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Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

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Norberto
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Norberto em Qua 28 Out 2015, 17:03

.
Clébio, e demais:

O ninguém subiu ao céu tem um contexto que deve ser relacionado e não exatamente o ato de subir.

Eu lembro de um tópico, mas acho que o sistema do Fórum o removeu.

Não achando o tópico, postei novamente o qual pode ser acessado pelo seguinte link:

> Ninguém subiu ao céu, senão aquele que de lá desceu, a saber, o Filho do Homem - João 3.13

.

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Clébio em Qua 28 Out 2015, 17:21

Norberto,

Quando falo de subir ao céu, refiro à alma daqueles que morreram e foram ao céu imediatamente após a morte...

Davi não subiu ao céu nem vivo nem depois da sua morte, correto?

Por que deveria o próprio Cristo dizer aos seus discípulos que eles novamente estariam com Ele quando cumprisse a promessa: "Voltarei e vos receberei para Mim mesmo"? Sim, por que deveria Cristo ter focalizado a atenção dos seus perturbados discípulos inteiramente no segundo advento, se fosse verdade que todos eles iriam estar com seu Senhor imediatamente após a morte?

De qualquer forma, sua contribuição foi importante para o tema em debate...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gleison Elias em Qua 28 Out 2015, 17:27

--

Eu não acredito em imortalidade da alma e em nenhum momento disse que é bíblico.
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Clébio em Qua 28 Out 2015, 17:28

Ademais, se Paulo acreditasse que os justos vão para Deus na morte, por que ele disse à igreja de Corinto que a transformação da mortalidade para a imortalidade não ocorrerá senão na "ultima trombeta"? (veja  1 Cor. 15:51-54). Ou por que disse aos colossenses que, quando Cristo se manifestar, "então, vós também sereis manifestados com ele, em glória"? Col. 3:4. Ou por que deveria ter dito ao aproximar-se o tempo de angústia de sua própria "partida" pela espada do executor: "já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, reto juiz, me dará naquele dia;e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a Sua vinda?

Realmente, a doutrina da imortalidade da alma, não faz tanto, tanto, tanto sentido assim...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Ernesto em Qui 29 Out 2015, 11:55


Clebio diz:


Realmente, a doutrina da imortalidade da alma, não faz tanto, tanto, tanto sentido assim...

Ernesto responde:

Meu irmão!!! eu vejo a imortalidade por ângulos diferentes.

Veja, se existir a alma humana com a imortalidade, então todos os homens, quer bons ou maus, todos são Deuses, (Em outras palavras) eles se podem colocar no mesmo nível da divindade. I Tim. 6:16. Aquele que tem ele só a imortalidade
Outro problema, Se os maus forem lançados vivos, e por toda a eternidade num fogo do inferno, então Deus seria o Ser mais mau e perverso que possa existir. Porque, jamais um pai (pecador) conseguira suportar tamanho sofrimento e agonia de ver um filho seu no fogo queimando, e qual a reação desse pai em saber que seu filho continuará queimando por toda a eternidade? este pai pode ser feliz no céu, ou onde quer que ele vá?
Outro ponto: Na nova terra, como os salvos poderão viver felizes sabendo que eles tem um Deus que não tem pena de ninguém? Será que o medo não os acompanha de um dia poderem ser também lançados na fornalha do inferno?
Esta doutrina é diabólica para jogar a humanidade contra seu Criador, desse modo ele se sente um vencedor, porque a grande maioria da humanidade odeia á Deus, porque ele está sendo pichado com um Deus mau.

Se Deus fosse o que o diabo diz, o Pai não teria permitido que seu filho viesse a este mundo para salvar os pecadores arrependidos. Deus é amor, e a imortalidade, só receberemos na ressurreição I Cor. 15;51-53.

Abraços Ernesto






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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Qui 29 Out 2015, 23:43

Gleison Elias escreveu:--

Eu não acredito em imortalidade da alma e em nenhum momento disse que é bíblico.

Gostei de alguns de seus post e por isso pergunto sua opinião sobre meu pensamento sobre a imortalidade da alma:

Todos os que estão unidos a Jesus pela Fé, pela Graça (os salvos), fazem parte de Seu Corpo. Nada pode nos separar de Jesus, exceto o pecado não arrependido. A morte não nos separa de Jesus. Quem morre unido a Jesus na Fé e pela Graça não será separado de Jesus mas continua fazendo parte de Seu Corpo. Ora, não existe parte morta no Corpo de Cristo. Ou o Corpo de Cristo é tipo um doente grave de AVC ? Com partes mortas e adormecidas ? Jamais !!! Jesus é o Senhor da Vida, Vencedor da morte e todos os que estão unidos a Jesus estão vivos, quer nesse mundo ou no outro. A Fé Católica na vida dos que já morreram é muito mais gloriosa para Jesus que essa fé que faz do Corpo de Jesus um doente de AVC....

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Qui 29 Out 2015, 23:46

Clébio escreveu:Ademais, se Paulo acreditasse que os justos vão para Deus na morte, por que ele disse à igreja de Corinto que a transformação da mortalidade para a imortalidade não ocorrerá senão na "ultima trombeta"? (veja  1 Cor. 15:51-54).

A "ultima trombeta" já não está sendo tocada para cada um na hora da própria morte ?

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 00:03

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:[size=16]
[font=Times New Roman]Esse tema foi abordado em nosso questionário tira-teima de 30 perguntas aos crentes na imortalidade da alma, que é antecedido por uma preciosa “concatenação de textos” que vão aos ALICERCES do ensino bíblico [...]

A Revelação não ocorreu plenamente desde o primeiro Livro da Bíblia. Foi um processo longo, e aos poucos. E é necessário entender o Antigo Testamento segundo a luz do Novo Testamento.

Por exemplo: a arvore da vida que existia no paraiso lá em Genesis, e que tornava o homem imortal, é figura de Jesus Crucificado. A Cruz é a verdadeira arvore da vida e Jesus é o fruto que nos torna imortais. Quem crê em Jesus participa de Sua vitória sobre a morte !


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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 00:12

Filipenses 1:23
Sinto-me conclamado pelos dois lados: desejo partir (morrer) e estar com Cristo, o que é infinitamente melhor;

Será que Paulo era um vagabundo preguiçoso sem vergonha que queria estar morto, dormindo... Ou era um amante de Jesus e que queria estar com Ele e por isso disse que partir (morrer) era infinitamente melhor...
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gilcimar em Sex 30 Out 2015, 00:17

Mateus 10:28 é um texto que prova independente do sentido do termo "alma" que está é imortal...

"Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei, antes, aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo...

Um esquema de perguntas e respostas relacionada ao texto nos leva uma conclusão:

1-Qual é a incapacidade  dos que não devem ser temidos?

"Não podem matar a  alma...."

2-O que deve ser temido segundo o texto também tem essa mesma  incapacidade?

Será que alguém  vai dizer tem?

Se não tem  essa mesma incapacidade logo a alma não é imortal porque devo temer aquele que faz aquilo que aqueles  não devo temer  não são capazes de fazer...

Se fazer perecer no Inferno não estiver matando a alma logo este  que deve ser temido também só pode matar o corpo....

No minimo a alma não é imortal mesmo que o que pode matar queira deixa-la eternamente viva como defendem alguns que creem no sofrimento eterno....

Agora matar o corpo e não pode matar a alma significa que essa alma é o homem consciente depois da morte?

Em resumo a alma não é imortal  porque aquele que  devo temer não tem a mesma incapacidade dos que não podem matar a alma...

Abraços..!!!!
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Sex 30 Out 2015, 00:54


Olá, Mazzo, Paulo esperava estar com Cristo, mas a gente não interpeta a Bíblia tomando um texto isolado e transformando-o numa “fortaleza inexpugnável” de certa interpretação. Os autores bíblicos expõem sempre suas ideias à base de uma concatenação de textos. Paulo esperava, sim, estar com Cristo, mas quando despertasse dentre os mortos, pois só “naquele dia” receberia a coroa da vida (2a. Tim. 4:6-8').

Veja no questionário a que me referi as exatas perguntas que tratam de como Paulo aborda a questão, e esta passagem isolada se entenderá devidamente no conjunto de textos concatenados:

18ª. - Por que Cristo e Paulo acentuam que os mortos ressuscitarão ao ouvirem a voz do arcanjo e a trombeta divina, sendo “despertados” do sono da morte (Mat. 24:30, 31; 1 Tes. 4:16), quando suas almas supostamente vêm do céu, inferno, purgatório para reincorporarem, estando já bem despertas?

Obs.: A metáfora do sono é constante, tanto no VT quanto no NT, representando a morte. Diante de claras passagens que tratam da inconsciência dos mortos percebe-se por que se dá o uso de tal metáfora, como no Sal. 13:3—“o sono da morte”; em Dan. 12:2—“dormem no pó da terra”; João 11:11—“Lázaro adormeceu”; 1 Tes. 4:13—“os que dormem”; 1 Cor. 15:18—“os que dormiram em Cristo”. . .: é que na morte prevalece uma condição de INCONSCIÊNCIA para os que morreram. Outros textos que falam da morte como um sono: Sal. 146:1-4; Ecl. 9:5,10; Isa. 38:18,19; 1 Re. 2:10; 1 Re. 11:43; Jó 14:10-12; Jer. 51:39.

19ª. - Por que Paulo, ao discutir específica e detalhadamente em 1 Tes. 4:13-18 e, especialmente, em 1 Coríntios 15, como será o reencontro final de todos os salvos com o Salvador em parte alguma fala de almas vindas, seja de onde for, para reincorporarem?

Obs.: Como no início da história do homem não consta qualquer “alma imortal” sendo introduzida no ser original, nada consta sobre almas vindas do céu, inferno ou purgatório para reincorporarem quando do surgimento dos que se foram, na ressurreição.

20ª. - Paulo diz aos tessalonicenses ainda que não deviam lamentar pelos amados que “dormiam”, encerrando com a recomendação: “Consolai-vos, pois, uns aos outros com estas palavras” (vs. 18). Por que ele nunca diz que já desfrutavam as bênçãos celestiais, e sim que estavam “dormindo” e seriam despertados?

Obs.: A consolação derivaria da esperança da ressurreição, não do fato de que os que “dormiam” estivessem no desfrute das glórias celestiais.

21ª. - Por que, ao enviar consolações à família de Onesíforo (já morto), Paulo nada fala também de que ele já estivesse desfrutando das bênçãos paradisíacas; pelo contrário, de novo foca-se inteiramente na esperança de alcançar a misericórdia de Deus “naquele dia” (cf. 2 Tim.1:17)?

Obs.: Se Onesíforo tivesse morrido e ido para o céu, a misericórdia divina já lhe teria sido propícia, mas Paulo obviamente não fala daquele dia no sentido de ser o de sua morte.

22ª. - Paulo diz claramente que sem a ressurreição dos mortos—confirmada e garantida pela do próprio Cristo--“os que dormiram em Cristo pereceram” (1 Cor. 15:16 a 18). Por que pereceram, já que deviam estar garantidos no céu?

Obs.: O tema dominante do capítulo é a ressurreição dos mortos, assim a lógica da pergunta é inescapável. 1 Tes. 4:14 diz que Cristo “trará juntamente em Sua companhia os que dormem”, mas todo o teor da passagem e do ensino bíblico é de que Ele os trará, não do céu, mas das sepulturas (ver João 5:28, 29; Dan. 12:2).

23ª. - Mais adiante no mesmo capítulo Paulo confirma o dito nos vs. 16 a 18, acentuando que arriscou morrer lutando com feras, dando a entender que se morresse estaria também perdido (vs. 32). Ao comentar, “comamos, bebamos que amanhã morreremos”, não indica claramente que sem a realidade da ressurreição, não há esperança alguma de vida eterna?

Obs.: À luz da pergunta anterior, esta revela-se prova irrefutável de que Paulo não pensava em termos de uma “alma imortal” indo para o céu quando da morte, pois não tinha ele próprio tal esperança. Sua expectativa é expressa em 2 Tim. 4:6-8 onde fala que “naquele dia” esperava receber o seu galardão eterno. Para ele, não fosse pela ressurreição, nem valia a pena viver pois a morte seria o fim de tudo.  

24ª. - Quando realmente, segundo Paulo em 1 Cor. 15:53, 54, ocorre a vitória sobre a morte—quando da ressurreição dos mortos ou quando a “alma” é liberada da “prisão corporal”?

Obs.: Pela interpretação popular do “morrer e ir pro céu”, a morte é contraditoriamente derrotada PELA PRÓPRIA MORTE, pois com a liberação da “alma imortal” quando da morte do corpo, não ocorre realmente morte, mas preservação da vida e consciência de quem dá o último suspiro, noutra dimensão.

25ª. - À luz de 2a. Cor. 5:8 e contexto imediato, se o termo “despido” se refere a uma condição incorpórea onde Paulo JÁ ESTARIA com Cristo, por que razão ele diz tão claramente que NÃO QUERIA ESTAR DESPIDO?

Obs.: Se Paulo queria estar com Cristo, mas não despido, é porque não estaria com Cristo sem um corpo, mas REVESTIDO com o corpo glorioso da ressurreição. Por isso fica ÓBVIO que ele cria que só estaremos com Cristo com corpos ressurretos, não em forma de espírito incorpóreo (despido) num estado intermediário.  

26ª. - Por que em 2ª. Cor. 4:14, exatamente no capítulo anterior ao de 2ª. Cor. 5:1-8, Paulo fala de reencontrar os crentes que conhecia (muitos dos quais ganhou para a fé cristã), mas a ênfase dada é “nos ressuscitará também por Jesus, e nos apresentará convosco”?

Obs.: Pelo raciocínio dualista, ele os reveria quando morresse e fosse imediatamente para o céu, sem essa longa espera até a ressurreição do dia final. O texto de Fil. 1:23 é explicado pelo MESMO Paulo, na MESMA epístola—3:20, 21. Ele estaria com Cristo quando fosse revestido do “corpo celestial”, sobre que tratou tão detalhadamente em 1 Cor. 15:35-55.


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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 06:59

Gilcimar escreveu:Mateus 10:28 é um texto que prova independente do sentido do termo "alma" que está é imortal...

"Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei, antes, aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo...

Aqueles que podem matar o corpo mas não podem matar a alma deixa claro que a morte do corpo não causa morte da alma.


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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 07:08

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:[size=16]
[font=Times New Roman]Olá, Mazzo, Paulo esperava estar com Cristo, mas a gente não interpeta a Bíblia tomando um texto isolado e transformando-o numa “fortaleza inexpugnável” de certa interpretação.

Mas a fé na imortalidade da alma não se baseia em um texto só. Há vários textos que ensinam isso. O Gilcimar no post anterior citou mais uma passagem que deixa claro que a morte do corpo não está ligada a morte da alma.

Os homens podem matar o corpo, e alma continuará viva.

Só Deus poderia matar a alma pois para Ele nada é impossível.

Conclusão no que se refere ao assunto do tópico: a morte do corpo não mata a alma, que continua viva.

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 07:30

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:[size=16]
Paulo esperava, sim, estar com Cristo, mas quando despertasse dentre os mortos, pois só “naquele dia” receberia a coroa da vida (2a. Tim. 4:6-8').

Não. Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir e esperar "aquele dia"... Se fosse para ficar dormindo, ele preferiria trabalhar pelo Reino.

Os que morrem não precisam ficar dormindo esperando algo. Para eles, "aquele dia" já chegou. Já é realidade.

Tem muitas outras:

“Porquanto, para mim, o viver é cristo, e o morrer é lucro". (cf. Filipenses 1:21-23)

Morrer para ficar inconsciente, dormindo até "aquele dia" não é lucro nenhum. Melhor é continuar vivo aproveitando o tempo para trabalhar pelo Reino. Para ser lucro, o estar com Cristo tem que ser imediatamente... E São Paulo deixa isso claro em outra passagem que diz: "ao se desfazer nossa casa(nosso corpo pela morte) nos é dada por Deus uma eterna mansão (no céu)".... Essa eterna mansão é dada não "naquele dia" do entendimento dos adventistas mas "ao se desfazer nossa casa" isto é, no momento da morte. Os corpos de muitos já se desfizeram e já receberam a eterna mansão.... "Aquele dia" já começou faz tempo !!!!! Desde a morte e ressurreição de Jesus, quando Ele venceu a morte !!!! Veja lá em Mateus 27, 51 e seguintes.... o pessoal já está entrando na Cidade Santa !!!! A Festa já começou !!!
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Out 2015, 09:05

/////

Não Mazzo, esses textos não trazem como primazia o evento imediatista, mas sim, a certeza de que ocorrerá a recompensa...

E outro verso apresenta a certeza de que a alma pode sim ser morta...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gilcimar em Sex 30 Out 2015, 10:25

Mazzo escreveu:Aqueles que podem matar o corpo mas não podem matar a alma deixa claro que a morte do corpo não causa morte da alma.

Isso seria interessante para quem acreditar na consciência após a morte porque já ficou claro pelo texto que alguém pode mata-la e não é coisa de um texto só mas uma pergunta que em toda a Bíblia ninguém consegue dizer diferente..

1-Deus tem a mesma incapacidade dos que só matam o corpo?

Percebeu que não se trata de um texto isolado mas uma pergunta feita em dimensões globais?

Você pode ir para qualquer texto e talvez não seja capaz de dizer que ninguém pode matar a alma porque está é imortal ou indestrutível...

Como a alma é um "termo" polissêmico pode ser que dentro de algum sentido você tenha razão mas a alma como "O SER" ela além de morrer ela pode ser morta até por aqueles que não podem matar a alma no sentido do texto de Mateus 10:28 e veja isso com os próprios olhos:

Ezequiel 13:18 e dize: Assim diz o SENHOR Deus: Ai das que cosem invólucros feiticeiros para todas as articulações das mãos e fazem véus para cabeças de todo tamanho, para caçarem almas! Querereis matar as almas do meu povo e preservar outras para vós mesmas?

19 Vós me profanastes entre o meu povo, por punhados de cevada e por pedaços de pão, para matardes as almas que não haviam de morrer e para preservardes com vida as almas que não haviam de viver, mentindo, assim, ao meu povo, que escuta mentiras.

Interessante que o texto usa o pronome "meu" ....

O povo tem almas que podem ser mortas ou deixadas com vida do contrário o texto perderia sentido....

Abraços..!!!!
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Out 2015, 16:08

;;;;;

  
Mazzo... escreveu:Não. Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir e esperar "aquele dia"... Se fosse para ficar dormindo, ele preferiria trabalhar pelo Reino. 



 Mazzo, de qual parte desse verso você tirou esse entendimento...?


  Ele queria mesmo era garantir uma morte em Cristo...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

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