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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo Ter 07 Ago 2012, 18:58

    A questão é que o contexto nestas horas é esquecido... É mais importante buscar livros e dicionários que possam explicar algumas palavras-chave destes textos de forma diferente, e tudo se resolve...

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Honorato Ter 07 Ago 2012, 22:44

    Amigos,

    Há bastante tempo que não participo de fórum algum. Já fiz a solicitação de ter a minha conta removida deste, pelas decepções que tive por aqui, quando andei lendo os últimos tópicos.

    Só antes de sair e abandonar o fórum, para que eu entenda, queria deixar uma questão ao que não afirmam a divindade de Jesus.

    Deus afirmaem inúmeras passagens do AT e NT que ele exige adoração exclusiva, que afirma "Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei;
    (Isa 42:8a - ARA)


    Na revelação de João temos o seguinte exemplo (eu poderia citar inúmeros):

    "...que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riqueza, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e louvor. Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos: e os quatro seres viventes diziam: Amém. E os anciãos prostraram-se e adoraram.
    (Ap 5:12-14)

    Como Deus aceita ser adorado e ter sua glória compartilhada com Jesus, que é um ser CRIADO, INFERIOR e portanto INDIGNO de receber a adoração dos anjos?
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Bruno Azeredo Ter 07 Ago 2012, 23:05

    Enquanto nossos leitores vão tirando suas conclusões sobre as últimas postagens deste debate, gostaria de propor mais uma razão pela a Trindade é a única doutrina sobre a natureza de Deus que encaixa-se com todo o escopo de evidências bíblicas. Na realidade, em minha última postagem eu já toquei nisso, mas quero desenvolver um pouco mais agora. A questão é a glória de Deus.

    Sabemos que Deus não divide sua glória com nenhuma criatura (Is 48.11). No entanto, é intrigante saber que os autores do Novo Testamento glorificam a Cristo como a Deus. Por exemplo:

    1Pe 4.11, "para que em tudo Deus seja glorificado por Jesus Cristo, a quem pertence a glória e poder para todo o sempre. Amém." Essa frase é interessante porque o grego aqui traz um artigo, "η δοξα", indicando que se trata de uma glória específica. A Cristo pertence "a glória", não apenas "glória". Note como os autores do NT glorificam a Cristo como a Deus. Paulo diz, "Ora, a nosso Deus e Pai seja dada glória (η δοξα, com artigo) para todo o sempre. Amém." (Fp 4.20). Agora Ap 1.6, "E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória (η δοξα, com artigo) e poder para todo o sempre. Amém."
    Sinto-me confuso quando leio esses textos pensando como unitarista. Afinal, η δοξα para todo o sempre pertence a quem mesmo? Deus ou Cristo?

    O mesmo pode ser notado sobre το κρατος (o poder).



    PD: Caramba, Honorato, você postou um argumento sobre a glória de Deus as 22:44, e eu às 23:05. Ou seja, escreviamos quase ao mesmo tempo. Puts, estamos num só Espírito, irmão! kkkkkkkkkk
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    Mensagem por CarlosB Qua 08 Ago 2012, 04:59

    Amigo, a salvação não pode ser afetada pelos nossos erros, ela não provém da nossa obidiência, mas é uma oferta gratuita. Uma vez salvo salvo para sempre.

    Agora também é verdade que quem està salvo discernarà todas as coisas, o próprio Deus o ensinarà.
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    Mensagem por Vasuilvan Qua 08 Ago 2012, 08:03

    Amigos, uma conclusão...
    O povo de DEUS, realmente receberá uma luz adicional sobre as escrituras para guiá-los à porta estreita. Se assim não for vejam no que dá...

    O livro de apocalipse fala sobre este espírito de profecia que guiaria seu povo...


    A PAZ...
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    Mensagem por Norberto Qua 08 Ago 2012, 10:39

    .
    Bruno Azeredo, Gustavo e demais. Estou um pouco ocupado e ainda estou por ler suas últimas postagem, com data de ontem, 07/08/12, para cá.

    Minha ocupação também está comprometida, pois estou lendo um livro intitulado "Quando Jesus se tornou Deus" e gostaria de divir o seguinte da leitura que fiz.

    Minha intenção não é fazer sugir mais debates sobre o tema. Talvez nem aconteça isso, pois o pouco que relatarei já está sendo tratado neste tópico.



    Lendo o livro Quando Jesus se Tornou Deus - AJstD, achei muito curioso um trecho.

    Na preparação do credo que ia ser discutido em Nicéia, Alexandre e Atanásio utilizaram um termo "hommousios" para que os da doutrina de Ário, não fizesse constentação, já que o desejo de Constantino, o governante da época, estava em busca de paz.

    Explicando, segundo o registro no livro AJstD - págs 108 109:

    Hommousios poderia significar "da mesma essência", mas também poderia significar da mesma "substância", "realidade", do mesmo "ser", ou até do mesmo "tipo".

    O grande filósofo platônico, Porfício, escreveu que as almas humanas e as dos animais eram homousios (com o mesmo tipo geral). Se o significado do termo usado em Nicéia tiver sido este, qualquer ariano poderia aceitá-lo perfeitamente, já que os arianos concordavam que ambos - Deus e Jesus - eram divinos, embora de maneira diferente.

    Assim, a questão de João 1.1 não teria um "problema" a ser resolvido, já que cada um, segundo sua crença, daria a interpretação que quisesse para o termo hommousios, ajustando à sua crença sobre o Filho de Deus.

    Minha opinião pessoal: de fato, segundo revela o livro, não aconteceu muitas contestações e o credo de Nicéia saiu proclamando a o dogma da Trindade com um texto que trazia dupla interpretação e de forma proposital por utilizarem hommousios. Isso para poder agradar os arianos, de maneira que a paz reinasse, segundo o desejo do imperador Constantino.

    Quando Jesus se tornou Deus
    A luta Épica sobre a Divindade de Cristo nos últimos dias de Roma
    Richard E. Rubenstein
    Editora Fisus

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo Qua 08 Ago 2012, 10:53

    Olá, Norberto...

    Eu acho difícil que alguém estivesse disposto a adotar um termo ambíguo para tentar agradar a todo mundo, já que todos sabem que houve uma grande disputa sobre um simples "i", que diferia homoousios de homoiousios, onde o primeiro traria uma igualdade de essência e o último uma essência similar...

    Como eu disse antes, João 1:1 não entrou na disputa por causa do "e o Verbo era Deus", por que de certa forma os arianos acreditavam também na divindade de Cristo. Eles só negavam que era uma divindade igual a do Pai.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Honorato Qua 08 Ago 2012, 11:20

    Sei que parece injusto ficar tanto tempo sem participar, e depois vir aqui e "jogar" questões. Como recebi a notícia que não poderei remover minha conta, resolvi participar com um pouco mais de atividade por aqui, então não serão perguntas "jogadas", pretendo participar mais ativamente caso obtenha respostas.

    Como li o tópico e não vi esse ponto explorado, pergunto ao que crêem em Jesus como inferior ao pai:

    Deus, o Pai, é Senhor?
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo Qua 08 Ago 2012, 15:45

    Bem, comentando algo dito antes...

    “A trindade, não é encontrada na Bíblia. O esforço teológico é de tal modo grande que os trinitários criaram uma Bíblia paralela, uma cartilha complementar com termos como Substância, União Hipostática, Deus Filho, Unidade Composta e etc, além de regras de gramática cunhadas para esse fim, que eu chamo de Regras Ad Hoc. Temos regras de gramática grega, com viés trinitário, com apenas duzentos anos de idade, quando mesmo antes de Cristo, ou seja, milhares de anos atrás já se falava grego e nenhum gramático dessas épocas remotas postularam tal regra (o curioso é que há gramáticos trinitários que rejeitam essas regras desde que elas apareceram, como que denunciando que as tais não são isentas). O mais lamentável disso é a falsa certeza que isso dá a quem as aceita como verdade incontestável. Tudo isso criado, imagine, para suprir a “deficiência” da Palavra de Deus em explicitar o dogma.” (Valdomiro)

    O que em outras palavras também é declarado em outro tópico aqui:

    Mas acrescentar palavras é uma especialidade do dogma trinitário e dos atanasianos que o segue, não do unitarismo: Trino, triúno, trindade, substância, essência, “Deus Filho”, “Deus encarnado”, “Deus homem”, “Deus humanizado”, “unidade composta”, “tri-pessoal” e por ai vai.

    É curioso como agora a teologia se resume a encontrar palavras na Bíblia... Claro, há muita palavra usada por aí que também não está na Bíblia...

    Não temos a palavra teocracia. Isto quer dizer que Deus nunca governou o povo de Israel?
    Não temos a palavra monoteísmo. Isto quer dizer que Deus não é único?
    Não temos a palavra politeísmo. Isto refuta os deuses pagãos?
    Não temos a palavra ética. Isto significa que a Bíblia não fala de leis?
    Não temos a palavra teologia. Isto quer dizer que a Bíblia não fala de Deus?
    Não temos a palavra Bíblia... Complicou...
    Não temos sequer a palavra UNITARISMO. Isto nos dá um empate?

    A teologia não se resume a encontrar palavras nas Escrituras. Está o conceito ali, nas Escrituras? Esta é tarefa daquele que deseja investigar as Escrituras.


    Sobre a regra de gramática cunhada para a Trindade, como foi dito, isto apenas demonstra o quanto o Valdomiro está desinformado sobre este ponto. Daniel B. Wallace, cujo trabalho de doutorado inclusive foi sobre a Regra de Granville Sharp que ele critica, escreveu um pequeno texto sobre a regra que está hospedado no site Bible.org. Ali ele analisa vários contra-argumentos à regra, e lista inclusive o uso patrístico de textos que usam estas regras... Ele nos diz que:

    Wordsworth cita vários pais que usaram estas passagens como provas contra o Arianismo - de fato, ele até mesmo acha alguns arianos que concedem a sintaxe da construção aos seus oponentes.

    Mais do que isto:

    Os pais latinos (mesmo aqueles cuja ortodoxia era inquestionável) foram inconsistentes no uso destes textos, revelando que a uniformidade nos pais gregos era provavelmente devido à sintaxe grega, não por causa de um nascente vínculo a credos.
    Fonte: http://bible.org/article/sharp-redivivus-reexamination-granville-sharp-rule

    Como já foi mencionado várias vezes pelo próprio Wallace, a rejeição da regra se deve muito mais ao mal entendimento dela. Recentemente sua aceitação tem crescido, e a regra está sendo inclusive expandida, já que ela agora passa a agrupar palavras no plural ou até nomes próprios como uma forma de agrupá-los...

    Abraços.
    Bruno Azeredo
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    Mensagem por Bruno Azeredo Qua 08 Ago 2012, 21:08

    .
    Muito informativa a última postagem do Gustavo, especialmente sobre a regra Sharp.
    Ao Norberto, sobre o que ele disse a respeito de homoousios, de fato como expôs o Gustavo, houve uma disputa por um simples "i", que diferenciava homoousios de homoiousios. Quem quiser mais informações sobre isso, aconselho ver o volume 2 do livro História ilustrada do cristianismo (Justo L. Gonzales).

    Somente voltarei a postar novos argumentos quando o Norberto ou outro ariano se dispuser a debater. Mas, antes de retirar-me, gostaria de deixar um último argumento para que nossos leitores arianos ao menos pensem a respeito, caso não queriam vir ao debate. Eis abaixo:

    Em Romanos 1.20 Paulo diz: "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis".
    Não sei se estarei falando por todos os trinitarios agora, mas a meu ver, este texto ensina que a criação é um distintivo de Deus: "Seu eterno poder e sua Divindade se entendem pelas coisas criadas". Deus se revela como tal através da criação. Portanto, se queremos uma prova de que Deus é Deus, Ele nos dirá: "Olhe a criação. Ela evidencia que Eu sou eternamente poderoso e Divino". Mas Jesus também é criador, porque Nele foram criadas todas as coisas; todas as coisas foram feitas por Ele e sem Ele nada do que foi feito se fez. Então eu concluo que se a criação é um distintivo do eterno poder de Deus e sua Divindade, conforme Rm 1.20, segue-se que se Cristo também é o criador de tudo, a criação distingue também a Cristo como tendo eterno poder e Divindade.
    Neste ponto, provavelmente os arianos protestarão dizendo que Jesus é criador, mas só porque o Pai quis. Ok, mas, neste caso, imagine o seguinte diálogo:

    - Deus, eu não creio que o Senhor é Deus.
    - Como assim? É óbvio que eu sou Deus. Olhe a criação. A criação é a prova de meu eterno poder e Divindade.
    - A criação? Bem, Senhor, isso não é muito eficaz como prova, afinal, Jesus também é criador e nem por isso ficam provados o eterno poder e Divindade dele.
    - Sim, mas, Jesus só é criador porque Eu quis.
    - Bem, Senhor, neste caso, por que o Senhor reivindica justamente a criação como distintivo, como evidencia, de seu eterno poder e Divindade? O Senhor não está assim dando margem para que as pessoas pensem que Jesus tem eterno poder e Divindade como o Senhor, já que todas as coisas foram feitas por Ele e sem Ele nada do que foi feito se fez?


    OK, meus caros, vocês entendem o argumento? À luz de uma interpretação bíblica sem malabarismos com os textos, essa coisa de "criador criatura" parece fazer tanto sentido quanto "circulo quadrado" ou "solteiro casado".



    Ah... para fechar. Meu perfil está atualizado. Cliquem no "planetinha" e visitem meu site, o Perspectiva Dispensacional.
    .
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    Mensagem por Norberto Qui 09 Ago 2012, 00:29

    .
    Gustavo escreveu:Eu acho difícil que alguém estivesse disposto a adotar um termo ambíguo para tentar agradar a todo mundo, já que todos sabem que houve uma grande disputa sobre um simples "i", que diferia homoousios de homoiousios, onde o primeiro traria uma igualdade de essência e o último uma essência similar...
    Bruno Azeredo escreveu:o Norberto, sobre o que ele disse a respeito de homoousios, de fato como expôs o Gustavo, houve uma disputa por um simples "i", que diferenciava homoousios de homoiousios. Quem quiser mais informações sobre isso, aconselho ver o volume 2 do livro História ilustrada do cristianismo (Justo L. Gonzales).
    Gustavo e Bruno Azeredo,

    1) Vocês estão querendo dizer que o termo homoiousios foi o termo sugerido e utilizado no Concílio de Niceia?

    2) Porque nesse Concilio deixou de ser tratado a questão da terceira pessoa, como Deus, o Espírito Santo?

    Bruno Azeredo,

    Essa literatura que você indicou responde essa questão?
    .
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    Mensagem por Gustavo Qui 09 Ago 2012, 00:40

    Norberto,

    1) Não, o termo homoiousios foi sugerido depois para amenizar as disputas. Mas da parte dos trinitaristas, ninguém queria amenizar disputas às custas da verdade... Preferiram brigar pela exclusão do i...

    2) Por que a Terceira Pessoa não era o foco da disputa até então. Só com o surgimento dos macedonianos depois, é que houve a necessidade de se esclarecer o papel do Espírito Santo... Doutrinas são discutidas quando há controvérsia sobre elas. Nós só vemos, por exemplo, a discussão da vontade humana e da soberania divina com Agostinho e Pelágio... Será que antes da disputa deles isto não era algo necessário? Era, no entanto, só com a controvérsia é que se buscou esclarecer mais estes pontos.
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    Mensagem por Norberto Qui 09 Ago 2012, 02:00

    .
    Gustavo,

    Quanto à sua postagem de 07/08/12, sobre o que apresentei, não tenho muita coisa a falar, pois já estamos utilizando de conjeturas.

    Exemplo: você diz que se fosse uma acusação dos fariseus em Jo 5.18, nada mudaria, pois “filiação” expressava relação de igualdade.

    Não entendo assim, Pai e Filho para mim expressa relação de subordinação e isso o próprio Jesus reconhece.

    Você também diz que Jesus, por ter livre arbítrio, poderia afirmar que não pode fazer qualquer coisa de si mesmo, sem trazer prejuízo à sua divindade, igual ao Pai.

    Porém, isso não tem sentido Gustavo. Ou ele pode ou não pode fazer de si mesmo!

    Se Jesus declara que não pode, não é o seu livre arbítrio que fará diferença à uma declaração clara de subordinação ao Pai.

    Quanto à Colossenses 1.15, o “primogênito de toda criação” supondo que os seus argumentos estejam corretos, a primogenitura sobre toda criação é um argumento aquém da declaração bíblica que Jesus é o Filho Unigênito.

    Como disse e reafirmo, o Filho é subordinado ao Pai. Subordinação essa reconhecida pelo Senhor Jesus.



    Bruno Azeredo,

    Sobre o que você trouxe em 07/08/12, sobre o mesmo assunto - Jo 5.17 - você quer pegar uma acusão dos fariseus de que Jesus “dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus”? Note que você vem confiar em fariseus (acusação).

    De um lado temos Jesus, que diz que Deus é seu Pai. Isso biblicamente sabemos. De outro lado temos a acusação daqueles que enxergavam pelo em ovo para “pegar” Jesus, os fariseus, que interpretam que ser “filho de Deus é se igualar a Deus. Isso já não é biblicamente correto. João 1.12 “Mas a todos quantos o receberam deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus: aos que crêem no seu nome,”

    Quanto a narração de João, não tem segredo, ele tinha que narrar o que os fariseus acusaram e o porquê acusaram. Isso, de forma alguma, põe a acusação como uma verdade, só porque o narrador é João.

    Narrar um fato é uma coisa. João concordar com os fatos ocorridos é outra. Tanto é que foi uma acusação que Jesus se defende dizendo que nada pode fazer se não for pelo Pai. Por isso não podemos sustentar um dogma pegando-se palavras de fariseus e ainda mais palavras acusatórias em relação ao Mestre..
    .
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    Mensagem por Gustavo Qui 09 Ago 2012, 11:28

    Olá, Norberto.

    Norberto escreveu:Exemplo: você diz que se fosse uma acusação dos fariseus em Jo 5.18, nada mudaria, pois “filiação” expressava relação de igualdade.

    Não entendo assim, Pai e Filho para mim expressa relação de subordinação e isso o próprio Jesus reconhece.
    Acho que a relação de igualdade ficará bem demonstrada quando observarmos a relação de pai e filho... Você nota principalmente a subordinação de filhos aos pais, e provavelmente por isto Cristo é chamado de Filho: pois ele, de si mesmo (Fp 2:7) se humilhou e se tornou servo...

    Por outro lado, uma relação que não foi mencionada é a relação de espécie: o pai humano gera filhos humanos, o pai canino gera filhos caninos, etc... Como diz o velho ditado, "Filho de peixe, peixinho é".

    E o Filho de Pai divino, o que seria? Deus, não é?

    Norberto escreveu:Você também diz que Jesus, por ter livre arbítrio, poderia afirmar que não pode fazer qualquer coisa de si mesmo, sem trazer prejuízo à sua divindade, igual ao Pai.

    Porém, isso não tem sentido Gustavo. Ou ele pode ou não pode fazer de si mesmo!
    Pois é... Todos os seres humanos deste mundo possuiriam livre-arbítrio (parece que o arminianismo é adotado entre os unitaristas), menos o próprio Filho de Deus!!! É isto que não faz sentido!!!

    O que nos leva a crer que "não fazer nada de si mesmo" aponta para outra coisa...

    Eu, por exemplo, vejo que Jesus está defendendo sua "sincronia" com o Pai, o que faz muito sentido se o Pai, o Filho e o Espírito Santo forem três Pessoas em uma Essência. Pois esta união tão grande não poderia apresentar três Pessoas "dessincronizadas".
    Claro, há algo mais interessante nesta declaração:

    (Jo 5:19) Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
    (Jo 5:20) Porque o Pai ama ao Filho, e mostra-lhe tudo o que ele mesmo faz; e maiores obras do que estas lhe mostrará, para que vos maravilheis.


    O texto está falando muito mais da sincronia do Pai com o Filho do que uma subordinação de Pai e Filho. Além do mais, como uma criatura poderia fazer TUDO que o Deus Todo-Poderoso faz, se ele mesmo não for Todo-Poderoso?

    Norberto escreveu:Como disse e reafirmo, o Filho é subordinado ao Pai. Subordinação essa reconhecida pelo Senhor Jesus.
    Sim, e somente possível diante da humilhação prévia do Filho, mesmo sendo igual a Deus (Filipenses 2).
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    Mensagem por Bruno Azeredo Qui 09 Ago 2012, 18:54

    Norberto,
    Gustavo e Bruno Azeredo,

    1) Vocês estão querendo dizer que o termo homoiousios foi o termo sugerido e utilizado no Concílio de Niceia?

    2) Porque nesse Concilio deixou de ser tratado a questão da terceira pessoa, como Deus, o Espírito Santo?

    Bruno Azeredo,

    Essa literatura que você indicou responde essa questão?
    Eu gostaria de trazer um trecho da narração de Gonzáles sobre a questão, mas estou numa Lan, então não tenho acesso ao livro agora. Neste caso, faço minhas as palavras do Gustavo sobre isso.

    Respondendo à útlima questão especificamente a mim, Gonzáles não procura dar esse tipo de "porque". Ele procura apenas narrar os fatos, apesar de em alguns casos ele precisar dar suas opiniões, digamos, pessoais, o que é estritamente necessário a um historiador.
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    Mensagem por Bruno Azeredo Qui 09 Ago 2012, 19:31

    Norberto,
    Sobre o que você trouxe em 07/08/12, sobre o mesmo assunto - Jo 5.17 - você quer pegar uma acusão dos fariseus de que Jesus “dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus”? Note que você vem confiar em fariseus (acusação).
    O problema é que textualmente você não demonstrou ser só a acusação dos fariseus. Isso é algo que você apenas afirma, mas não demonstra textualmente. Quando João diz: "Dizia que Deus era seu proprio Pai, fazendo-se igual a Deus" a única forma de textualmente entender isso como acusação dos fariseus contra Jesus é se isso ficasse claro gramaticalmente. João poderia fazer isso construindo a frase mais ou menos assim: "por isso os judeus procuravam mais ainda matá-lo, porque afirmavam/acusavam/interpretavam (os judeus) que Jesus fazia-se igual a Deus". Mas não é nada disso que João conta. Ele diz: "procuravam (os judeus) matá-lo (a Jesus) porque dizia (Jesus)que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus". Assim, textualmente, você não demonstrou sua afirmação. É por isso que eu o acusei anteriormente de ficar apenas na negação. Você aqui mais uma vez negou minha interpretação, mas não apresentou nada textualmente plausível. O melhor que você fez aqui foi apresentar uma interpretação equivocada do v.19.


    De um lado temos Jesus, que diz que Deus é seu Pai. Isso biblicamente sabemos. De outro lado temos a acusação daqueles que enxergavam pelo em ovo para “pegar” Jesus, os fariseus, que interpretam que ser “filho de Deus é se igualar a Deus.
    Pois é, mas como eu disse acima, textualmente sua interpretação é impossível. Quem está fazendo-se igual a Deus é o proprio Cristo, gramaticalmente falando.

    Narrar um fato é uma coisa. João concordar com os fatos ocorridos é outra.
    Mas textualmente, o fato que João narra é que "Jesus dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus". João não narra que "os fariseus diziam que Jesus fazia-se igual a Deus". Para você manter sua interpretação, você precisa simplesmente esquecer regras de gramática aqui. O método histórico gramatical de interpretação bíblica precisa, aqui, ser simplesmente abandonado para que você possa sustentar sua interpretação unitarista da passagem.

    Tanto é que foi uma acusação que Jesus se defende dizendo que nada pode fazer se não for pelo Pai.
    Defende-se? Não sei se "defende-se" é a expressão mais correta. De qualquer forma, Jesus apenas procura mostrar aos fariseus que Ele não é um arrogante que pensa que por ser Filho de Deus pode fazer o que quiser à parte de Deus, mas que por ser Filho, opera junto ao Pai. Uma vez mais, isso não demonstra inferioridade, mas unidade.
    E ainda insisto: Uma vez que você não demonstra textualmente sua interpretação do v.18, então a interpretação correta do v.19 não pode ser que Jesus estava tentando mostrar aos fariseus algo do tipo: "Calma, gente; não é nada disso que vocês estão pensando... eu de mim mesmo sou um zé ninguém".
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    Mensagem por Bruno Azeredo Qui 09 Ago 2012, 22:11

    Norberto,
    "Esqueci" de refutar uma parte importante de sua última postagem:

    Isso [ser filho de Deus é ser igual a Deus] já não é biblicamente correto. João 1.12 “Mas a todos quantos o receberam deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus: aos que crêem no seu nome.
    Parece-me que aqui você quer dizer que assim como os que creem em Cristo são feitos filhos de Deus e nem por isso se tornam Deus, Cristo também não pode ser Deus por ser Seu Filho.
    Para refutar isso, pegarei um gancho na última postagem do Gustavo, que falava sobre relação de essência na questão sobre ser Filho de Deus. Ele disse, "o pai humano gera filhos humanos, o pai canino gera filhos caninos, etc... Como diz o velho ditado, "Filho de peixe, peixinho é". É exatamente isso que você não entende, Norberto. Seu argumento reproduzido acima falha em perceber a diferença entre nossa filiação a Deus e a filiação de Cristo. Nós, como você bem destacou em negrito, somos "feitos" filhos de Deus. Mas Cristo é μονογενους παρα πατρος. Ele é gerado. Nós somos só adotados. Ser gerado obviamente requer alguma igualdade de natureza, mas ser adotado não.

    E uma vez mais apelo a um argumento que anteriormente usei. Se Jesus dizia aos judeus: "Eu sou Filho de Deus, mas não Deus", os judeus simplesmente diriam: "E daí? Nós também". Além disso, nenhum judeu iria querer matar alguém por se fazer uma divindade qualquer, como os imperadores, por exemplo. Isso para um judeu não era blasfêmia nenhuma; era apenas algo risível.


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