Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Mas o contexto discorda: Não fala do gênesis, mas da exaltação de Cristo.
Isso é mais do que explícito...

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Gleison Elias,

Gleison Elias escreveu:Mas o contexto discorda: Não fala do gênesis, mas da exaltação de Cristo.

Isso é mais do que explícito...

Mais do que explícito são os seguintes termos: "tudo foi criado por ele e para ele." (Cl 1.16)

Se a criação relatada no textos de Colossenses serve para demonstrar a exaltação de Cristo, não importa quem criou. Sendo ele que criou "tudo" o torna mais exaltado ainda.

A exaltação não está condicionado a Jesus não ter criado "nada".

Imaginar ou aceitar o que o texto não diz, ou seja, que Jesus não participou de "toda" criação, ou melhor de nada criado, isso tem um objetivo simples: negar a pre-existência de Jesus.

E por fim, quanto ao texto de Colossenses em comento, não citar a criação de Gênesis isso é dispensável pela afirmação de que "tudo" foi criado por ele e para ele.
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Norberto, primeiro muito obrigado por atender ao pedido, e mais obrigado ainda por focar no texto, e terceiro, por apresentar um argumento que venho por na balança para contrabalancear contra o qual apresento agora.

Seu argumento:

Não vejo muito o que discutir se parte do texto bíblico diz: "Tudo foi criado por ele e para ele."

Eu também não veria muito a discutir, mas como sabemos que o "tudo" pode ter um sentido amplo e também um sentido limitado, há sim o que se discutir. Usando uma comparação:

"Norberto comeu todos os biscoitos"

Não pensaria eu que você comeu de fato todos os biscoitos existentes...

Uma comparação com textos das escrituras:

E vós tendes a unção do Santo, e sabeis todas as coisas.
1  João 2:20

Então Absalão e todos os homens e Israel disseram: Melhor é o conselho de Husai, o arquita, do que o conselho de Aitofel: Porque assim o Senhor o ordenara, para aniquilar o bom conselho de Aitofel, a fim de trazer o mal sobre Absalão.
2 Samuel 17:14

Os dois textos acima apresenta um sentido limitado ao "todos".


O segundo argumento que você apresenta:


E quando o apóstolo Paulo declara "sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades" vejo como se ele estivesse querendo dizer a quem escreveu isso, que até as coisas invisíveis foram criadas por Jesus.


Confesso ter escutado (lido) pela primeira vez este argumento, e gostei deveras, e ele vem também pesando contra um outro argumento, veja:

porque nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades; tudo foi criado por ele e para ele.


Veja que Paulo ajuda identificarmos o exato contexto de "todas as coisas" quando ele abre com o "nele foi criado" lista as coisas e depois fecha com o "tudo foi criado por ele". Esta forma ou figura de linguagem em latim é chamada inclusio, em grego é chamada cyclus, e esta figura é aplicada próximo ao começo e ao fim de uma frase, capítulo ou até mesmo um livro, serve para cercar um contexto em que a ideia está envolvida, e um bom exemplo dela, encontramos no evangelho de Mateus, onde o evangelista tem algo em mente quando diz: "Livro da geração de Jesus Cristo, filho de Davi, filho de Abraão". Perceba onde ele começa a genealogia  de Jesus, onde está o pai de Abraão e dai pra trás? Então sabemos que Mateus, embora bem soubesse que a genealogia começava antes, "circulou" ou "incluiu" somente aquilo que ele tinha em mente, bem provavelmente ele tinha em mente a promessa feita a Abraão e seus descendentes (Gn 12:1-3).

Penso ser isto, o que pesa de argumento do outro lado da balança...

Sei que você sabe Norberto, que não debato aqui a preexistência de Cristo, mas a aplicação deste texto na preexistência, ainda devemos analisar a qual Jesus é referido o texto, o preencarnado ou o ressuscitado, isto também interferirá no entendimento...



Mas novamente e desde já Norberto, muito obrigado pela forma focada que apresentou sua posição, que possamos continuar se mais detalhes você observar...



Graça e paz irmão.

Desculpas Unitaristas mas gostaria de fazer umas perguntas de reflexão apenas...


Existe nas escrituras dois contextos de criação diferentes ?

Por que eu pergunto  isso ?

Por causa do verso 15 ...

.. O primogênito de toda Criação"....

Esta TODA Criação  é uma criação diferente de um todo abrangente ?

Pois as escrituras não faz distinção clara destes dois momentos de criação diferente sendo deduzido isso do texto em questão aqui....

Será que Paulo tinha em mente que Jesus  é antes de todas as coisas criadas listadas ali somente e só foi aquilo ali que foi criado para ele e por meio dele ?


Mas se me permitirem  eu posso dar uma explicação melhor do verso 16 que está sendo ignorada na interpretação natural e universal de regras de interpretação de textos...

Correção: Ignorada não mas não percebida...

Abraços..!

No entanto, quando lemos os termos "nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis", (Cl 1.16) notamos que o "tudo" criado não está limitado a uma parte.

Você tem razão quanto a limitação "espacial", de fato tanto nos céus e sobre a terra, mas não poderá interpretar que se trata da criação deste espaço céus e terra, pois como já foi mostrado, Paulo identificou precisamente o que ele tinha em mente, e não podemos dizer que se trata de criações físicas mas "determinações hierárquicas", pois ele fala de tronos, dominações, principados e potestades, coisas essas que são sujeitas a Jesus assim que ele é exaltado.

O referido no texto é o nosso Senhor e Cristo que viveu, morreu, ressuscitou e era preexistente. Não sei se foi essa sua intenção, mas eu não limitaria ao "preencarnado" ou "ressuscitado", pois "tudo" foi criado por ele, "nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis" (Cl 1.16) Ou seja, tinha que ser preexistente.


Bom atentarmos que no texto, ele assim como "primogênito da criação" (título que ele é só referido pós ressurreição) também é chamado de "primogênito dentre os mortos", a questão que devemos fazer é:

Ele é primeiro "primogênito da criação" ou "primogênito dentre os mortos"? Pois se o texto referir-se ao Jesus ressuscitado, a ordem deverá ser: primogênito dentre os mortos, depois primogênito da criação, e aí fará todo o sentido a lista de coisas que Paulo citou sendo criadas em Jesus, pois ele estabelece uma ordem hierárquica quando ressuscita....


Comente, para que possamos comparar..


Graça e paz.

Clayton, Norberto,

Penso que o termo "Sejam" não signifique "Isto é" e sim "até mesmo".

Paz do Senhor

Também penso Tiago, e não é este o ponto em discussão, creio também na preexistência de Jesus, só não atribuo este texto em específico a esta crença...


Graça e paz.

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Tiago Antunes,[/b] estou deixando a entender isso "até mesmo".

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Clayton Lima,

Quanto a:

Clayton Lima escreveu:Você tem razão quanto a limitação "espacial", de fato tanto nos céus e sobre a terra, mas não poderá interpretar que se trata da criação deste espaço céus e terra, pois como já foi mostrado, Paulo identificou precisamente o que ele tinha em mente, e não podemos dizer que se trata de criações físicas mas "determinações hierárquicas",...

Noto que não podemos ir muito longe nessa discussão. Você foca vendo que Paulo tinha em mente excetuando as coisas físicas listando as "determinações hierárquicas".

Eu, por minha vez, noto que Paulo inclui tudo, toda criação e ainda coloca exemplos de coisas invisíveis para deixar claro que tudo, INCLUSIVE, essas invisíveis estão sujeitas a Jesus.

Aqui, pelo menos da parte de nós dois, não podemos avançar à vista do foco "mente de Paulo" divergir entre mim e ti.

Quanto à sua afirmativa de que o título "primogênito da criação" é referido a Jesus pós ressurreição", isso não limita o tempo. Se Jesus é "primogênito da criação" e ainda criou tudo, significa que posso levar o título lá no princípio, antes que se iniciasse a criação de tudo. Por isso entendo que seu seguinte pensamento não tem sustentação:

Clayton Lima escreveu:Ele é primeiro "primogênito da criação" ou "primogênito dentre os mortos"? Pois se o texto referir-se ao Jesus ressuscitado, a ordem deverá ser: primogênito dentre os mortos, depois primogênito da criação, e aí fará todo o sentido a lista de coisas que Paulo citou sendo criadas em Jesus, pois ele estabelece uma ordem hierárquica quando ressuscita....

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Noto que não podemos ir muito longe nessa discussão. Você foca vendo que Paulo tinha em mente excetuando as coisas físicas listando as "determinações hierárquicas".

Eu, por minha vez, noto que Paulo inclui tudo, toda criação e ainda coloca exemplos de coisas invisíveis para deixar claro que tudo, INCLUSIVE, essas invisíveis estão sujeitas a Jesus.

Aqui, pelo menos da parte de nós dois, não podemos avançar à vista do foco "mente de Paulo" divergir entre mim e ti.


Realmente aqui surge um entrave, ou duas possíveis abordagens, mas ao menos já foi válido pois você me mostrou uma possibilidade que eu não enxergava...


Quanto à sua afirmativa de que o título "primogênito da criação" é referido a Jesus pós ressurreição", isso não limita o tempo. Se Jesus é "primogênito da criação" e ainda criou tudo, significa que posso levar o título lá no princípio, antes que se iniciasse a criação de tudo. Por isso entendo que seu seguinte pensamento não tem sustentação:

Aqui o enfoque não deve ser para onde devamos levar o título atribuído, pois mesmo o "cordeiro" foi morto antes da criação do mundo, então, embora pudéssemos dizer que por meio do cordeiro tudo foi criado, ficaria um tanto quanto descontextualizado, e é aí que a relevância de identificar se Paulo remete o título "primogênito da criação" a criação em gênesis, ou a uma específica criação, dai eu associar as coisas listadas por Paulo ao título que ele atribui, e dai também eu encontro apoio no outro título apresentado, "primogênito entre os mortos", pois este com certeza refere-se exclusivamente a ressurreição.


Graça e paz.

Gilcimar pergunta:


Existe nas escrituras dois contextos de criação diferentes ?

Por que eu pergunto  isso ?

Por causa do verso 15 ...

.. O primogênito de toda Criação"....

Esta TODA Criação  é uma criação diferente de um todo abrangente ?

Pois as escrituras não faz distinção clara destes dois momentos de criação diferente sendo deduzido isso do texto em questão aqui....

Será que Paulo tinha em mente que Jesus  é antes de todas as coisas criadas listadas ali somente e só foi aquilo ali que foi criado para ele e por meio dele ?



Sim, existe:

Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Isaías 65:17



Graça e paz.

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Clayton Lima,

Afunilando os argumentos creio que só me restou falar um pouquinho sobre os "primogênito".

Clayton Lima escreveu:... é aí que a relevância de identificar se Paulo remete o título "primogênito da criação" a criação em gênesis, ou a uma específica criação, dai eu associar as coisas listadas por Paulo ao título que ele atribui, e dai também eu encontro apoio no outro título apresentado, "primogênito entre os mortos", pois este com certeza refere-se exclusivamente a ressurreição.

Creio que Paulo remete o "primogênito da criação" a Gênesis. E o "primogênito entre os mortos", o contexto é a preeminência sobre sua igreja e não à criação em si, seja ela em parte ou em todo: "E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência."
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Eu já entendo que o "primogênito dentre os mortos" confere a sua ressurreição, o "primogênito de toda a criação" confere sua superioridade.


Graça e paz.

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Norberto,

Não me referi à exaltação de Cristo no sentido amplo da palavra.
Me referi a um evento específico: Jesus ressuscitou, subiu, e se assentou à destra do Pai.

Esse que é o assunto do contexto. A esse evento, que eu tomo a liberdade de chamar de Exaltação de Cristo...

Essa exaltação não ocorreu no gênesis.

Paulo não está falando de uma criação literal. Mas da sujeição das Criaturas ao filho do Criador, herdeiro de tudo mas que não fez nada lá no princípio.

Pode percorrer a bíblia toda, que você nunca irá encontrar a pessoa Jesus Cristo criando coisas.

Então, porque acreditar nesse absurdo (já que contradiz a própria bíblia que fala que Deus criou tudo sozinho) por causa de um verso de Colossenses, se toda a bíblia não diz isso?

O errado e contraditório é a bíblia ou a forma que você interpreta?

Desculpe, mas como confio mais na bíblia, acredito que o erro está na sua interpretação.

Existe várias interpretações e devemos pegar a que seja coerente com todo entendimento bíblico que nos é passado... com o contexto geral de tudo....

"Tudo (interprete como sendo o mundo) foi criado por Jesus e para Jesus".

Supondo que Jesus é um humano e não um cocriador, isto é, ele não criou o mundo, como você interpreta essa frase, supondo que ela é verdadeira?

Analise apenas essa frase, considerando as duas suposições como verdadeiras.
Nem estou pedindo para analisar Colossenses 1, mas sim essa frase.

Vamos "brincar" um pouco...

Clayton escreveu:Sim, existe:

Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Isaías 65:17

Estes novos céus e terra  já foi criado antes de Paulo dizer o que disse naquele verso 15 ?

E Minha pergunta é segundo aquilo que está sendo discutido em Colossenses 1:16....

Eu jamais imaginaria que você ultrapassaria o tempo de Paulo para trazer um verso para uma discussão levando em conta a toda criação ali discutida num passado ...

Fiquei surpreso ...

Posso reformular a pergunta assim :

Até o tempo de Paulo quando disse as coisas ali  houve dois momentos de coisas criadas segundo foi feito por Jesus e para ele ?

Eu fico com tudo que Noberto brilhantemente tem levantado até aqui exceto de um detalhe....

Abraços..!

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Cristo ao ser exaltado fez novas todas as coisas? Ele é criador de todas as coisas, nessa nova criação, ou não?

Não afirmei nada.

É apenas uma das interpretações que podemos dar.
Tem outras.

A mais coerente contextualmente é a melhor...