Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Gleison Elias escreveu:--

Aa sim.

Ok.

Então Deus não era senhor sobre todas as coisas.

Esquisito pensar assim, mas ok.

Depende sabe Gleison, depende do como definimos servos e senhor, biblicamente podemos encontrar exemplos que talvez possa ajudar-nos a entender de uma forma mais apropriada estes conceitos, veja um:



Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.
João 15:15



Repare que parametro Jesus usa para que de repente os discipulos deixem de ser chamados de servos....



E se Jesus nem fosse filho mas soubesse o que faz o seu Senhor (Deus), segundo este parametro ele nao seria nem filho, nem servo.




Mas podemos desenvolver mais.



Graca e paz

Gilcimar diz:

Ernesto....

Felipenses 2:6 mostra que Cristo tinha a forma do Pai e na forma do Pai Cristo não poderia ser seu servo assim se esvaziou de si para assumir uma forma extrema do Pai que o fez em semelhança de homens e ele passou a ter uma forma de servo como nós...

Se tu analisar nenhuma criatura tem forma de Deus logo todos já são servos por já viver na forma extrema da forma de Deus....

Ernesto responde;

Meu irmão; O tópico pergunta: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

O grande problema é que a maioria não separa o Cristo, de Jesus. Cristo é divino, e na posição de divino ele nunca podia ser servo, o verso apontado por mim João 17:5, E, agora, glorifica-me tu ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela gloria que TINHA CONTIGO ANTES QUE O MUNDO EXISTISSE. Esta passagem prova que Cristo possuía as mesmas glorias do Pai. Então ele não era servo. E o mesmo acontece com ele depois da sua ressurreição e acensão. Heb;1:3,O qual sendo o resplendor da sua gloria, ( O Cristo em forma de Jesus glorificou o Pai aqui na terra) ....Havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se a destra da majestade divina. Após a sua acensão o Cristo tomou a posse de que lhe é de direito ¨divino¨é novamente glorificado juntamente com o Pai no céu.
Então a pergunta do tópico está sendo respondida, O Cristo é divino, e nunca foi servo, acontece que Paulo em Filipenses dois, apresentou o Cristo em sua outra fase, ele aniquilou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens. Embora ele continuasse sendo divino, mas nunca se serviu de seus direitos no seu estagio humano.
Veja Mat 1:21, E ela dará a luz um filho, E LHE PORÁS O NOME JESUS porque ele salvará os homens dos seus pecados.
Cristo só recebeu o nome Jesus depois de se tornar humano, e enquanto humano ele voluntariamente se ofereceu como servo. A si mesmo se humilhou, sendo obediente até a morte e morte de cruz.
Hoje aplica-se o termo Jesus Cristo, porque ele continua com a forma humana; Lucas 24:39, mas com todos os poderes do Cristo de antes. Mat. 28:18,

Abraços Ernesto

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Tópico com bom tema. Particularmente só pecou por fazer tantas perguntas na sua abertura. Mas isso é uma opinião particular minha.

Tive a oportunidade de somente hoje iniciar a leitura e cheguei até a mensagem 19. Gostaria de fazer algumas observações.

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Na mensagem 4, o Gleison Elias ofereceu-nos uma boa participação com boas respostas.

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Ao Clayton Lima, agradeço por colocar nossa troca de mensagens já no início deste tópico, na mensagem 2. E pela suas boas participações, com argumentos e pensamentos novos da sua parte que, com certeza, enriquece nosso aprendizado.

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Na mensagem 4, o Gilcimar observou:

Gilcimar, na M4 escreveu:Estranho demais que Jesus era sujeito, subordinado e tinha atitudes de Servo mas só foi ser servo depois...

Depois, na mensagem 7, ratificou:

Gilcimar, na M7 escreveu:Impossível sustentar um Cristo com atitudes de servo mas não é servo....

Gostaria de saber de você Gilcimar, se possível: que atitudes de servo Jesus teve antes de encarnar?

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Na mensagem 14, o Gilcimar comenta o seguinte lembrete do Clayton Lima: "lembra-lo que para o filho, Deus é somente o Pai" dizendo o seguinte:

Gilcimar, na M14 escreveu:Não adianta fazer teologia em cima de um só texto e Stanley quando disse isso falou com razão...

Primeiramente gostaria de comentar que não podemos "fabricar" doutrina ou entendimento (teologia como foi chamada) por um só versículo, principalmente quando as Escrituras podem complementar a questão para maior clareza, contrariando a doutrina ou entendimento "fabricado".

Ou seja, não posso pegar o texto em que Jesus disse que devemos comer a carne dele e beber o seu sangue para legitimar a doutrina da consubstanciação. Isso porquê, e aí sim, temos outros textos das Escrituras que rebaterão esse entendimento "fabricado" pela Igreja Católica.

Então, quando o Filho diz que Deus é somente o Pai, com base em outros muitos versículos é que validamos essa informação.

De um lado temos outros versículos que apoia que Deus é somente o Pai.

De outro lado, temos os que creem na Trindade, negando o texto claro e não apresentando declaração escriturísticas que apoiam que Deus não é só Pai.

É essa teologia que abraçam? Uma teologia que, para sustentar um dogma, anulam textos claros com a justificativa de que não se faz teologia por textos isolados?

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Na mensagem 18, o Gilcimar pergunta:

Gilcimar, na M18 escreveu:Se eu chamar o Pai de "meu Senhor" eu cometo o mesmo erro de chamar Jesus de Deus por causa da quantidade de Senhor que o texto diz que há para nós?

Isso já foi respondido em outros tópicos. Eu até iria responder novamente, caso não tivesse a oportunidade de ler a resposta que o Clayton Lima ofereceu a todos. Uma resposta simples, objetiva e que eu não faria melhor. Vejam:

Clayton Lima, na M19, em resposta do Gilcimar escreveu:Nao comete, nem num caso nem no outro, se ao chama-los ter clareza em sua mente de que o Pai é o unico Deus verdadeiro, e de que o filho é o unico Senhor constituido pelo Deus verdadeiro. Entao o Pai nao será Senhor constituido, nem o filho, Deus verdadeiro, pois eles sao respectivamente unicos nestes quesitos.

Agradeço ao Clayton Lima por ter dedicado essa resposta, pois aprendi com ela. E também pelo "esforço" em postar e participar, pois ele não estava diante de um notebook ou desktop que facilita a nossa participação (digitação do texto), mas sim utilizando um equipamento menor e móvel.

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Na mensagem 19, o Clayton Lima faz uma pergunta ao Gilcimar:

Clayton Lima, na M19, perguntando ao Gilcimar escreveu:Se existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico ser humano verdadeiro.

Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?

Estou curioso de saber se o Gilcimar respondeu. Continuarei a leitura do tópico a partir da mensagem 20. Parei na 19.

Se não encontrar a resposta, reiterarei para saber a resposta da parte do Gilcimar o de qualquer outro que negam a verdade da declaração de Jesus: "que te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro".
.

Clayton Lima, na M19, perguntando ao Gilcimar escreveu:
Se existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico ser humano verdadeiro.

Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?

Ernesto diz;

Eu respondo pelo Gilcimar

Vc. estaria mentindo, a não ser que vc. não se considerasse também um ser humano verdadeiro,


Abraços Ernesto.

Ernesto, você quis dizer, "a não ser que vc não fosse também um ser humano verdadeiro"?

Se eu fosse um ser humano, e não me considerasse um ser humano, eu ainda assim seria um ser humano. Portanto, estaria mentindo se dissesse: "conheçam a ti só Ernesto como o único ser humano verdadeiro". Eu só não estaria mentindo em duas hipoteses:

1 se eu não fosse um ser humano.
2 se eu não soubesse que sou um ser humano.


Concorda Ernesto?




Graça e paz.

.

Olá Clayton.

Clayton escreveu:Ernesto, você quis dizer, "a não ser que vc não fosse também um ser humano verdadeiro"?

A sua analogia não está correta, tente entender.


Para fazer esse tipo de comparação você não poderia usar um adjetivo que iria qualificar os dois
no mesmo nível, e ao usar ser humano em analogia está a colocar JESUS=DEUS, e depois tenta
fazer distinção entre eles, mas eliminando a identidade de um deles já antes conhecida como humano.

O certo seria fazer uma analogia diferente, na qual houvesse uma clara distinção entre
cada um dos intervenientes na analogia, não com uma qualificação igual entre os dois e depois
desconstruida,, mas sim como o texto indica, uma semelhança, mas um com total superioridade sobre o outro.

Neste caso serviria falar acerca do dono de uma fazenda, e a pessoa que ele elegeu chefe para tomar conta dessa
mesma fazenda,,, e assim a analogia funcionaria.

Neste caso o chefe elegido pelo dono da fazenda falaria as palavras ensinadas por esse mesmo dono, e para que
não fosse confundida a identidade ele iria afirmar que,,, embora esteja ali como chefe para tomar conta 
dessa fazenda,, os criados só ao VERDADEIRO DONO devem ter como único DONO da fazenda, e a quem
está a falar devem ter como o chefe eleito enviado pelo DONO da fazenda.

JESUS nesse sentido falou igual, embora tenha vindo em nome de DEUS ( como chefe para tomar conta ), diz que
todos os servos devem somente conhecer o VERDADEIRO DONO como o CHEFE TOTAL E SUPERIOR dessa fazenda.

E a Ele (JESUS) como o enviado e escolhido para ser chefe, mas que não é o próprio DONO dessa fazenda.


Desta forma a analogia faria sentido, porque assim não colocaria os dois ao mesmo nível, para depois
ter de fazer a extinção de um para elevar o outro, tal como aconteceu na comparação com dois seres humanos.

Clayton, você entendeu a parte em que colocou igualdade na analogia, e depois teve de anular essa igualdade 
para poder dar superioridade a um deles ?

Entendeu que a analogia deveria ser em concordância com o texto, no qual um é enviado, e o outro é quem envia ?

A sua intenção realmente foi entendida, mas "mal" expressa por palavras quando fez essa analogia,
pois considerou, para depois ter de desconsiderar.


__Clayton__
Se existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico ser humano verdadeiro.
Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?
__________

Neste caso teria de ter acrescentado algo mais para poder um dos dois ser considerado algo que o outro
não poderia ser considerado.

Imagine desta forma.


__Suposição do Clayton modificada__

Se existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico e verdadeiro Pai humano.
Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?
_______________________________

Assim você não precisaria de se anular para elevar o Gilcimar,,, pois imagine que você não teria idade para ter filhos,
e neste caso o Gilcimar seria o seu PAI sem haver outros.

Em todo o caso a analogia é sempre vazia, pois não teria ninguém para ouvir essas palavras, seriam só dois no mundo,
para ter sentido teria sempre de haver os ouvintes, e eles deveriam entender algo acerca de quem falava, o qual era o enviado
que quer dar a CONHECER e mostrar QUEM o ENVIOU. 


Veja se entendeu, algo que discorde informe.



.

Tzaruch, a intenção da analogia foi mostrar que:

Num cenário em que existem só 2 de uma espécie, por exemplo, ser humano.

Se 1 destes 2 disser, só você é ser humano, caracterizará uma inverdade.


O mesmo ocorre com Jesus e o Pai.

Se os 2 fossem Deus verdadeiro, e Jesus dissesse:

Só você é Deus verdadeiro, caracterizaria uma inverdade.


Portanto, nos restam somente duas opções.

Ou Jesus falou uma mentira.
Ou Jesus não é Deus verdadeiro.



Como sabemos Tzaruch, que nossos amigos trinitaristas não dirão que Jesus falou uma mentira, só restará a opção bíblica: O Pai é o único Deus verdadeiro.



Espero ter sido claro.

Mas diga se ainda enxerga erro na analogia demonstrada agora a intenção.




Graça e paz.

.

Olá Clayton.

Clayton escreveu:Tzaruch, a intenção da analogia foi mostrar que:

Num cenário em que existem só 2 de uma espécie, por exemplo, ser humano.

Se 1 destes 2 disser, só você é ser humano, caracterizará uma inverdade.

Certo Clayton, agora ficou mais claro, você estava a mostrar vendo pela "perspectiva" da trindade,
e pareceu que você queria mostrar a eles a verdade com uma analogia direta do texto.


Ou seja, mostrou de igual forma a verdade, mas fazendo neste caso o próprio Ernesto vir
falar que isso seria uma mentira,,, logo onde existem 2 deuses iguais, se um deles diz que o outro
é que é o verdadeiro,, ENTÃO ESTÁ A MENTIR. 

Talvez isso não tenha sido notado porque é um parcial de toda uma conversa que estava
a ter com o Gilcimar na Msn Nº19, na qual com certeza assim como falou faz todo o sentido.

Contudo, como surgiu de forma isolada deu a entender que queria dar um exemplo do texto
em questão, fazendo uma analogia ao próprio texto,, e afinal é uma analogia à CONTRADIÇÃO da trindade.

Ernesto escreveu:Ernesto diz;

Eu respondo pelo Gilcimar

Vc. estaria mentindo, a não ser que vc. não se considerasse também um ser humano verdadeiro,

E o isolamento fez a mesma "indução" de ideia sem relação com aquilo que você realmente
falava, por isso o Ernesto diz que estaria mentindo.


Pois não sabe ele que essa analogia era em relação a JESUS ser DEUS como DEUS o PAI,
e assim se comprova,, se JESUS é DEUS,,, ESTARIA MENTINDO ao dizer que só o Pai é DEUS Verdadeiro.


Ficou esclarecido Clayton, sua analogia nessa intenção não tem erro nenhum, pelo contrário,
é a maneira certa de o fazer,, entretanto o exemplo dado acerca da fazenda e do dono dessa
fazenda, era no sentido de mostrar a verdade em analogia como o texto diretamente,
e não na inversão daquilo que propôs segundo a crença da trindade.


E agora Clayton, o Ernesto respondeu no lugar do Gilcimar,, " será que tem autoridade para isso ?"
, quer tenha quer não tenha, a resposta está dada, e segundo a trindade JESUS está a mentir
quando diz que só o Pai é o único DEUS Verdadeiro.

Temos então mais uma contradição da trindade que vai para os versículos que a trindade anula.
.

Pois é Tzaruch.... Pela perspectiva da trindade, Jesus está a mentir.



Graça e paz.

Cleiton diz;

Ernesto, você quis dizer, "a não ser que vc não fosse também um ser humano verdadeiro"?

Se eu fosse um ser humano, e não me considerasse um ser humano, eu ainda assim seria um ser humano. Portanto, estaria mentindo se dissesse: "conheçam a ti só Ernesto como o único ser humano verdadeiro". Eu só não estaria mentindo em duas hipoteses:

1 se eu não fosse um ser humano.
2 se eu não soubesse que sou um ser humano.


Concorda Ernesto?
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Ernesto diz.


Eu não quis dizer, EU DISSE.

Se vc. fosse um ser humano e não se considerasse ser um ser humano, ainda assim tu continuarias sendo,, mesmo a contra gosto,
Meu caro Cleiton; há assuntos muito mais importantes para dialogarmos, vamos nos aprofundar um pouco mais no eterno, Exemplo. O que nos espera no fim do túnel da vida

Abraços Ernesto,

Ok. Entendi. O famoso silêncio que vale mais que 1000 palavras.



Graça e paz.

Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Pergunta interessante.....

Agora uma outra pergunta seria talvez perfeito para ajudar a responder a primeira:

Existe um meio termo entre não ser uma coisa e nem outra?

Se não existir logo Cristo sempre foi  Senhor visto ter assumido a forma de servo depois..

Pois a  forma de servo é um extremo oposto da  forma de Deus pois também não parece ter uma forma intermediária em que não temos a forma de Deus e nem a forma de servo.....

Todo aquele que não é igual a Deus já tem naturalmente uma forma de servo exceto se por rebelião  rejeitar de ser servo mas talvez alguém mesmo assim se arrisque em afirmar que se trata de um servo rebelde...

 Abraços..!!!!

Gilcimar, esta sua pergunta ja foi a muito respondida, desde o comeco.

FILHO é a resposta.


Voce até agora nao conseguiu mostrar que o Filho nao possa ser nem servo nem Senhor. O contrario ja foi mostrado, ele pode muito bem nao ser nem uma coisa nem outra, pois ele é Filho.



Nao sei porque insiste com a pergunta, se nao consegue mostrar o erro na resposta que ja foi dada.

Se voce disser: - Filho nao pode ser a resposta por causa disto, ou daquilo, entao ok. Mas voce nao consegue demostrar que Filho nao serve como resposta.



Graca e paz.

Olá, Clayton Lima, realmente, sua resposta tem sido sábia para o tópico. Conhecia os versos a seguir, de um estudo sobre escravatura, porém, não enxergava a reposta dada para este tópico.

E disse (Abraão): Meu Senhor (o anjo), se agora tenho achado graça aos teus olhos, rogo-te que não passes de teu servo.

E disse (Ló): Eis agora, meus senhores (os anjos), entrai, peço-vos, em casa de vosso servo, e passai nela a noite, e lavai os vossos pés; e de madrugada vos levantareis e ireis vosso caminho. E eles disseram: Não, antes na rua passaremos a noite.
.
1) Porque estes, assim como Maria, a mãe de Jesus e outros, colocaram-se na condição de servos, para obedecer.

Então o caluniador o deixou (Jesus); e, eis que chegaram os anjos, e o serviam.
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2) Sendo superiores a Jesus, os anjos serviram Ele, porque são servos do Pai que ordenou.
.
Já não sou digno de ser chamado teu filho; faze-me como um dos teus obreiros a soldo. E, levantando-se, foi para seu pai; e, quando ainda estava longe, viu-o seu pai, e se moveu de íntima compaixão e, correndo, lançou-se-lhe ao pescoço e o beijou. E o filho lhe disse: Pai, pequei contra o céu e perante ti, e já não sou digno de ser chamado teu filho. Mas o pai disse aos seus servos: Trazei depressa a melhor roupa; e vesti-lho, e ponde-lhe um anel na mão, e alparcas nos pés; E trazei o bezerro cevado, e matai-o; e comamos, e alegremo-nos; Porque este meu filho estava morto, e reviveu, tinha-se perdido, e foi achado.
.
3) O pai da parábola não aceitou a condição de servidão a soldo desejada pelo filho dele.

E qual de vós terá um servo a lavrar ou a apascentar gado, a quem, voltando ele do campo, diga: Chega-te, e assenta-te à mesa? E não lhe diga antes: Prepara-me a ceia, e cinge-te, e serve-me até que tenha comido e bebido, e depois comerás e beberás tu? Porventura dá graças ao tal servo, porque fez o que lhe foi mandado? Creio que não.Assim também vós, quando fizerdes tudo o que vos for mandado, dizei: Somos servos inúteis, porque fizemos somente o que devíamos fazer.
.
4) O servo que não é filho (aquele que sempre está a mesa para ouvir o pai) é apenas um servo inútil.

Mas bem sabeis qual a sua experiência, e que serviu comigo no evangelho, como filho ao pai.
.
A servidão do filho é exemplar, austera e parca. A servidão do filho não é a mesma do obreiro a soldo. O filho serve ao Pai e nada recebe, mas tudo quanto é dele, também é do filho e assentando à mesa do Pai, conhece a sua vontade.

Betho diz:

Olá, Clayton Lima, realmente, sua resposta tem sido sábia para o tópico. Conhecia os versos a seguir, de um estudo sobre escravatura, porém, não enxergava a reposta dada para este tópico.


Betho, transfiro seu elogio para o Valdomiro, que me fez enxergar isto quando eu, de alguma forma advogava contra o monoteísmo restrito que a Bíblia apresenta, e quando eu mesmo, questionei da forma que o Gilcimar faz hoje, requerindo saber se havia um meio termo entre Senhor e Servo, e na oportunidade, Valdomiro muito sabiamente apresentou a resposta que hoje apresento, Filho, é a resposta. E também transfiro ao Norberto que formatou perfeitamente a maneira de enxergar a questão.



Graça e paz.

Clayton escreveu:Gilcimar, esta sua pergunta ja foi a muito respondida, desde o comeco.

FILHO é a resposta.

Desculpa mas Filho não pode ser meio termo em não ser uma coisa e nem outra....

Pois Cristo continuou sendo filho depois que assumiu uma posição extrema fora do meio termo?

Se ele saiu do meio termo logo não poderia continuar com a condição do meio termo e da extrema...

Assim como o meio entre não ser quente e nem frio é ser morno pois quem é morno não é quente e nem frio e quem é quente não é morno e por ultimo quem é firo não nem morno e nem quente...

Ninguém continua morno depois que se tornou frio...

Assim se filho é meio termo de não ser uma coisa e nem outra logo teria que ter deixado de ser filho quando assumiu uma das pontas fora do meio termo assim que estar quente ou frio não é estar morno...

Voce até agora nao conseguiu mostrar que o Filho nao possa ser nem servo nem Senhor. O contrario ja foi mostrado, ele pode muito bem nao ser nem uma coisa nem outra, pois ele é Filho.

Eu acredito que filho pode ser servo e senhor porque não é meio termo de não ser uma coisa e nem outra pois se fosse meio termo não deveria continuar sendo filho quando se tornou servo e nem quando se tornou senhor...

Se voce disser: - Filho nao pode ser a resposta por causa disto, ou daquilo, entao ok. Mas voce nao consegue demostrar que Filho nao serve como resposta.

Já demonstrei...

Se filho fosse meio termo de não ser nem uma coisa e nem outra Cristo deveria deixar de ser filho quando saísse do meio termo....

Mas se continuou sendo logo ser filho não é condição de não ser uma coisa e nem outra...

Será que o Valdomiro te ensinou isso?

Acho que não....

Ele só tinha apresentado uma sugestão para meio termo quando você o perguntou e não afirmou com propriedade a sugestão....

Não confunda meio termo como os outros tipos de meios..

Meio termo é condição criada por não ser nem um extremo e nem outro...

Assim o meio termo entre servo e senhor não pode ser filho porque filho pode ser servo e senhor sem deixar de ser filho logo filho não serve como meio termo em não ser A e nem B....

Me desculpe mas você precisava voltar a ser o "Michael Servitus"...

Abraços..!!!

Gilcimar, li e reli seu texto e ainda não encontrei o motivo porque não pode ser Filho.

1 - Jesus Filho de Deus antes de vir a terra.
2 - Jesus vem pra terra e além de Filho, agora também é servo.


Percebe que não tem problema algum neste acontecimento.

Seria muito fácil para Paulo dizer:

O que era Senhor, passou a ser servo.


Mas ele não disse assim, então, o "em forma de Deus" tem que ser desvendado. Pra mim, Filho lhe cai perfeitamente, pois ele nem ocupa o senhorio que é só de Deus, o Pai, (lembrando que estamos tratando do periodo de preexistência de Jesus) e nem precisará ser considerado servo antes de vir a terra.

Então penso que você deva rever melhor esta possibilidade do "filho", pois ela, é sim a que melhor se encaixa. A analogia do Norberto, continua sendo bem fiel ao assunto.




Graça e paz.