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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Clayton Lima
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 22:38

Gostei do raciocínio...

E é inequívoco nas escrituras o real motivo da exaltação de Cristo, e da sujeição que todos tornam-se a ele, e inequivocamente, isto ocorre por conta da vida de obediência até a morte, este é o real motivo da suprema superioridade atribuída a Cristo.



Graça e paz.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Seg 18 Ago 2014, 00:01

Esta é uma das razões que não sou nem trinitarista e nem unitarista.

Se algum dia, tiverem tempo, deem uma olhada sobre a doutrina monarquianismo modal e o monarquianismo dinâmico.

O monarquianismo modal é aquele que a mesma divindade tem "3 faces" ou "3 formas" (quase o que o trinitarismo ensina - ou um unicismo posterior);
O monarquianismo dinâmico, Cristo é homem elevado a uma condição de herói como na apoteose grega.

Dentro do monarquianismo dinâmico foi incluido o adocianismo onde Cristo recebeu de Deus Pai, títulos, autoridade e glórias, de acordo com o período vivido. Segundo a natureza na Carne, a geração, o batismo, morte e ressurreição. No adocionismo, tudo possui Autoridades e Hierarquias, com base nas profecias sobre o Messias no Antigo Testamento.

Em 197 - 199 DC surgiu a ideia do trinitarismo, que veio dizer que a crença do adocionismo era heresia. No concílio de Nicéia o trinitarismo foi considerado oficial e o adocionismo, crença dos primeiros cristãos, acrescentada ao monarquianismo dinâmico, uma heresia.
No adocionismo Cristo chegou ao posto máximo como Deus (melhor chamado de Senhor), título delegado e dependente do Pai.

O unitarismo (um rebaixamento do monarquianismo dinâmico), surgiu pouco depois de 200 DC para combater o trinitarismo. Na verdade, uma heresia foi criada para combater outra heresia. No mesmo concílio de Nicéia, o arianismo foi descartado em prol do trinitarismo (troca por igual).

Seria bom se todos pudessem dar uma lida na lista dos primeiros papas, que começou um pouco depois da morte de Pedro (Papas apostólicos, não necessariamente Papas católicos),  as heresias que foram surgindo e foram combatidas. Aí fica fácil entender, o que era verdade e quais as mentiras que foram sendo criadas.

O que "bagunçou" o cristianismo foi a primeira onda do ecumenismo, proposta por Constantino.

Os textos de colossences seguem exatamente as ordens ensinadas pelo adocionismo, sobre direitos e autoridades delegadas por Deus ao Seu Filho, totalmente coerente com o Messias prometido no Antigo Testamento.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Seg 18 Ago 2014, 02:25

Gleison Elias,

"tudo foi criado por Ele e para ele"

Pelo que entendi você traduz esse texto da seguinte forma:

Tudo foi criado por CAUSA dele e para ele.

E você chega nessa conclusão para harmonizar com a exaltação de Cristo, que segundo você não pode ser advinda da criação.

Eis o que não entendi:

Por isso, também Deus (o Pai) o exaltou soberanamente, Filipenses 2:9

Por isso o que? humilhar-se a si mesmo ao passar pela morte. Filipenses 2:8

Ora, se a exaltação de Cristo foi por se humilhar ao passar pela morte, qualquer que tenha sido a participação de Jesus na criação em nada interferiria na sua exaltação.

Por isso, esse entendimento que você teve, de excluir os demais entendimentos, que por sinal são mais claros no texto, por essa causa, não faz sentido.

Por outro lado, o entendimento mais claro do texto, também observado por você, seria este:

Jesus (considerado como meio ou não) criou tudo e tudo foi criado para Jesus.

Jesus criou tudo, e por isso, considerado criador (sendo meio usado pelo Pai - cocriador?!? ou não). Se tudo foi criado PARA Jesus, o foi com o intuito de exaltá-lo, é claro. Mas perceba que Jesus morrer já estava planejado desde antes da fundação do mundo. Por isso, não é pelo fato (advindo dessa interpretação) de Jesus ser criador, que isso estaria em contradição com a exaltação mencionada em filipenses 2:9, pois como criador Jesus estava construindo todo o "cenário" onde se daria sua futura exaltação advinda de sua morte.

A contextualização bíblica que você cita não te ajuda para apoiar seu ponto de vista, pois se você observa que em Hebreus 1 não diz em momento algum que Deus estava com Jesus antes de nascer, também não diz que não estava, sendo necessário analisar outros textos para trazer luz à este, como por exemplo João 1:1,2. e apocalipse 1:8, que mostram que além dele estar no princípio com o Pai, ele é o princípio e o fim de todas as coisas. Tudo isso apóia que ele é criador e que estava com o Pai.

Além disso perceba que essa interpretação, de Jesus ser o motivo da criação, não entra em contradição quando o consideramos como criador.

"Jesus é a razão da qual tudo foi criado". você entende dessa forma: Jesus é o motivo pela qual o Pai criou tudo.

Outra forma de interpretar isso seria: Jesus é o motivo pelo qual ele mesmo criou tudo. Ou Jesus criou tudo por causa dele mesmo (do plano futuro de exaltação advindo de sua morte).

Ou seja, Jesus ser o criador de tudo em nada interfere em ele ser a razão da criação.

Note que das diversas formas de interpretar esse texto, excetuando-se à apontada por você, todas contribuem para apontar à Jesus como criador.

Paz do Senhor
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Ago 2014, 02:54

--

Tiago Antunes,

Eu poderia dizer que os outros dois sentidos são mais favoráveis ao texto, poderia se fosse coerente e bíblico eu dizer isso.
Você não pode me dizer, com base bíblica, de que Jesus estava no princípio junto com o Pai criando o universo.
Se você não pode, muito menos eu.

Mas eu posso mostrar na bíblia o quanto ela (a bíblia) favorece o terceiro sentido da frase...

Por exemplo, vejamos:

"HAVENDO Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.
O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;
Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles."
Hebreus 1:1-4

Meu caro, aponte nesse texto onde diz que Jesus estava com o Pai antes de nascer,  e que ele criou o mundo.
Não, você mesmo disse que isso não tem no texto.

É normal, Paulo falar de Jesus justamente de criação e tal mas não mencionar nada de preexistência?
É no mínimo estranho, não é?

É normal também, que em nenhum versículo esteja escrito que Jesus criou alguma coisa mas sim que as coisas foram criadas por ele?
É no mínimo estranho, não é?

É normal também, que nenhum versículo aponte Jesus como ajudante na criação?
É no mínimo estranho, não é?

É normal também alguém ser herdeiro de bens que criou e sempre teve?
É no mínimo estranho, não é?

É normal também alguém ter que "herdar" uma autoridade que sempre teve?
É no mínimo estranho, não é?

É normal também Jesus em nenhum momento ser exaltado por criar todas as coisas?
É no mínimo estranho, não é?

Seria normal que Paulo uma vez dissesse que "Cristo não preexistiu" ?
Seria no mínimo estranho, não é?

Seria normal que Paulo dissesse que "Jesus não existia antes de nascer"?
Seria no mínimo estranho, não é?

Pois é, colega...

Infelizmente, pela bíblia, preexistencialistas levam desvantagem e incoerências....

Graça e Paz!
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Ago 2014, 03:11

--

Diephe,

O adocionismo acredita que Jesus foi "adotado" por Deus para... ser Deus...

Prefiro acreditar que Jesus já nasceu, e não como Deus mas sim como filho de Deus, quem é "adotado" somos nós!
E sua filiação foi "confirmada" por todos no batismo.

Meu raciocínio é de que Jesus seja o segundo Adão:
Semelhante a Deus e tinha grande conhecimento das coisas de Deus.
A diferença, é que resistia às tentações e não pecava.

E mesmo sendo filho de Deus (semelhante a Deus / possuindo a forma de Deus), sempre se mostrou um simples filho do homem (semelhante ao homem / possuindo a forma de homem) perante os homens, não se aproveitando de sua igualdade com o Pai.
Muito pelo contrário, foi obediente até morte.
E por isso, mereceu se assentar no mais alto trono, no governo de tudo.

Se se parecer com algum outro texto na bíblia, não é mera coincidência.

Graça e Paz!
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Seg 18 Ago 2014, 03:53

Gleison Elias,

Você diz: "Eu poderia dizer que os outros dois sentidos são mais favoráveis ao texto, poderia se fosse coerente e bíblico eu dizer isso."

Perceba que o sentido do texto em si é objetivo. Como você vê mínimas estranhezas em outras partes das escrituras, isso o impede de ver o que está claro.

Mínimas estranhezas não provam nada, a não ser alguma dificuldade em conciliar um texto com outro.

Por isso você não deve deixar que nenhumas delas interfira no que está claro no texto, sob risco de interpretar as escrituras de acordo com suas idéias já fundamentadas, adaptando o texto às estranhezas, e não a versículos claros.

A regra para interpretação é: O que está claro não pode ser ofuscado pelo que está nublado (Mínimas estranhezas).
Outra regra é: O Que está nublado deve tornar-se nítido pelo que está claro.

Por exemplo: você encontrou uma mínima estranheza em Hebreus 1, e disto fez uma regra geral: Jesus não pode ter estado com o Pai na criação. E, baseado nessa regra, adaptou o texto de colossenses à ela.

Creio que possas estar errado quanto à esse método de analisar as escrituras.

Paz do Senhor
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Ago 2014, 04:00

--

Não, não interpreto com base em estranhezas muito menos com base no que acredito...

Se fosse assim, continuaria a ser trinitariano...
Já que o unitarismo era estranho e não acreditava nele...
E continuaria antisabatista...

Etc etc

E muito menos crio "regra geral"...

E muito menos está mais nítido, do que ofuscado, que Cristo preexiste...
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Seg 18 Ago 2014, 10:39

O verbo no presente em profecias não é regra para determinarmos que a coisa aconteceu ali na hora da fala...

Pois tenho certeza que no momento em que  esta porção de  Isaías foi escrito Deus não estava criando este novos céus e terra.....

Cadê a força do verbo no tempo presente?

De qualquer forma é interessante tua observação....

Abraços..!!!
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Seg 18 Ago 2014, 15:50

.
Clayton Lima, concordo com o Gilcimar. O verbo no presente na profecia de que teríamos novo céu e nova terra, não significa que estes foram criados naquele momento.

Seguindo o seu raciocínio, posso dizer que a profecia não poderia ter verbo no tempo futuro pois se declarou a criação do novo céu e terra no presente.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Ago 2014, 15:53

--

Essa fala de Deus é futura.....

É como se Deus estivesse fazendo um "discurso" no momento em que cria os novos céus e nova Terra...
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Seg 18 Ago 2014, 16:02

.
Perguntas do Gleison Elias,

É normal, Paulo falar de Jesus justamente de criação e tal mas não mencionar nada de preexistência?
Pode ser anormal para ti, mas não é incoerente.


É normal também, que em nenhum versículo esteja escrito que Jesus criou alguma coisa mas sim que as coisas foram criadas por ele?
Está escrito "Tudo foi criado por ele e para ele", mas você quer dá outra interpretação do tipo:
1. Jesus criou tudo
2. Jesus é o meio pelo qual tudo foi criado
3. Jesus é a razão da qual tudo foi criado

Se você entende assim, então farei um resumo desses 3 itens listados: Jesus criou tudo sendo o meio pelo qual tudo foi criado e a razão pela qual Deus o escolheu para criar.


É normal também, que nenhum versículo aponte Jesus como ajudante na criação?
Ajudante? Já temos o versículo "Tudo foi criado por ele e para ele"

Não vou responder as outras perguntas pois estou sem tempo. Mas deixo um versículo bíblico para meditação:


João 1.10 RA: "O Verbo estava no mundo, o mundo foi feito por intermédio dele, mas o mundo não o conheceu."
.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Ago 2014, 16:24

--

Norberto,

Esse "por intermédio" no grego também é "dí".

Uma das definições de dí é "por causa de".

Então essa tradução é tendenciosa.
Prefiro a tradução "por" mesmo, que no português tem as mesmas definições do grego, e os 3 sentidos podem ser obtidos.

E eu não dei outra interpretação ao verso, só mostrei os três sentidos e apontei que o terceiro é mais coerente [na minha opinião].

--

Acho que só eu que percebo que preexistência é doutrina extrabíblica...
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Seg 18 Ago 2014, 16:26


Gleison....


Talvez tua percepção esteja errada...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Seg 18 Ago 2014, 16:32

Gleison Elias escreveu:
Prefiro acreditar que Jesus já nasceu, e não como Deus mas sim como filho de Deus, quem é "adotado" somos nós!
E sua filiação foi "confirmada" por todos no batismo.

Crença não é suficiente...


Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho; e, se vier a transgredir, castigá-lo-ei com vara de homens, e com açoites de filhos de homens.
2 Samuel 7:14

Ele me chamará, dizendo: Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
Salmos 89:26-27

...tem que acreditar no Cristo certo (isso vale para todos nós).

Obs.: Para os judeus, até a época de Jesus era blasfêmia alguém clamar, chamando Deus de "Meu Pai". Ele foi o primeiro. Além disso o Antigo Testamento jamais disse "Deus tem um Filho". Se Jesus Cristo estivesse diferente, em apenas um ponto no Antigo Testamento, ele seria o falso Messias. Jesus teve que cumprir tudo: o dito e o não dito. Além disso, a metade de Jesus era de Deus, gerado por ele; o óvulo ainda era de Maria e humano. Para Jesus ser considerado Filho de Deus por Deus era preciso Deus aceitar as 2 partes como Filho (foi o que aconteceu depois da ressurreição).

Parabéns Gleison por lembrar corretamente o uso da palavra "di" no grego.
João 1 e Colossenses 1 estão cheio dessa expressão. "por causa", "pelo motivo". ("intermédio" e "por" seriam outras palavras)

Norberto escreveu: ...posso dizer que a profecia não poderia ter verbo no tempo futuro pois se declarou a criação do novo céu e terra no presente.
E porque então, quando o Antigo Testamento jamais profecia que Deus tivesse Filho no tempo presente (antes do nascimento) mas, fala do tempo futuro; e, todo o cristianismo atualmente afirma que o Filho é eterno, desde sempre?
A Bíblia apenas diz que Jesus Cristo é eterno a partir do nascimento, em diante, não antes do seu nascimento.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 18 Ago 2014, 18:16

Norberto:

Seguindo o seu raciocínio, posso dizer que a profecia não poderia ter verbo no tempo futuro pois se declarou a criação do novo céu e terra no presente.


Na verdade também não entendo que ele estava "falando e criando" ao mesmo tempo...

Mas quando fazemos um link com o que Paulo diz aos Efésios:

E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus; Efésios 2:6


Podemos entender que há a possibilidade da fala de Paulo em Colossensses referir-se a um contexto que não o da criação em genesis... Pois quais seriam estes lugares celestiais, do velho, ou do novo céu?

Afinal, o mesmo Paulo que diz que "nele foram criados, sejam tronos, sejam dominações e etc (passado)", também falou que ressuscitaram, e já estão assentados nos lugares celestiais(também passado)...


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Seg 18 Ago 2014, 18:40

E vi um novo céu, e uma nova terra. Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram, e o mar já não existe.
Apocalipse 21:1

Criação e recriação.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Seg 18 Ago 2014, 20:57

Clayton Lima,

Jesus disse: E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto? João 11:26

Note que no dia que se chama hoje, mesmo os que crêem em Jesus, morrem.

Jesus quis dizer que todo aquele que crê nele, já pode ser considerado participante do cumprimento da profecia.

Ou seja, a profecia não ocorreu, mas já pode ser considerada como cumprida, por que Deus é fiel para a cumprir.

Por esse mesmo prisma, Efésios 2:6 pode ser uma menção à uma profecia que já pode ser considerada cumprida, pela fidelidade de Deus. Isso não significa Paulo tenha mencionado que a profecia se cumpriu.

Da mesma forma, quando Deus fala: Eu crio novos céus e nova terra, entendo uma clara demonstração de que Ele está fora do tempo humano ao mencionar uma profecia que se dará na conclusão de tudo, lá em apocalipse 21:1.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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