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A Pregação Unitarista de Atos 2

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Rodrigues
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Rodrigues em Sab 18 Jul 2015, 11:35

O V. 25 tem conexão com o 29 "Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura. 30. Sendo, pois, ele vidente, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Ungido, para o assentar sobre o seu trono, 31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção. 32 Deus ressuscitou a este Jesus, do que todos nós somos testemunhas.

Não, não, não... Os versos 29-30, não falam de Jesus coisa nenhuma, mas sim que " deus" colocaria no lugar de Davi UM dos seus DESCENDENTES em seu trono. E quem foi o sucessor de Davi??? Alguém sabe???

O que os "pais" da igreja fazem aqui é colocar essa promessa feita a Davi como sendo cumprida em Jesus....mas isso não é verdade.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Sab 18 Jul 2015, 13:06

Stanley, Paz!

Talvez o teu entendimento geral esteja prejudicado por causa de teu pensamento de fundo: A trindade.

Pedro não mentiu.

Talvez você é que não tenha entendido o que Pedro disse e eu vou explicar o porquê.

Olha, você grifou “o patriarca Davi morreu e foi sepultado, e o seu túmulo está entre nós até o dia de hoje.”

Isso quer dizer o quê?

Será que quer dizer que Davi não ficaria na sepultura?
Será que quer dizer que Davi não veria a decomposição?

Quem não ficou na sepultura e não viu a decomposição?

Mas, foi Davi que proferiu o Salmo, não foi?

Então, eu te pergunto: Apesar de Davi ter verbalizado essas palavras elas são de cumprimento profético, segundo Pedro, em que personagem?

Davi ou Jesus?

Se você entendeu o que Pedro disse, suponho que você vai concluir que foi Jesus.

Você também deve concluir a partir de At. 2:31 “Prevendo isso, falou da ressurreição do Cristo, que não foi abandonado no sepulcro e cujo corpo não sofreu decomposição.”, que quem disse “porque tu não ME abandonarás” é o mesmo que disse: “não permitirás que o TEU Santo sofra decomposição”. Apesar dos pronomes serem diferentes (ME, TEU), At. 2.31 prova que  são falas da mesma pessoa. Logo, temos o mesmo personagem fazendo referência a si mesmo. São palavras reflexivas. Se você se lembra quando Jesus diz: “Glorifica o teu Filho” não estava falando de outro, mas de si mesmo na terceira pessoa.

A fala de Davi reflete, profeticamente, a confiança do Messias na sua ressurreição (do Messias).

Agora, basta você se perguntar quem está falando, em sentido profético? Estou perguntando em sentido profético, não quem está verbalizando. Quem verbalizou foi Davi, OK! Mas em sentido profético seriam palavras de quem?

Se você entendeu até aqui, vamos para a parte que inicialmente você grifou: 25 A respeito dele, disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim. Porque ele está à minha direita, não serei abalado.

Como único personagem, falando de si a Deus (a Yahweh), Davi verbalizou:

1 - “Eu sempre via o Senhor”.
2 - "não serei abalado"
3 - “O meu corpo repousará em esperança” (nas tuas mãos entrego o meu espírito)
4 - “porque tu não me abandonarás na sepultura”
5 - “nem permitirás que teu santo sofra decomposição”

Pedro disse que Davi não se encaixa nesses acontecimentos ao dizer: “o patriarca Davi morreu e foi sepultado, e o seu túmulo está entre nós até o dia de hoje  (At. 2.29).

Logo, quem é o personagem que, profeticamente fala no Salmo e é citado em Atos 2?

Eu tenho a impressão, bom amigo, que não há outra conclusão possível.

Então, aquele que disse: “Eu via a Yahweh (o Senhor)” é o mesmo que disse que não seria deixado no sepulcro e não passaria pela decomposição.

Assim, Pedro (ou Davi) não identifica o Senhor (que no original é Yahweh) como sendo Jesus nesses versos. Mas, é Jesus aquele que, antecipado profeticamente, expressa aquelas palavras.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Sab 18 Jul 2015, 23:53

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Talvez o teu entendimento geral esteja prejudicado por causa de teu pensamento de fundo: A trindade.

É ai é que está irmão, pra isso eu deveria sugerir algo diferente do que está escrito. O que Pedro diz, qual a mensagem que ele passa, o que ele está a explicar para os neófitos etc. Para ser verdadeiro o que você diz acima eu deveria mudar tudo, e vou comentar alguns pontos pra mostrar que não modifico nada.

Aproveito para comentar que esta passagem é muito importante, porque estamos trabalhando com a explanação do E.S. à Pedro, não estamos trabalhando com uma revelação das escrituras subjetivamente, mas sim com o que foi revelado por Deus à Pedro.

Pedro não mentiu.

Claro que não. Todavia a sua insinuação de que Pedro está a dizer algo diferente do que ele diz, transforma Pedro em mentiroso, então você nem mesmo deveria ter citado que ele não mentiu, claro que não, é a sua interpretação que falha.

Olha, você grifou “o patriarca Davi morreu e foi sepultado, e o seu túmulo está entre nós até o dia de hoje.”

Isso quer dizer o quê?
Será que quer dizer que Davi não ficaria na sepultura?
Será que quer dizer que Davi não veria a decomposição?
Quem não ficou na sepultura e não viu a decomposição?
Mas, foi Davi que proferiu o Salmo, não foi?
Então, eu te pergunto: Apesar de Davi ter verbalizado essas palavras elas são de cumprimento profético, segundo Pedro, em que personagem?
Davi ou Jesus?
Se você entendeu o que Pedro disse, suponho que você vai concluir que foi Jesus.

Neste caso não está relacionado a profecia irmão, são simples palavras de Pedro para explicar a revelação profética deste verso:

27  (A) porque tu não me abandonarás no sepulcro, (B) nem permitirás que o teu Santo sofra decomposição.

Pedro recebeu a revelação de Deus que Davi diz a parte A sobre ele mesmo (Davi) mas que na parte B, Davi não se referia a ele mesmo, o Santo é Jesus.

Em outras palavras Pedro diz: Irmãos, a respeito disso, posso dizer com certeza que Davi morreu e o seu corpo entrou sim em decomposição. Este Santo o qual Davi cita, logo não é ele mesmo mas sim o Senhor Jesus Cristo. E ainda que na parte A, Davi entendeu que a promessa de Deus em Jesus Cristo se cumpriria de fato ao ponto que pela fé, Davi na parte A diz que não seria abandonado no sepulcro, Davi diz isso por causa da promessa, em Cristo e pela fé Nele, Davi herdaria a vida eterna.

A fala de Davi reflete, profeticamente, a confiança do Messias na sua ressurreição (do Messias).

Ao que parece você está dizendo que foi uma fala do próprio Messias sobre confiar em sua ressurreição, porque antes você disse:

Embora Davi tenha falado, o que ele falava era, profeticamente, palavras DE Cristo, não palavras Para Cristo.

Sendo assim irmão, eu ABSOLUTAMENTE não vejo nenhum sentido nisto, pra mim chega a ser absurdo.

Agora, basta você se perguntar quem está falando, em sentido profético? Estou perguntando em sentido profético, não quem está verbalizando. Quem verbalizou foi Davi, OK! Mas em sentido profético seriam palavras de quem?

Primeiro que isto é uma novidade pra mim, você vem e me diz que em sentido profético quem fala é Cristo, ora, no unitarismo isto é assim? Cristo tem esta participação mesmo sendo criatura? Bom, eu descordar de você é fato, mas isto que você diz além de não fazer sentido profético, mesmo quanto a posição de Cristo no unitarismo ficou muito estranho.
Pra nós crentes na trindade, Davi é quem fala e isso é em Espírito, que é a terceira pessoa da trindade repousando sobre Davi assim como é em nós hoje pela conquista de Jesus. E como na trindade o E.S. também é Deus, se eu disser que é Jesus passando a profecia para Davi faz sentido, mas no unitarismo eu não entendi mesmo. Independente de descordarmos do tema aqui fica a dúvida...

Se você entendeu até aqui, vamos para a parte que inicialmente você grifou: 25 A respeito dele, disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim. Porque ele está à minha direita, não serei abalado.

Sobre esta parte, é aqui que digo que pra ser diferente do que está escrito você faz de Pedro mentiroso. Tudo que você esmiuçou foi desnecessário irmão, é só ler o 24 e depois o 25 veja:

24 Mas Deus o ressuscitou dos mortos, rompendo os laços da morte, porque era impossível que a morte o retivesse.
25 A respeito dele, disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim. Porque ele está à minha direita, não serei abalado.

É só ler os grifos e irá perceber que não tem como negar que Davi se refere a Jesus Cristo como Senhor. Se você negar isso como aparenta fazer, Pedro então mentiu, pois ele diz claramente que quando Davi diz: "Eu sempre via o Senhor diante de mim" Pedro diz que Davi estava se referindo a Jesus Cristo: Mas Deus o ressuscitou [...] "A respeito Dele disse Davi"

Está claro que é o que Pedro disse, que Jesus é o Senhor dele.

Eu tenho a impressão, bom amigo, que não há outra conclusão possível.
Então, aquele que disse: “Eu via a Yahweh (o Senhor)” é o mesmo que disse que não seria deixado no sepulcro e não passaria pela decomposição.


Então, está claro que nossa exegese do texto é muito diferente. Agora o que me chama atenção, é que como eu disse acima, você modifica e altera o que Pedro disse.

Mas, é Jesus aquele que, antecipado profeticamente, expressa aquelas palavras.

Fora do propósito do debate aqui, abro aspas quanto a isso aqui, onde pergunto de que maneira uma criatura profetizava pela boca de Davi falando de si mesmo e profetizando sobre si mesma?!

Graça e paz!
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Dom 19 Jul 2015, 17:11

Stanley, Paz!


Stanley escreveu:Pedro recebeu a revelação de Deus que Davi diz a parte A sobre ele mesmo (Davi) mas que na parte B, Davi não se referia a ele mesmo, o Santo é Jesus.

Stanley, você é o único trinitário que eu tenha conhecimento até hoje que está dizendo isso, já que claramente Pedro mostra que as duas declarações A e B se referem a Jesus. Mas, mesmo com essa estranhíssima afirmação vamos lá!!!

Temos duas afirmações A e B, separadas por você. Vamos analisá-las dentro do conceito errado que você apresenta e compararmos com teu requerimento de que o “Senhor” citado no verso 25 de Atos 2 se refere a Jesus, e mostrar que mesmo pela linha errada seguida por você a proposta não se sustenta.

A: tu não me abandonarás no sepulcro” (NVI)

B: “nem permitirás que o teu Santo sofra decomposição” (NVI)

De acordo com você a primeira parte, a despeito de Pedro ter dito se referir a Cristo, é Davi falando dele mesmo.

De acordo com você a segunda parte, a despeito de Pedro ter dito se referir a Cristo, seria Davi falando de Jesus.

Pois muito bem!

* Para a primeira parte: Se é Davi, a quem ele estaria orando quando disse “TU não ME abandonarás”?

* Para a segunda parte: Se é Davi, a quem ele estaria orando quando disse “nem permitirás que O TEU Santo sofra decomposição”?

Tem como você dizer que NÃO É ao Senhor (que em hebraico, no Salmo, é Yahweh), a quem “Davi” sempre via diante dele (At. 2.25), para quem a oração estava sendo dirigida?

Ora, se a oração é dirigia ao Senhor (Yahweh) do v.25, àquele que estava sempre diante daquele que orava, como este Senhor pode ser aquele Santo que pertencia ao próprio Senhor (TEU Santo)? "TEU", de quem?

Assim, caro amigo, mesmo com o texto descontextualizado que você propõe, não há saída, pois o possessivo “TEU”, na expressão “teu Santo”, indica que o Senhor que sempre era visto diante de quem orava, não é o próprio Santo, em favor de quem a oração era feita. Em outras palavras “Davi” (segundo tua linha), não se dirigiu a Jesus como Senhor (Yahweh) nesse verso profético, mas “Davi” teria orado por si mesmo e pelo Santo (Jesus) ao Senhor (Yahweh) que estava sempre diante dele.

Por isso tua proposta, mesmo refletindo-se dentro do erro que você propõe, continua sem sustentação.

Não sei se você vai querer insistir no erro, mas em termos textuais não tem como.

Eu tenho a impressão que, mais uma vez, a questão é problema de compreensão de leitura causado pela busca de tentar confirmar o dogma!

O restante vou deixar de comentar por considerar desnecessário.


Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Dom 19 Jul 2015, 18:14

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Stanley, você é o único trinitário que eu tenha conhecimento até hoje que está dizendo isso, já que claramente Pedro mostra que as duas declarações A e B se referem a Jesus. Mas, mesmo com essa estranhíssima afirmação vamos lá!!!

Bom irmão, isto aqui não vem ao caso. Você fala como se eu não andar na exegese de TODOS os trinitarianos (coisa que eu duvido MUITO) significa que a revelação que Pedro tem do E.S. quanto a isso, que eu já expliquei e está muito claro, não faça sentido. Outrossim eu duvido muito que você tenha um escrito da maioria dos trinitarianos (que é uma lista de perder de vista) sobre esta passagem especificamente.

Eu já percebi que não adianta insistir aqui, há uma pré disposição a se negar a revelação da trindade na Bíblia da parte dos unitaristas.
Quem quiser fazer a prova, basta observar que vocês transformam Pedro em mentiroso, e ainda sim o verso 29 diante da sua proposta de que ambas é Jesus "falando" (A e B) se perde, fica em vão, Pedro diz aquilo em vão (na sua exegese).

A única coisa que eu achei relevante em comentar que concordamos até, mesmo que de maneira diferente, foi esta parte:

Ora, se a oração é dirigia ao Senhor (Yahweh) do v.25, àquele que estava sempre diante daquele que orava, como este Senhor pode ser aquele Santo que pertencia ao próprio Senhor (TEU Santo)? "TEU", de quem?

Acertadamente nós concordamos que a oração era dirigida ao Senhor, todavia o que você não vê, por ser unitarista, é que é uma revelação, e assim fica a mesma pergunta que você fez agora quando também em Espírito Davi escreveu:

1 Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés. Salmos 110


O próprio Jesus ratifica isso, MUITO diferente de toda sua exegese do texto, todavia ratificando que se trata de uma revelação a Davi em Espírito.

“Então, como se explica que Davi, falando pelo Espírito, o trata de ‘Senhor’? Pois ele afirma: 44‘O Senhor disse ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita, até que Eu ponha os teus inimigos debaixo dos teus pés’. 45Considerando que Davi o chama ‘Senhor’, como pode ser Ele seu filho?” … Mateus 22

Coisas que os trinitarianos no fim entendem e unitaristas não.

Graça e paz!

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Dom 19 Jul 2015, 21:07

Stanley, discutir só por prazer não dá né amigo, vamos reconhecer as coisas... É evidente pra quem sabe ler que você de fato se apressou e interpretou erroneamente o texto, agora continuar negando fazendo com que o Valdomiro gaste tempo te rereredemonstrando, pra quê? Mais simples dizer que se equivocou e bola pra frente....


Atos 2
25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.
29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
30 Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono,
31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.


Existem outros textos ai pra você poder usar defendendo sua posição sobre o senhorio de Jesus, agora neste, você se equivocou. Continuar essa discussão, mesmo sendo assim tão evidente o engano que você cometeu na leitura do texto, só desmotivará termos contigo qualquer outra discussão,  pois qual motivação teremos sabedores que ainda demonstrado o erro, a persistência existirá?


Graça e paz.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Dom 19 Jul 2015, 22:32

Valdomiro e Clayton a paz do Senhor Jesus!

Eu devo admitir que classifiquei a parte A do verso 27 como sendo Davi, por causa do verso 29:

29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.

Fazendo com este verso um apontamento de Pedro que Davi não se referia a ele, pois estava morto.

No entanto admito que ambas as partes do verso referem-se a Cristo.  

Agora está mais do que claro que quanto a isso, não altera em nada a parte da citação no verso 25 do Senhorio de Cristo.

E pra isso é só lermos os versos citados lá no próprio Salmo:

Bendirei o Senhor, que me aconselha; na escura noite o meu coração me ensina!
Sempre tenho o Senhor diante de mim. Com ele à minha direita, não serei abalado.
Salmos 16:7,8


Admito o erro da parte A do verso 27, que é uma totalidade de que Cristo ressuscitaria.

Mas fica claro que esta parte não tem ligação com a trindade, e sim com a afirmação de Pedro no verso 29.

Graça e paz!
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Tzaruch em Dom 19 Jul 2015, 22:48

.
Olá Stanley.

Stanley escreveu:Agora está mais do que claro que quanto a isso,
não altera em nada a parte da citação no verso 25 do Senhorio de Cristo.

E pra isso é só lermos os versos citados lá no próprio Salmo:

Bendirei o Senhor, que me aconselha; na escura noite o meu coração me ensina!
Sempre tenho o Senhor diante de mim. Com ele à minha direita, não serei abalado.
Salmos 16:7,8

Do que você está a falar Stanley ?


[Mictão de Davi] Guarda-me, ó Deus, porque em ti confio.
A minha alma disse ao SENHOR: Tu és o meu Senhor,
a minha bondade não chega à tua presença,

Salmos 16:2

Davi está a falar de DEUS  "SENHOR" e não de CRISTO, deixe de INVENTAR.


.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 20 Jul 2015, 05:49

Stanley, legal que você tenha reconhecido uma parte, mas o ato de humildade e reconhecimento que você demonstra de um lado, fica nublado de outro com esta tua declaração:


Agora está mais do que claro que quanto a isso, não altera em nada a parte da citação no verso 25 do Senhorio de Cristo.

Oh meu amigo, não defenda a sua doutrina a todo custo, como já disse, existem outros textos a respeito do senhorio de Jesus, e você sempre os terá a sua disposição, agora não use aqueles que falam do Senhor de Jesus para falar que trata-se do Senhor Jesus. Repare no texto de atos o pronome possessivo "meu/minha", não se muda, em nenhum momento, a pessoa que o usa.


25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.
29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
30 Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono,
31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.


E você ainda, pro infortúnio de tua proposta, toma mão do salmo onde a previsão originou-se, e simplesmente confirma o que Pedro diz em Atos:

Salmo 16:

5 O Senhor é a porção da minha herança e do meu cálice; tu sustentas a minha sorte.
6 As linhas caem-me em lugares deliciosos: sim, coube-me uma formosa herança.
7 Louvarei ao Senhor que me aconselhou; até os meus rins me ensinam de noite.
8 Tenho posto o Senhor continuamente diante de mim; por isso que ele está à minha mão direita, nunca vacilarei.
9 Portanto está alegre o meu coração e se regozija a minha glória; também a minha carne repousará segura.
10 Pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.

11 Far-me-ás ver a vereda da vida; na tua presença há fartura de alegrias; à tua mão direita há delícias perpetuamente.



É sempre o mesmo personagem quem usa o pronome "meu/minha".


Não defenda sua doutrina a todo custo, a ponto deste tipo de interpretação que você propõe, onde o sujeito da frase, de repente, num passo de mágica, troca.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Seg 20 Jul 2015, 09:24

Clayton, Paz!

Acho que você resumiu bem a questão!

E olha que não precisamos saber hebraico, grego, aramaico, nada disso. Basta lermos o texto em português mesmo. O que se precisa ser, e é muito difícil para alguns, é imparcial.

A única coisa que o hebraico ajudaria ai, seria a identificação dos personagens e que explicita para além do necessário, tonando ainda mais evidente, o erro da linha que o Stanley adotou:

Sl. 16.8 cuja redação de At. 2.25 dá como “Sempre via diante de mim o Senhor”, para o termo “Senhor” o hebraico traz o TETRAGRAMA (O Nome de DEUS) geralmente reconhecido com a pronúncia “Yahweh” ou “Jeová”. Então, a tradução seria: “Sempre via diante de mim Yahweh”.

Como o Stanley tentou remediar a questão, a ele apresentada, citando o Sl. 110.1 fica ainda mais fácil mostrar que quem fez a oração do Sl. 16 citada em At. 2 faz clara distinção entre um e outro, já que se Stanley quiser desejar que aquele que ora e declara nos dois textos seja sempre o Salmista, então, a partir do hebraico temos: “Disse Yahweh a meu Senhor”, ou seja, o SENHOR tanto no Sl. 110 quanto no Sl. 16 citado em At. 2 é distinto daquele que Stanley pretendia dizer ser Jesus. O que, de fato, é chamado de Senhor que aparece no Sl. 110 é o que foi constituído por Yahweh: “Assenta-te a minha direita”. Quem assenta à direita de quem? Como você bem destacou O Senhor de Jesus, que é Yahweh.

E é exatamente nesse entendimento que deságua o contexto de At. 2, nessa questão, pois temos a declaração do v.36 “Deus o fez Senhor e Cristo.” que é igual a “Disse Yahweh a meu Senhor, assenta-te à minha direita”.

Esses versos mostram que o Senhorio de Jesus não é decorrência de alguma suposta Deidade dele (esta seria a vontade do Stanley), mas indica a constituição do senhorio a partir de Yahweh Deus, seu Pai. São, simplesmente, provas bíblicas.

Ninguém que haja imparcialmente sustentaria o que Stanley, sem sucesso, tentou sustentar nesse contexto.

Ele precisa fazer uma opção em sua jornada na busca do conhecimento bíblico. Abandonar os paradigmas trinitários e tentar ver a verdade como ela é, e não como gostaria que fosse, ou se privar dela e continuar tentando manter o dogma a todo custo.

Espero que ele faça a melhor escolha!

Ele parece já ter dado, mesmo com muita resistência, os primeiros passos.

Acho que nesse por menor não precisamos insistir mais uma vez que a correta compreensão do texto por parte dele, vai depender somente dele mesmo em querer ver a realidade.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Seg 20 Jul 2015, 09:52

A paz do Senhor Jesus!

Oh meu amigo, não defenda a sua doutrina a todo custo, como já disse, existem outros textos a respeito do senhorio de Jesus, e você sempre os terá a sua disposição, agora não use aqueles que falam do Senhor de Jesus para falar que trata-se do Senhor Jesus. Repare no texto de atos o pronome possessivo "meu/minha", não se muda, em nenhum momento, a pessoa que o usa.

Clayton, eu não faço isso, defender o que acredito a todo custo. Na verdade você sim já citou versos da Bíblia para sugerir algo que não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver pra persistir na sua crença. Lembra quando você sugeriu que Jesus seria o anticristo??

Se você acompanhasse os meus debates antes mesmo daqui, em outros sites, iria perceber que já aprendi muito em debates, eu nunca tratei isso aqui como competição, como se eu soubesse mais etc...mas sim sempre debati para aprender e também compartilhar meu conhecimento da Bíblia que amo como solascriptura, palavra fiel e única do SENHOR. Admitir que errei em algo pra mim é ótimo!!! Significa que aprendi alguma coisa e tive que mudar meu pensamento, isso fortalece nosso aprendizado. No entanto neste caso aqui não foi assim, foi em erro simplório, não mudou nada quanto ao contexto, o qual irei comentar.

Só pra se ter uma ideia, no inicio dos meus debates no arminianismo.com defendi expiação limitada...?! Pois é, que diferença de hoje, mas naquela época estava ainda aprendendo sobre arminianismo e calvinismo, e o meu raciocínio para defender a expiação limitada na época foi avaliada com fundamentação pelo Paulo César, arminiano convicto, responsável pelo site, e foi quando ele e outros irmãos me mostraram que apesar de haver sentido no raciocínio, havia um problema quanto ao sacrifício de Cristo que não era exclusivo para salvação como eu estava a defender. Admiti a falha na proposta e mudei meu pensamento.

Outrossim veja que interessante, após me aprofundar na teologia da trindade, como fiz debatendo com vocês, a minha convicção desta doutrina se fortaleceu tanto, mas tanto que hoje percebo que os calvinistas tem sim um fundo de verdade na teologia deles, não que estou admitindo a razão deles ao ponto de dizer que me tornei calvinista, mas sim que antes declarava que a teologia deles era quase zero na Bíblia, e hoje após aprender sobre a trindade percebendo sua força e totalidade no plano salvífico, tenho uma ótica diferente quanto ao calvinismo em especial ao monergismo, que no futuro quero orar e estudar mais pra compreender mais esta teologia, que é onde ao que parece eles (calvinistas) tem certa razão.

Em suma, você dizer que estou disposto a persistir na minha crença a qualquer custo, é não saber o que está dizendo. Tenho debates registrados para lhe mostrar que isso não é verdade.

Agora ao tema.

Está mais do que claro que o meu erro não alterou em nada o contexto que defendo Clayton, se você entender a explicação de Pedro, a intenção dele como sugeri para o Valdomiro anteriormente:

É ai é que está irmão, pra isso eu deveria sugerir algo diferente do que está escrito. O que Pedro diz, qual a mensagem que ele passa, o que ele está a explicar para os neófitos etc. Para ser verdadeiro o que você diz acima eu deveria mudar tudo, e vou comentar alguns pontos pra mostrar que não modifico nada.

Irá perceber que a parte do verso que houve minha falha, não altera em nada o contexto que defendo, é perceptível que o erro foi simplório, vou explicar:

Pedro está a apresentar o seguinte: Verso 23 ao 32

1) O Senhorio (divindade) de Cristo
2) Que Davi não se referia a si mesmo
3) A fé de Davi na promessa de Deus (Jesus Cristo) para salvação
4) A revelação que recebe Davi quanto à ressurreição de Cristo

O meu erro foi pegar o item 3 ai, por causa da observação de Pedro no 29 e dizer que a parte A do 27 era o respaldo para a observação de Pedro quanto a certeza (fé) de Davi para salvação, e na verdade é a explicação de Pedro no 31 que ratifica este ponto, e não a parte A do 27.

Então, diante desta explicação Clayton, fica claro que não alterou em nada o contexto, a hermenêutica que estou a defender, percebe?

Pra alterar minha interpretação, eu deveria admitir o que o Valdomiro sugeriu, e isso eu não fiz e não vejo condições, de que todo o trecho citado do Salmo de Davi, são palavras de Cristo como disse o Valdomiro, pra mim é a oração de Davi a Deus com revelação espiritual quanto a pessoa do salvador Jesus Cristo. Por isso quando o Valdomiro teve a intenção de me mostrar o erro da parte A e B que separei equivocadamente como sendo Davi em referência a ele e a parte B Jesus, eu acabei não me focando a princípio no verso, e sim na proposta diferente do Valdomiro, por isso não percebi, minhas desculpas a ele (Valdomiro) até quanto a isso, eu não tive intenção de ignorar o que o irmão Valdomiro escreveu.

No mais ficamos com a possibilidade de explorar ainda mais o contexto se achar necessário.

Graça e paz!
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Seg 20 Jul 2015, 10:59

.
Valdomiro, na sua mensagem 40 você observou:

Valdomiro, na M40, escreveu:Sl. 16.8 cuja redação de At. 2.25 dá como “Sempre via diante de mim o Senhor”, para o termo “Senhor” o hebraico traz o TETRAGRAMA (O Nome de DEUS) geralmente reconhecido com a pronúncia “Yahweh” ou “Jeová”. Então, a tradução seria: “Sempre via diante de mim Yahweh”.

Caso os tradutores (para o português) viesse considerar o mesmo padrão de se colocar "SENHOR", em caixa alta quando este se refere ao Deus Pai, talvez ficaria mais claro o entendimento de At 2.25.

No entanto, sei que a regra na tradução para se colocar "SENHOR" seria em substituição ao nome de Deus. No caso de At 2.25, no grego deve ser um termo equivalente a senhor mesmo, mas se referindo ao Deus Pai, o que justificaria não grafar como SENHOR. Correto?

Mesmo assim, no grego não se fazendo relação ao tetragrama, eu acharia válido que o termo "Senhor" em At 2.5 fosse grafado como "SENHOR", pelo menos nas versões que adotaram a grafar assim no lugar do nome de Deus, o Pai.

Evitar-se-ia desentendimentos, correto?
.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gleison Elias em Seg 20 Jul 2015, 11:52

--

Colegas,

Deixando o preconceito que talvez um ou outro forista possa ter da TNM, por que nao a lemos?

Alias, a nova versao , que chamaram de Tradução do Novo Mundo da Bíblia Sagrada, está muito boa.

Assim não temos problemas em respeito ao nome de Deus e ao titulo Senhor.

www.jw.org/pt/publicacoes/biblia/nwt/livros/atos/2/

Deixo a dica aí Wink
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Seg 20 Jul 2015, 12:01

Norberto, Paz!

Sim, acho que deveriam colocar em versale a palavra "Senhor" ali, ou seja, "SENHOR" quando fosse uma citação do Antigo Testamento onde consta o tetragrama, ou mesmo colocar o nome de Deus Yahweh no NT.

Se os tradutores tiraram o nome de Deus, o Tetragrama, e colocaram "Senhor" no lugar no A.T, por que não se pode fazer o inverso na escritura grega? Na ocorrência de kyrios, mas se referindo a uma passagem do VT onde há o Tetragrama, poderia ser coloca o nome de Deus, com faz a TNM (que não é a única), citada pelo Gleison.


Paz!
Valdomiro.

Paz!

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Seg 20 Jul 2015, 12:07

Valdomiro e Norberto a paz do Senhor Jesus!

Isto que vocês questionam não acontece porque não é correto fazer assim. Se isso ocorrer, seria favorável ao unicismo, onde não haveria personalidades.

O correto é como está na Bíblia, onde Deus Pai é Senhor, e Jesus é Senhor e ambos são Deus.

Vou tirar um tempinho hoje pra mostrar que o equívoco do Valdomiro vai além de negar que Jesus é o Senhor ali, conforme a revelação de Pedro, onde o irmão não tem conhecimento mais preciso quanto a direita de Deus conforme ele assim cita:

Quem assenta à direita de quem? Como você bem destacou O Senhor de Jesus, que é Yahweh.


Provável que o irmão nunca se aprofundou em estudar a Bíblia sobre este contexto (direita de Deus).

Estou sem tempo agora, volto depois se Deus quiser.

Graça e paz!


Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 20 Jul 2015, 14:30

Stanley diz:

Clayton, eu não faço isso, defender o que acredito a todo custo. Na verdade você sim já citou versos da Bíblia para sugerir algo que não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver pra persistir na sua crença. Lembra quando você sugeriu que Jesus seria o anticristo??


Pelo amor de Deus, Stanley, que papo é esse que eu sugeri Jesus ser o Anti-Cristo?

Pensei que eu estivesse lidando com alguém inteligente que fosse capaz de entender, sem que pudesse ser explicado nos mínimos detalhes... A discussão foi sobre o texto de 1 Joao 5:20, que em sua parte final diz: "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."

Veja o verso todo:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20


Meu argumento era que o "Este", não necessariamente refere-se ao personagem do texto que vem imediatamente anterior, pois nos escritos de Joao temos exemplos disto, ai apresentei o texto do anti-Cristo, como argumento a este favor: "Este é o enganador e o anticristo."

Veja o verso todo:

2 Joao 1:7
Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este é o enganador e o anticristo.


Voce dizer que eu chego ao ponto de dizer que Jesus é o anticristo, chega a ser uma covardia, e confirma o que eu digo, você a todo custo quer confirmar sua teologia, mesmo se isso signifique fazer essa atribuições aos seus oponentes de debate.


Agora no que tange a discussão corrente, você diz:

Irá perceber que a parte do verso que houve minha falha, não altera em nada o contexto que defendo, é perceptível que o erro foi simplório, vou explicar:

Pedro está a apresentar o seguinte: Verso 23 ao 32

1) O Senhorio (divindade) de Cristo


O seu erro, que justamente é o motivo da discussão, está em enxergar este senhorio neste texto, pois é justamente o contrario que ocorre aqui, este texto mostra o Senhor de Jesus, pois como já foi demosntrado (varias vezes por sinal), o sujeito do texto que diz:

27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

É o mesmo que diz:

Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;


O SENHOR que não deixará a alma daquele no inferno, é o mesmo SENHOR que ele sempre via diante dele.

Nao deixará alma de quem no inferno? Jesus

Quem é o SENHOR que nao deixará? O PAI.


Simples assim!

Consegue ver isto?



Graca e paz

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Seg 20 Jul 2015, 21:03

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Pelo amor de Deus, Stanley, que papo é esse que eu sugeri Jesus ser o Anti-Cristo?
É isso mesmo. Você cogitou que alguém poderia ler 2 João 1:7 e deduzir isso. Segue:

Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Me diga Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?
Exatamente como você exemplificou na sua postagem acima. Independente de suas intenções, NINGUÉM poderia sugerir que Jesus Cristo é o anti-Cristo. Querendo ou não você sugeriu que isso seria possível...

Sobre o tema:

O seu erro, que justamente é o motivo da discussão, está em enxergar este senhorio neste texto, pois é justamente o contrario que ocorre aqui, este texto mostra o Senhor de Jesus, pois como já foi demosntrado (varias vezes por sinal), o sujeito do texto que diz:
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
É o mesmo que diz:
Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;

Eu não irei me prolongar nisto aqui Clayton, só posso dizer que enquanto vocês unitaristas dizem que em Espírito Jesus falou no lugar de Davi, eu sigo fiel à revelação de Pedro, o mesmo diz que no Salmo Davi falava a respeito dele, de Jesus, não que eram palavras de Jesus.

25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;

Se Davi falou em Espírito a respeito de Cristo como disse Pedro, ele não usaria palavras como se fosse louco, escrevendo um Salmo para um Senhor que não fosse seu Senhor na referência de Pedro, o Salmo 16, é só você ler o verso 7, e perceberá o engano unitarista.

Outrossim, isso pode ser mostrado facilmente com outros Salmos, onde Davi ratifica o Senhorio de Jesus Cristo, reflita por exemplo no Salmo 8 (Davi faz referência a Senhor e Senhor), Salmo 22 (Deus meu, Deus meu) Salmo 45 (Deus, o teu Deus), Salmo 68 (o seu NOME é Senhor, Ele Deus trouxe dons aos homens e até aos rebeldes para HABITAR ENTRE NÓS).

Enfim, eu poderia aumentar e muito a lista, mas não vejo necessidade, estes ai bastam.

No mais o argumento mais forte contra um equívoco ainda maior no unitarismo eu vou postar no próximo post, em resposta ao Valdomiro como prometi.

Graça e paz!



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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

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