Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Lúcio....


Só para deixar as coisas no lugar...

Deus não poderia se quisesse aparecer a alguém de uma forma que possa ser visto ?

Moisés pediu para ver a Glória de Deus e nesta condição não podemos ver sua face...

Eu aqui prefiro ficar com a ideia de Antropomorfismo apresentada pelo Valdomiro pois não consigo ver uma proibição para Deus aparecer de uma forma que seja visto caso ele quisesse....

Um argumento melhor seria apresentar a ideia de que ninguém jamais viu a Deus ( João 1:18)
Se admite que o Senhor ali é o filho e continue sustentado que ele não possui a Deidade...
O argumento de Moisés não é seguro pois não proíbe a Deus de aparecer de uma forma que seja vista caso Ele quisesse...

Quanto ao restante do teu argumento não se pode inferir que Deus fez assim com seus anjos por simplesmente as falas estar na primeira pessoa...
Por isso ficar agarrado aqui em Gênesis não seria bom para nenhum dos lados...

Convido ao Jéfter pegarmos um outro caminho menos especulativo...

Shalom Valdomiro.

Com relação a esta pergunta:
"Como pode Jesus morrer se Ele é a Vida Eterna.”

Vou fazer antes um paralelo para vc me entender, ok!

Quando o ser humano que exerce a função de personagem na porção de espírito de empregado se aposenta ele encerra a sua atividade ministerial de empregado, então, o personagem na porção de espírito de empregado morreu, mas, o ser humano em si, ainda vive, e ele pode ressuscitar o personagem na porção de espírito de empregado apenas voltando a trabalhar novamente!!!. É evidente que a porção de espírito de empregado exercida pelo ser humano é menor do que o próprio espírito pleno do ser humano.

Portanto, conforme Ap 5: 6-12, Ap 13: 8, é óbvio que quem morreu foi apenas a função na porção de espírito de personagem Cordeiro Yeshua que está apenas cumprindo a sua função na ocasião, que é morrer para ceder a sua Vida em troca da morte espiritual das pessoas que crerem nele, portanto, não é o Verbo de D’us que é D’us em si que morreu porque Ele é imortal. Yeshua, o Verbo, não tem a Vida Eterna mas é a própria Vida Eterna, então, Ele nunca morre! Obeserve:

(Apocalipse 5:6) - ...entre os anciãos um Cordeiro, como havendo sido morto...
(Apocalipse 5:12) - ...Digno é o Cordeiro, que foi morto...
(Apocalipse 13: - ...livro da vida do Cordeiro que foi morto...

É evidente que a porção de espírito de Cordeiro exercida pelo ser divino Yeshua é menor do que o próprio espírito pleno do ser divino Yeshua, que é igual a D’us.

Então, quando Yeshua diz que Ele é a Vida (conf. João 14: 6 e 1ºJoão 5: 20), na verdade, Ele estava falando na ocasião como sendo o Verbo de D’us que é D’us imortal (conf. João 1: 1) e não como sendo o personagem no espírito de Cordeiro Yeshua em si que é apenas uma função entre muitos exercidos pelo Verbo.

O personagem na porção de espírito de cordeiro Yeshua tem um D’us e Pai chamado Yeshua = Elohim Yeshua = Elohim YeHoVaH-shua = Elohim Adonai YHWH-shua. Portanto é indispensável analisarmos o contexto bíblico para não cairmos no erro de interpretação dando oportunidade para o surgimento de heresias!!!. Ok!!!.
!
Quanto a esta pergunta:
Quem ressuscitou Jesus, o Deus?, o Pai?, o Filho Jesus?:

Afinal, quem ressuscitou Yeshua???.
[/b]
FOI O PROPRIO YESHUA?

(João 2:19) - Yeshua respondeu, e disse-lhes: DERRIBAI ESTE TEMPLO, E EM TRÊS DIAS [EU] O LEVANTAREI. (20)Disseram, pois, os judeus: Em quarenta e seis anos foi edificado este templo, e tu o levantarás em três dias? (21) MAS ELE FALAVA DO TEMPLO DO SEU CORPO. (22 Quando, pois, ressuscitou dentre os mortos, os seus discípulos lembraram-se de que lhes dissera isto; e creram na Escritura, e na palavra que Yeshua tinha dito.

OU FOI D’US?

(Atos 4:10) ...em nome de Yeshua HaMashiach, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem D’us ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é que este está são diante de vós.

E AGORA?

Minha resposta é esta:

Caro leitor, atualmente eu estou empregado exercendo o personagem no papel (ministério) de funcionário de uma empresa mas, a partir do momento que eu me aposentar o personagem funcionário morre porque esta função deixou de existir, mas eu, o ser humano, continuo vivo e ativo com relação a outras funções (personagens). Por outro lado, eu posso ressuscitar esse personagem funcionário que está morto apenas voltando a trabalhar novamente, não é mesmo?

Eu sou casado e exerço ativamente a minha função (ministério) de personagem esposo, mas, a partir do momento que eu fico viúvo o personagem esposo também morre porque esta função deixou de existir, mas eu, o ser humano, continuo vivo exercendo outras atividades (personagens). Por outro lado, eu posso ressuscitar esse personagem esposo apenas voltando a me casar novamente, não é mesmo?

Agora, se isso é possível entre os seres humanos, porque não seria possível para D’us??? Portanto é óbvio que quem morreu foi o Yeshua Ungido na porção de espírito relativo ao ministério de Cordeiro expiatório, ou seja, o personagem Cordeiro Yeshua, e não o Verbo de D’us (Yeshua) na sua integridade de espírito em si, que esta dentro do seio do Pai (João 1: 18) o qual se declarou como sendo a Vida Eterna.

Ora, se Ele (a Palavra) não tem mas é a própria Vida Eterna então Ele não morre nunca, é imortal! Não é mesmo?. Caso ao contrario, D’us se desintegraria porque a Palavra é parte integrante dEle assim como a minha palavra é parte integrante da minha pessoa.

O D’us Yeshua ressuscitou o personagem Cordeiro Yeshua através da porção de espírito de personagem Ressurreição (Jo 11: 25). Portanto, conforme o evangelho de João 1:3, tudo absolutamente tudo foi feito pela ação da Palavra de D’us (=Yeshua), inclusive a criação e a ressurreição do próprio ministério na porção de espírito de personagem Cordeiro Yeshua .

E VC, o que responderia?



shalom!

Azzi....

Amado !


A Bíblia fala que Jesus morreu...

Se alguma coisa nele estava viva logo ele não morreu por completo......
A bíblia não fala que ele morreu em uma parte  continuo vivo por outra.....
Sei que se infere assim por causa de uma relação que se faz de muitos textos...
Mas até que ponto a qualidade destas relações são garantidas ?
Penso que Jesus morreu por completo em toda Sua plenitude existencial....
Apenas penso que se Deus quisesse  se fazer semelhante aos humanos e morrer no lugar do ser humano  nada lhe proibiria....
Deus não pode ser matado naturalmente mas se quisesse se torna mortal para uma causa nobre nada lhe seria proibido..
Imagine se esse foi o Único jeito de salvar o pecador....
Se Jesus é Deus mas teve que por uma causa nobre ser semelhante aos humanos em todas as coisas logo não seria espantoso Ele morrer...
Estranho e dizer que Ele morreu se sempre esteve vivo de alguma forma...
Assim só morreu um corpo e não uma pessoa mas a Bíblia é clara em dizer que uma pessoa morreu em prol do pecador.....
Deus te abençoe amado !

.
Deus é "inimaginável", no sentido de, não se pode ter nenhuma imagem dele.
Ele não pode se apresentar em forma de nenhuma criatura.

O que ele faz para se apresentar é usar de suas criaturas, nunca ser uma.

Essa que é a maior diferença entre meu deus e o deus dos pagãos.

---

E quanto a ressurreição, é mais um dos argumentos comparativos nada-a-ver.

Pois:

> Eu ressuscitarei no último dia;
> Deus me ressuscitará no último dia.

Da mesma forma que:

> Jesus ressuscitou no terceiro dia;
> Deus ressuscitou Jesus no terceiro dia.

Por isso esse argumento não tem sentido.

Gleison..

Penso que não seja proibido para Deus Ele aparecer de uma forma que seja visto caso Ele quisesse.

Você  o proibiria ?

Eu não...

Por esta razão a discussão fica em aberto neste ponto...

Quanto a ressurreição é um outro caso bem argumentado por você....

Agora mesmo Deus sendo imaginável para nós Ele pode  aparecer de um jeito que possa ser visto caso queira porque ainda não consigo ver limites para Ele desde que o que faça não vai contra seu próprio caráter.....

Gilcimar, a biblia diz que quem morreu foi o cordeiro Jesus, e não a Vida Eterna Jesus! São ministerios diferentes!

Da uma olhada neste link pra vc entender melhos:
http://adonayechad.forumeiros.com/t233-os-7-sete-espiritos-de-dus-teofania

Por favor me responda racionalmente isto:

Como pode Jesus morrer se Ele é a Vida Eterna.
Quem ressuscitou Jesus, o Deus?, o Pai?, o Filho Jesus?

Eu não o proibiria de aparecer.
Pois não sou senhor dele, ele que é senhor de meu senhor.

A questão é que, não faz parte de sua natureza -- assim como a morte e coisas materiais, para ele não existe "imagem".

Ele usa de uma criatura para manifestar sua imagem -- por si mesmo não tem e nem o pode ter.
Ele fala não por si mas através de alguém. Ele "se move" não por si, mas através de alguém. Ele não derramou seu sangue por si mas por através de alguém. Ele não apareceu a ninguém, por si, mas através de alguém.

Eu creio assim! Creia como quiser...
Não existe verso definitivo para solucionar...

Prezado Jefté e demais colegas

Gênesis 18:20-21 não tem nada a ver com Marcos 13:32, mas o ponto levantado pelo Jefté é por demais importante para se estabelecer se Jesus, por ser o representante de Jeová, é o próprio Jeová. Os trinitaristas ensinam que sim, e os unitaristas, que não. Quem está certo?

Um texto que responde a essa pergunta de modo direto é Hebreus 1:1: "Havendo Deus, antigamente, falado muitas vezes e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos, nestes últimos dias, pelo Filho".  

Ora, se o Filho, porque falou em nome de Jeová, é o próprio Jeová, então os profetas também o são.

Quanto a Deus poder se manifestar aos homens, claro que sim. Mas, manifestação não é chegar pessoalmente e se tornar visível, mas fazer isto através de algo ou alguém que o represente. Manifestação implica necessariamente um intermediário. Manifestação é aparição , que vem de parecer, ou seja, o que parece ser, mas não é, servindo para intermediar a mensagem daquele que é.

A Bíblia é franca quando diz:"Ninguém [que é humano] jamais viu a Deus". Nenhum homem pode vê-lo como ele é e continuar vivo (Êxodo ). Para um humano ver a Deus, tem de ser gerado ou  "nascer de novo" com um corpo espiritual [energético], que é compatível com tal visão de Deus.  Paulo disse: "Agora vemos por espelho, em enigma, mas então veremos face a face" (1 Co 13:12a).

O próprio Cristo, depois de sua glorificação, é agora por demais luminoso para ser visto por humanos. Paulo só ouviu sua voz e, ao entrar em contato com uma pequena parte de sua luz, ficou cego (Atos 22:6-11).  Paulo declarou a Timóteo que Jesus agora "... habita em luz inacessível, a quem nenhum dos homens viu nem pode ver..." (2 Timóteo 6:16). O próprio Jesus, ao se manifestar a João em Patmos, usou um como intermediário [como costumava fazer Jeová] porque João já não podia vê-lo diretamente, em sua glória (Revelação 1:1). Se as escrituras hebraicas nos falam sobre "o Anjo de Jeová", as gregas, em Rv 1:1, nos fazem lembrar "o Anjo de Jesus".  

Jefté escreveu:Mas... quem apareceu a Abraão, fê-lo na forma humana...

Sim, fê-lo na forma humana, ou seja, como homem materializado,  mas não com natureza humana, pois homens de verdade não aparecem e desaparecem, como ocorreu com aqueles três. Jesus também se manifestou nos quarenta dias depois de sua ressurreição, materializando um corpo humano já dentro de uma sala, e que contrariava a gravidade, depois de sua ressurreição, e que aparecia e desaparecia.

Jefté escreveu:Acaso criaremos nós uma norma p/ Deus seguir, assim: "Ele não pode manifestar-se ao homem diretamente como e quando o quiser" ???? Creio que não ...

Os que crêem que sim acham que foi o próprio Deus quem criou essa norma ao nos criar com um corpo feito de pó, incapaz de suportar o fulgor de sua glória. Mesmo ao casal humano perfeito, Adão e Eva, Deus não se mostrava, pois eles apenas ouviam a sua voz, como Paulo.

É compreensível, Jefté, que alguns prefiram eliminar a figura de um anjo na "aparição" de [ou seja, do que parece ser] Jeová a Abraão. Talvez receiem legitimar a Jesus como representante de Deus, e não como o próprio Deus. Mas, mesmo se aquele "anjo" não fosse realmente nem anjo nem homem, mas apenas um corpo animado pelo próprio Jeová, em nada mudaria a questão da representação. O corpo não seria Jeová, mas algo que apenas representaria Jeová. O que é bíblico é pensar que Jeová não usou meros corpos para representá-lo, mas pessoas, como aqueles anjos, os profetas e o próprio Jesus, como diz Hebreus 1:1, e a cada um de nós, quando pregamos em nome dele, de casa em casa ou por outros meios.

Que Deus nos ilumine uns aos outros por intermédio das escrituras, que é uma manifestação de Deus.

Lúcio

Eu ainda sugiro que  se agarramos em Gênesis agora não vai ser bom para nenhum dos lados..
 Pois Concordo com Valdomiro que realmente vamos ficar especulando muito quando se tem outros caminhos bem mais seguros para ambos.....
 Esta regrinha de ficar usando a verdade de "A" para garantir a do "B" sem provar a ligação direta entre "A" e "B"  não ajuda..
 Não é porque é verdade que Jesus é representante do Pai e atuou em alguns momentos como Anjo que significa por tabela que ali em Gênesis seja mais uma caso...
 Pior ainda foi colocar os profetas na jogada pois esses na maioria das vezes  sempre usou a expressão "Assim diz o Senhor" e quando lemos os relatos percebemos diretamente que se trata de um profeta podendo haver exceções ...
 Não vamos decidir este debate  com estes pontos....
 Vamos para um caminho mais decisivo  e seguro ?

Azzi escreveu:
Gilcimar, a biblia diz que quem morreu foi o cordeiro Jesus, e não a Vida Eterna Jesus! São ministerios diferentes!

Desculpa amado mas não vejo dois Jesus , um que ficou vivo e o outro que morreu....
Entendo que o cordeiro Jesus é a vida eterna porque sua morte nos trouxe isso...
Veja este texto :

   1 Timóteo 1 : 10  "sendo agora revelada pela manifestação de nosso Salvador, Cristo Jesus. Ele tornou inoperante a    morte e trouxe à luz a vida e a imortalidade por meio do evangelho.

 É através  de Jesus que temos a vida Eterna ...

 Você transforma Jesus na própria vida Eterna dita...

 Como se entenderia  o texto abaixo se formos usar como base  este entendimento de Jesus ser de fato a própria vida eterna :
 
João 17 : 3 "E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."

 Imagina  um texto assim :

 E Jesus é isto : "Que  te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e a vida eterna , a quem enviaste."

Não faz sentido ....

Tente trocar  todos os termos "Vida eterna" por Jesus e Jesus por "Vida eterna" em todos os textos da Bíblia e verá a confusão que dar...
Jesus sempre foi a vida eterna ou só quando a trouxe  ?

Se ler Gênesis 3 : 22 vai ver que a vida eterna estava naquela árvore que perdemos o Direito do Fruto lá no Eden...

Hoje  a nossa "Árvore da vida" é Jesus e só por meio dele podemos viver eternamente....


Respeito tua forma de pensar as coisas mas eu não usaria tais argumentos com os Amigos Unitaristas...

Você tem postados coisas interessantes mas esta postagem aqui eu não compartilho....

Fique com Deus querido..!

Gilcimar, sem que vc explicasse detalhadamente aqui, "filosofando" um pouco no outro tópico pude perceber que realmente o fato de Jesus "não saber o dia e a hora" não é, em suas palavras, "decisivo".

E essa história de Gênesis foge bem do debate...

irmão valdomiro paz seja contigo!
gostaria de estudar ou melhor saber um pouco,mais sobre esse tema que vc está em debate,por favor desejo fazer parte desse debate um abraço!

Valdomiro escreveu: Gleison : E essa história de Gênesis foge bem do debate...

O Valdomiro me fez enxergar isso...

Analisando com mais carinho sem aquela paixão Trinitariana percebo que Gênesis agora não resolveria a questão levantada aqui de Marcos 13:32......
Mas não sei se reparou mas Marcos 13:32 não seria decisivo por causa de Gênesis mas por causa de alguma coisa que você percebeu no outro tópico...
Depois que considerei as coisas que disse lá vi que alguma coisa pode ajudar aqui...
valeu pelas observações..!

.
Wanderson, Paz

Pode ficar à vontade irmão. O espaço é democrático.

Abraço
Valdomiro.

Lúcio escreve:

O próprio Cristo, depois de sua glorificação, é agora por demais luminoso para ser visto por humanos. Paulo só ouviu sua voz e, ao entrar em contato com uma pequena parte de sua luz, ficou cego (Atos 22:6-11). Paulo declarou a Timóteo que Jesus agora "... habita em luz inacessível, a quem nenhum dos homens viu nem pode ver..." (2 Timóteo 6:16). O próprio Jesus, ao se manifestar a João em Patmos, usou um como intermediário [como costumava fazer Jeová] porque João já não podia vê-lo diretamente, em sua glória (Revelação 1:1). Se as escrituras hebraicas nos falam sobre "o Anjo de Jeová", as gregas, em Rv 1:1, nos fazem lembrar "o Anjo de Jesus".

O que Paulo disse a Timóteo parece mais uma declaração referente ao Pai (ao menos é esta a impressão que eu sempre tive), mas pediria gentilmente que explanasse um pouco mais os versos, 15 e 16 para justificar sua interpretação, atento principalmente a questão do "único detentor da imortalidade" do verso, e do "nenhum dos homens viu e nem pode ver".


Obrigado desde já....


A graça e a paz.

Vasuilvan escreveu:Não, não e não....  Esse tópico não pode ser finalizado desta forma...

   Tenho muito o que aprender por aqui e eu sei que o Norberto tem muito a contribuir com esse tópico.

   O lúcio, como representante das mentes brilhantes das testemunha de jeová, não pode se omitir nessa hora tão importante de nos produzir conhecimentos, pois, OPINIÕES DISTINTAS, PRODUZEM RESULTADOS CONSISTENTES...


   Tenho sede das suaves explicações do Valdomiro acerca desse assunto...


   Mas, mas, mas, tenho aprendido a me deliciar com as profundas argumentações feitas pelo Clayton. Esse sim, disse a que veio e não tem fugido do embate.  Tenho aprendido muito contigo Clayton e se for da vontade de Deus, assim como você, não darei vazão à covardia...


  na paz...

Muito gentis as palavras irmão Vasuilvan, mas tenho muito mais aprendido do que transmitido alguma coisa... Ti admiro muito também pelo trato exemplar dirigido a todos do forum....

Participarei um pouco mais a partir de agora.

Graça e paz.

Caro Clayton, que bom que apareceu!

Sobre a pergunta dos leitores "Que base há para dizer que as frases "o único que tem imortalidade" e "a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver" referem-se a Jesus, e não a Jeová Deus?", encaminhamos link extraído de A Sentinela de 01/09/2005 página 29, abaixo.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2005649?q=1+Tim%C3%B3teo+6%3A16&p=par Pergunta Leitores
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200002155#h=4:0-5:843 Verbete "Imortalidade", do Perspicaz.

Que bom que gosta de inquirir e pesquisar!

Lúcio