fez Senhor e Cristo. Você desconhece esse verso? A opção é tua!

Paz!
Valdomiro.

Brilhante Jéfter!!!!!!!

Alguém que tinha necessidades como essa não teria a necessidade de um Deus ?
Alguém que veio ensinar como um Humano deve tratar Deus e se fez semelhança de humano para isso..
Teve que ser semelhantes a nós em muitas coisas ( Hebreus 2 :17)
Foi até tentado na nossa semelhança... ( Hebreus 4:15)
Teve que se esvaziar para atingir o nosso Nível..

No final os Unitaristas pegam tudo isso junto com falas e coisas do tipo para fundamentar o que fundamentam....

Desculpa amigo Jéfter mas com este detalhe de tua postagem eu não tenho mais condições de continuar ...
Parabéns amado você diz verdades importantes..!

Gilcimar diz:

Teve que se esvaziar para atingir o nosso Nível..

Se esvaziou tanto, que até esqueceu de algumas coisas...
Ou será que nunca soube, mesmo quando estava cheio? O "inerente Senhor, em forma de Deus"não sabe, o que o inerente Deus sabe?


Não, deixe-me adivinhar, a opção vai ser: quando ele tornou-se servo "atingindo o nosso nível", nem a verdade ele podia mais falar, teve que dizer que NÃO sabia o que na verdade sabia...


Graça e paz.

Jefté diz:

Nisso até os católicos romanos dão baile de entendimento em protestantes; porque Maria é (por eles) considerada divina apenas por (na crença deles) ascender ao céu e responder orações...
No entanto, na dogmática de muitos; nem mesmo Jesus fazendo tudo o que fez e detendo todo o poder, no entanto não admitem nem confessam-No, a Sua Divindade...
que arrogância humana essa...

O que você chama de "arrogância humana", eu considero zelo pelo o que está escrito, e ainda, por não ir além do que está escrito... Pois como você pode notar, e não pode negar, tanto o Servo-Jesus, quanto o Senhor-Jesus, e mesmo o "Deus"-Jesus, precisam do Deus que todos precisam...

Não pense que com isso diminuímos de alguma forma a pessoa de Jesus, na verdade, creio que com isso, o agradamos mais, pois não o-tomamos de forma que comprometa a verdade que ele mesmo defendeu, a verdade que só há um Deus, o Pai. Creio que o contrário, inserir pessoas na deidade, agrada menos a Jesus, pois isto ele não defendeu...


Graça e paz.

Clayton Lima escreveu:Oras, não vai colar aqui a resposta que você incentivou os amigos trinitarianos encontrarem?

Vai outra vez a pergunta:

Javé diz em Isaías 46 versos 9 e 10:

Lembrai-vos das coisas passadas desde a antiguidade; que eu sou Deus, e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim.

Semelhante em que?

Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.


Será que Jesus sabia que ninguém era semelhante a Javé neste quesito?:


Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai.
Marcos 13:32


Para os trinitarianos:

Será que Jesus sabia mas esqueceu, pois no processo de esvaziamento houve uns efeitos colaterais na memória?

Será que ele sabia mas disse que não sabia, pois comportava-se como servo e deveria encenar um conhecimento limitado comparado com o do Pai?

Ou será que ele disse a verdade, e de fato, não sabia?


A sua argumentação do comportamento não cabe aqui Gilcimar?


Graça e paz.

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Aos participantes e leitores:

A mensagem acima é a de número 668, do Clayton Lima dirigida ao Gilcimar a qual pode ser lida clicando  AQUI.

Considerando a informação de que resposta ao questionamento do Clayton Lima se encontra no presente tópico; considerando ainda que ninguém a trouxe para nosso conhecimento, eu mesmo farei a pesquisa no tópico.

Na pesquisa, será considerado o questionamento do Clayton Lima que cita os textos de Isaías 46.9-10 pois, salvo engano da minha memória, não foi tratado aqui no tópico, ao contrário do "não saber" de Jesus sobre aquele Dia.

Com o recurso do Administrador, a pesquisa por palavra é rápida - entre 15 a 40 minutos. Quando eu tiver o resultado, comunicarei aqui.

Administrador
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