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Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

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Gilcimar
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gilcimar em Sex 30 Out 2015, 10:25

Mazzo escreveu:Aqueles que podem matar o corpo mas não podem matar a alma deixa claro que a morte do corpo não causa morte da alma.

Isso seria interessante para quem acreditar na consciência após a morte porque já ficou claro pelo texto que alguém pode mata-la e não é coisa de um texto só mas uma pergunta que em toda a Bíblia ninguém consegue dizer diferente..

1-Deus tem a mesma incapacidade dos que só matam o corpo?

Percebeu que não se trata de um texto isolado mas uma pergunta feita em dimensões globais?

Você pode ir para qualquer texto e talvez não seja capaz de dizer que ninguém pode matar a alma porque está é imortal ou indestrutível...

Como a alma é um "termo" polissêmico pode ser que dentro de algum sentido você tenha razão mas a alma como "O SER" ela além de morrer ela pode ser morta até por aqueles que não podem matar a alma no sentido do texto de Mateus 10:28 e veja isso com os próprios olhos:

Ezequiel 13:18 e dize: Assim diz o SENHOR Deus: Ai das que cosem invólucros feiticeiros para todas as articulações das mãos e fazem véus para cabeças de todo tamanho, para caçarem almas! Querereis matar as almas do meu povo e preservar outras para vós mesmas?

19 Vós me profanastes entre o meu povo, por punhados de cevada e por pedaços de pão, para matardes as almas que não haviam de morrer e para preservardes com vida as almas que não haviam de viver, mentindo, assim, ao meu povo, que escuta mentiras.

Interessante que o texto usa o pronome "meu" ....

O povo tem almas que podem ser mortas ou deixadas com vida do contrário o texto perderia sentido....

Abraços..!!!!

Vasuilvan
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Out 2015, 16:08

;;;;;

  
Mazzo... escreveu:Não. Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir e esperar "aquele dia"... Se fosse para ficar dormindo, ele preferiria trabalhar pelo Reino. 



 Mazzo, de qual parte desse verso você tirou esse entendimento...?


  Ele queria mesmo era garantir uma morte em Cristo...
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Out 2015, 16:12

/////

  
Mazzo... escreveu:Morrer para ficar inconsciente, dormindo até "aquele dia" não é lucro nenhum. Melhor é continuar vivo aproveitando o tempo para trabalhar pelo Reino.




 Mazzo, se o próprio Deus alegra-se com a morte dos seus santos, porque então esse apego a esta vida, correndo o risco de apostatar-se da fé cristã...?

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 19:03

Vasuilvan escreveu:;;;;;

  
Mazzo... escreveu:Não. Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir e esperar "aquele dia"... Se fosse para ficar dormindo, ele preferiria trabalhar pelo Reino. 



 Mazzo, de qual parte desse verso você tirou esse entendimento...?


  Ele queria mesmo era garantir uma morte em Cristo...

Se fosse para ficar inconsciente ele teria dito isso e não teria dito que queria partir para estar com Cristo.
O partir, para Paulo, não era para ficar inconsciente... mas para "estar com Cristo".

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 19:06

Vasuilvan escreveu://///
 Mazzo, se o próprio Deus alegra-se com a morte dos seus santos, porque então esse apego a esta vida, correndo o risco de apostatar-se da fé cristã...?

Apego a esta vida é diferente de apego à vida. Somos criados para a vida. Nossa vocação é a vida. E devemos viver bem neste mundo pois nossa opção é sempre pela vida, e não pela morte, que é consequencia do pecado. Não devemos ter apego a essa vida, mas valorizar sim, esta vida como dom e caminho para a Vida Eterna.

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 19:12

Vasuilvan escreveu://///

Não Mazzo, esses textos não trazem como primazia o evento imediatista, mas sim, a certeza de que ocorrerá a recompensa...

 E outro verso apresenta a certeza de que a alma pode sim ser morta...

 

Como não ? É claro que sim !!!! Reitero que Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir, nem para ficar inconsciente e nem para ficar esperando... O texto é claro.
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gilcimar em Sex 30 Out 2015, 19:15

Mazzo....


Deve considerar os outros textos que já tratamos pois se a Bíblia diz que a alma morrer não vai poder depois num outro texto falar diferente e nem colocar as palavras de Paulo o entendimento que contrarie o que diz os outros textos....

Em vez de esgotarmos tudo sobre os textos que vem citados você parte para outros mas não trata daqueles que antes lhe foram direcionados...

Vamos tratar e resolver aqueles primeiros para avançarmos até atingirmos todos os textos da Bíblia relacionado ao assunto...

Deus já decidiu o assunto quando ele disse que Adão retornaria ao pó após a morte...

Até o porque desse retorno ao pó Deus fez questão de dizer....

Se eu perguntar a Deus assim: Mas senhor, por que eu retornarei ao pó quando morrer?

Ele responderia assim: "porque tu és pó e ao pó tornarás"...

Foi assim que disse a Adão:
Gênesis 3:19 No suor do rosto comerás o teu pão, até que tornes à terra, pois dela foste formado; porque tu és pó e ao pó tornarás


Deus disse que eu retorno ao pó após a morte até a ressurreição mas os imortalistas dizem que vou para um lugar de dois lugares possíveis..

Eu prefiro ficar com aquilo que Deus ensinou sobre o assunto..


Abraços..!!!!





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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 19:25

Gilcimar escreveu:Mazzo....


Deve considerar  os outros textos  que já tratamos   pois se a Bíblia  diz que a alma morrer  não vai poder depois num outro texto falar diferente e nem colocar as palavras de Paulo o entendimento que contrarie o que diz os outros  textos..


Idem. Você não pode interpretar outros textos de forma que contradigam o que Paulo deixou claro.
E o que Paulo deixou claro é confirmado por muitos outros textos.

Mas vocês dão um "jeitinho" neles né ? Ajeitam uma "explicação" para que fiquem conforme vocês querem que seja.
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Gilcimar em Sex 30 Out 2015, 19:55

Mazzo..

Paulo deixou claro o quê?

Não nos ataquem dizendo que demos  um jeitinho  nos textos quando com toda sinceridade  eu expressei as  minhas sinceras  convicções  com textos bíblicos propondo a lidar com todos da bíblia que fala  do assunto....

Não parte para o pessoal acusando os  outros de que  estão dando jeitinho  nos textos para ajeita-los para negar o  que você acha que é inegável...

Em Mateus 10:28 te fiz uma pergunta e você nem respondeu...

E agora  nos acusa de dar um jeitinho....

Você não me respondeu se Deus tinha a mesma incapacidade de  matar a alma  como aqueles que  só podiam matar  o corpo?

Depois te mostrei textos onde Deus  fala daqueles que queriam  matar as almas do seu povo e deixar outros com vida e você nem comentou...

Acusar os outros de estar dando jeitinho nos textos  não é legal e o fórum combate essa postura de fazer ataques pessoais desrespeitando a conduta moral e honesta daqueles que debatem com você....


Pois dar jeitinho nos textos para negar alguma suposta verdade é desonestidade e disso que você acusa os  outros talvez até sem perceber...

Então para encerramos responda pelo menos a perguntinha que te fiz lá quando começamos...

1-Deus tem a mesma incapacidade dos que só matam o corpo?

Se não responder essa perguntinha  que fiz com muito respeito e boa vontade  num processo comum e normal do debate   vai estar mostrando que não quer debater  mas quer impor tua crença como  verdade e quem nega vai ser acusado de coisas que você já acusou...

Repense e voltamos a debater sem atacar o lado pessoal e moral do outro...

Eu em nenhum momento te juguei   a conduta moral  só disse que você está indo para outros textos sem resolver os que antes lhe foram apresentados  deixando de responder perguntas e fazer comentários...

Será que você diria que Deus não tem capacidade para pode matar a  alma?

Acho que não então talvez tenha algum problema em reconhecer isso...?

Por favor vamos se  acertar  e não transformar isso  numa troca de ofensas porque infelizmente você já começou..

EU vou orar para Deus nos ajudar   nisso..

Deus te abençoe..!!!!

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 22:07

Gilcimar escreveu:Mazzo..

Paulo deixou claro o quê?

Paulo deixou claro que preferia partir para estar com Cristo e não partir para estar morto/inconsciente.
Estar com Cristo não é estar morto inconsciente.
Deixou claro também que ao se desfazer nossa casa (nossa corpo, pela morte) neste mundo nos é dada, por Deus uma eterna mansão (um corpo glorificado). Quando nos é dado essa mansão ? O texto é claro: ao se desfazer nossa casa.

(isso considerando os textos já citados)

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 22:14

Gilcimar escreveu:

1-Deus tem a mesma incapacidade dos que só matam o corpo?

Para Deus nada é impossível.
Porém é necessário entender isso do jeito certo.
Tem coisas que é impossível para Deus, como, por exemplo, Ele deixar de ser bom, deixar de ser justo, deixar de ser santo.... ou o Pai brigar e odiar o Filho, etc...
Deus não muda.
Não é impossível para Deus matar uma alma, mas Deus jamais matará uma alma que Ele mesmo criou, a Sua imagem e semelhança.

O que mata a alma é o pecado pois o pecado não arrependido nos separa de Deus, que é Vida. Mas não é nesse sentido que estamos falando de morte da alma.

O texto que você cita ensina que a morte do corpo não é morte da alma, pois os que matam o corpo não matam a alma.



Última edição por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 22:29, editado 1 vez(es)

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 22:23

Gilcimar escreveu:

Em Mateus 10:28 te fiz uma pergunta e você nem respondeu...


A mensagem nro. 27 foi uma resposta.

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sex 30 Out 2015, 22:42

"Curta é a nossa vida, para a morte não há remédio algum;
Um belo dia nascemos e, depois disso, seremos como se jamais tivéssemos sido! É fumaça a respiração de nossos narizes, e nosso pensamento, uma centelha que salta do bater de nosso coração!
Extinta ela, nosso corpo se tornará pó, e o nosso espírito se dissipará como um vapor inconsistente."
Sabedoria 2

Esse texto bíblico confirma o que você está dizendo ?
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Out 2015, 23:10

Mazzo escreveu:
Vasuilvan escreveu:;;;;;

  
Mazzo... escreveu:Não. Paulo fala que queria partir para estar com Cristo e não para dormir e esperar "aquele dia"... Se fosse para ficar dormindo, ele preferiria trabalhar pelo Reino. 



 Mazzo, de qual parte desse verso você tirou esse entendimento...?


  Ele queria mesmo era garantir uma morte em Cristo...

Se fosse para ficar inconsciente ele teria dito isso e não teria dito que queria partir para estar com Cristo.
O partir, para Paulo, não era para ficar inconsciente...  mas para "estar com Cristo".


   Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho.


Mas, se o viver na carne me der fruto da minha obra, não sei então o que deva escolher.

Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor.

Mas julgo mais necessário, por amor de vós, ficar na carne.
Filipenses 1:21-24


   Mazzo, quem morreu em Cristo jamais perderá essa condição.  O está com Cristo,e tido como prioridade para Paulo nesse verso...
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DESVANTAGEM DO "MORRER E IR PRO CÉU". . .

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Sab 31 Out 2015, 03:02


Vejam que no quadro 26 apresentei uma série de perguntas extraídas de meu questionário de 30 perguntas tira-teima sobre o tema da condição dos mortos. E justamente a última que apresentei explica a “fortaleza inexpugnável” em que Mazzo quer transformar Fil. 1:23. Então, o problema aí já é de caráter metodológico--basear toda uma teologia num ou dois textos isolados.

Vejamos como eu expus isso na “observação” que acompanha a pergunta:

26ª. - Por que em 2ª. Cor. 4:14, exatamente no capítulo anterior ao de 2ª. Cor. 5:1-8, Paulo fala de reencontrar os crentes que conhecia (muitos dos quais ganhou para a fé cristã), mas a ênfase dada é “nos ressuscitará também por Jesus, e nos apresentará convosco”?

Obs.: Pelo raciocínio dualista, ele os reveria quando morresse e fosse imediatamente para o céu, sem essa longa espera até a ressurreição do dia final. O texto de Fil. 1:23 é explicado pelo MESMO Paulo, na MESMA epístola—3:20, 21. Ele estaria com Cristo quando fosse revestido do “corpo celestial”, sobre que tratou tão detalhadamente em 1 Cor. 15:35-55.

Mas eis uma reflexão que pode lançar luz sobre o porquê de rejeitarmos a noção do imediatismo da recompensa final--o “morrer e ir pro céu”:

Imaginemos um dedicado pai de família que se empenha em manter os filhos nos caminhos do Senhor, deixando um exemplo de fidelidade aos princípios bíblicos e assiduidade em assistir aos cultos. Mas, morre relativamente jovem, e vai para o céu com sua “alma imortal”. Daí, fica esperando que filhos e esposa ali apareçam décadas depois.

Contudo, passa o tempo, e. . . nada. Digamos que a esposa, agora viúva, casa-se com outro homem, mas este é um crente frouxo e finda se desviando da fé e a levando junto, bem como deixando uma má influência sobre os jovens filhos. Estes logo saem da Igreja, envolvendo-se com drogas e crimes (o que não é tão raro), enfim, perdendo-se nos caminhos da tentação.

Daí, o pobre homem, nos páramos da glória, chega à triste conclusão de que após passar um tempo em que naturalmente deveriam todos ter falecido e a ele se unido ali, mas isso não ocorrendo é porque não se salvaram, e estão, ao contrário, torrando no inferno de fogo eterno, em torturas colossais, assim condenados por toda a eternidade. Como pode ter paz e alegria celestiais um homem sob tais condições?!

Também a ideia de que “não há lembrança” das coisas passadas é problemática. Imaginem uma situação diferente, em que essa referida viúva se salvasse, morresse e fosse para o céu. Chegando lá, nem se lembraria de quem realmente foi, com quem conviveu, se teve filhos ou marido. Este cruza caminhos com ela, mas ninguém sabe quem é quem. . . Ignoram totamente sua história.

Gente, isso não faz qualquer sentido, seria um céu tremendamente deficiente de emoções tão relevantes para a vida de um ser humano. Mais lógico é entender que TODOS juntos herdarão o Reino “naquele dia”, como diz Paulo ao expressar sua esperança de receber no porvir a coroa da glória eterna:

“. . . já estou sendo derramado como libação, e o tempo da minha partida está próximo. Combati o bom combate, acabei a carreira, guardei a fé. Desde agora, a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, justo juiz, me dará NAQUELE DIA; e não somente a mim, mas também a todos os que amarem a SUA VINDA. -- 2 Tim. 4:6-8.

Isso se harmoniza com o que Cristo disse--sobre estar PARA SEMPRE com os Seus, não quando morressem e fossem para o céu, e sim quando Ele retornasse para levá-los para os “lugares” que lhes foi preparar junto às moradas do Pai (João 14:1-3).

Assim, a ênfase bíblica não é a IDA de pessoas para o céu, e sim a VINDA de Cristo para buscar os Seus, ressuscitando-os primeiro dentre os mortos.

Também é bom recordar que a Bíblia fala que “as obras acompanham” os que morrem (ver Apo. 14:13). Claro, há a influência para o bem ou para o mal sobre vidas individuais ou sobre toda a sociedade de uma pessoa enquanto viva, e ao morrer, suas “obras” acompanharão a trajetória dessas outras vidas por tempo indeterminado. Hitler, por exemplo, deixou admiradores e “discípulos” até os dias de hoje, então o potencial de maldade que a sua existência representou não se esgotou com a sua morte. Por isso o juízo final só fará sentido quando toda a história da humanidade chegar a seu fim, e as causas e consequências da vida de cada uma e todas as criaturas humanas forem devidamente pesadas na balança do Eterno.


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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sab 31 Out 2015, 09:01

Vasuilvan escreveu:
   Mazzo, quem morreu em Cristo jamais perderá essa condição.  O está com Cristo,e tido como prioridade para Paulo nesse verso...

É o que eu tenho afirmado. E considerando que quem morre estando em Cristo (isto é, morre unido a Jesus, pela Fé, pela Graça) jamais vai se separar de Jesus, que venceu a morte e todos que estão unidos a Ele jamais experimentarão a morte da alma.

E acrescento mais uma passagem para provar:

"Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá."
João 11:25,26

Veja que no primeiro verso diz que "ainda que esteja morto, viverá" e não que "viverá quando voltar a viver na ressurreição no ultimo dia" e o segundo verso deixa tudo totalmente esclarecido.

Se quem morreu em Cristo não fica separado de Cristo, que é, Ele mesmo, a Ressurreição e a Vida, como pode permanecer morto e inconsciente ?

Todo aquele que vive e crê em Jesus jamais morre ! O corpo pode morrer, mas a alma jamais. Ou algum da IASD vai dizer que Deus mata a alma daquele que vive e crê em Jesus ? Pois aqueles (homens) que matam o corpo não podem matar a alma - diz a Palavra - logo a morte do corpo não significa morte da alma. Só Deus poderia matar a alma. E Deus mataria essa alma cristã fiel ?

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sab 31 Out 2015, 09:34

São Paulo afirma que "para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho...mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor" (Fp 1.21-23). Será que Paulo realmente consciente de que iria apodrecer no sepulcro e nada dele sobraria até a ressurreição? O que isso tem de "muito melhor" que continuar vivo e pregando o Evangelho. Está claro que São Paulo não era da IASD e não seguia Ellen White.... São Paulo seguia Jesus Cristo e sabia das promessas de Jesus ! "Partir e estar com Cristo" ensina um trânsito sem interrupção. Esta interpretação não é de um texto isolado mas antes é confirmada por diversos outros textos, como por exemplo: São Lucas 23.43: "Hoje mesmo estarás comigo no paraíso". E em Atos 7.56, Estevam em seu martírio já vê o céu aberto para recebê-lo....



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