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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Diephe
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Seg 18 Ago 2014, 18:40

E vi um novo céu, e uma nova terra. Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram, e o mar já não existe.
Apocalipse 21:1

Criação e recriação.

Tiago Antunes
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Seg 18 Ago 2014, 20:57

Clayton Lima,

Jesus disse: E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto? João 11:26

Note que no dia que se chama hoje, mesmo os que crêem em Jesus, morrem.

Jesus quis dizer que todo aquele que crê nele, já pode ser considerado participante do cumprimento da profecia.

Ou seja, a profecia não ocorreu, mas já pode ser considerada como cumprida, por que Deus é fiel para a cumprir.

Por esse mesmo prisma, Efésios 2:6 pode ser uma menção à uma profecia que já pode ser considerada cumprida, pela fidelidade de Deus. Isso não significa Paulo tenha mencionado que a profecia se cumpriu.

Da mesma forma, quando Deus fala: Eu crio novos céus e nova terra, entendo uma clara demonstração de que Ele está fora do tempo humano ao mencionar uma profecia que se dará na conclusão de tudo, lá em apocalipse 21:1.

Paz do Senhor

Clayton Lima
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 18 Ago 2014, 21:13

Exatamente, embora não podemos confirmar que a criação foi no momento em apocalipse, pois o autor não relata a visão da criação destes céus e terra, mas somente que ele viu estes novos céus e terra.


Mas não é este exatamente o ponto em discussão Tiago, não se discute o tempo em que foi criado, mas a possibilidade do texto que está em apreço, Colossensses 1:13-18, estar fazendo menção a uma criação senão a de gênesis, e é neste sentido, combinado com Efésios, que percebemos que uma outra criação já era mencionada como que existente, afinal, em Efésios, Paulo diz profeticamente sobre já está nos "lugares celestiais", e em colossensses Paulo diz de uma criação, que em nada lembra o relato da de gênesis. Assim, entendo que em Colossensses Paulo menciona algo não relacionado a gênesis, mas algo novo combinando com Jesus ser cabeça deste algo novo.



Tiago, trarei a discussão iniciada de hebreus pra cá, pois vejo relação nos assuntos...

Graça e paz.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 18 Ago 2014, 21:35

Tiago diz:

Você entende dessa forma:

nestes últimos dias a nós(Deus)nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, e por quem fez também o mundo;
tornando-se ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e passando a sustentar todas as coisas pela palavra do seu poder, após haver ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,
e assim feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
Hb 1:2-4

Primeiramente me parece, por seu entendimento, que você muda o sentido dos tempos verbais do meio para se adaptar aos tempos verbais que vem antes e depois.

Outrossim, na tentativa de uma conciliação com 1 Pedro 3:22, parece acrescentar idéias ao texto relacionado aos anjos (e assim), levando à conclusão, que o texto, por si só, não passa, de que Jesus foi feito tanto mais excelente do que os anjos logo após sua ressurreição.

Note que 1 Pedro 3:22 afirma claramente que o Pai lhe sujeitou os anjos (caídos ou não), e as autoridades, e as potências logo após sua ressurreição.

"feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles" - isso em nada se relaciona com a exaltação pós-morte de Jesus. Aqui o texto sequer tem haver com os textos anteriores, pois começa a tratar de diferenças entre Jesus e os anjos, culminando no último verso com: "Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?"

Isso mostra para mim que você trouxe essa idéia de tempo de outros textos, e tentou aplicar aqui.



Primeiro, eu te mostro um texto que diz que os anjos passaram a ser sujeitos a Jesus (1 Pedro 3:22)

Você dar este parecer:

levando à conclusão, que o texto, por si só, não passa, de que Jesus foi feito tanto mais excelente do que os anjos logo após sua ressurreição.

Eu espero que você refute com um inequívoco texto bíblico que demonstre que antes da ressurreição, os anjos já eram sujeitos a Jesus. De outra forma, será você dizendo que já era, contra as escrituras dizendo que passaram a ser.

É importante notar Tiago, que a exaltação a Jesus segundo as escrituras, é por conta de sua obediência até a morte, e não por conta de sua origem, e desta mesma forma segue a sujeição que todos os outros seres, na terra e no céu, lhe deve. E isto também é notado neste texto de Hebreus, onde o que se torna Filho, escuta algo que anjo algum jamais escutou: "E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra, Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?" Mas quando ele escuta isto? Exato, depois da ressurreição.




Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 19 Ago 2014, 13:45

--

Tiago escreveu:Ou seja, a profecia não ocorreu, mas já pode ser considerada como cumprida, por que Deus é fiel para a cumprir.

Se eu disser o mesmo de João 17:5 jogam pedra em mim.

"Não, não pode dizer uma coisa dessa, você tá interpretando errado, tá  tudo errado! Não pode interpretar assim, etc etc bla bla.... etc etc"

Mas provar que estou errado ninguém prova.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Ter 19 Ago 2014, 15:34

.
---------- Mensagem encaminhada ----------
De: Lord Saga
Data: 18 de agosto de 2014 21:26
Assunto: Re: Análise de Colossenses 1.13-18
Para: unitarismobiblico@googlegroups.com



Geralmente essa parte:

sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades

Foi entendida como se referindo a hierarquias angélicas

Quanto ao termo criação, é costume usar "criação" como não significando o início e sim "a nova criação ou recriação ? O termo quando sozinho não tem aplicação ao principio do Mundo ou da Humanidade?

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Ter 19 Ago 2014, 16:22

Clayton Lima,

Vou tentar explicar melhor o que escrevi:

O parecer que eu dei não foi sobre1 Pedro 3:22.

Note que eu concordo com o que1 Pedro 3:22 diz:
1 Pedro 3:22 afirma claramente que o Pai lhe sujeitou os anjos (caídos ou não), e as autoridades, e as potências logo após sua ressurreição.

O que eu discordo é sobre vc trazer essa ideia para aplicá-la em hebreus, acrescentando conclusões que o texto por si só não passa.

O texto de hebreus diz: sendo feito mais excelente que os anjos.

Vc, percebendo tempos verbais que o texto não passa, lê o texto de hebreus da seguinte forma:

E assim, sendo feito mais excelente que os anjos.
E assim como?  E assim logo após concluir o projeto de morte e assentar-se à direita do Pai. (conclusão tua)

Por isso coloquei o texto de hebreus e a frase
"Você entende dessa forma:" Para te mostrar que a forma que você entende o texto de hebreus está deturpada pela idéia verdadeira trazida de 1 Pedro.

Por isso que "sendo feito" remete à Cristo Pré -existente, e sua superioridade de Filho de Deus sobre os anjos,  em todos os aspectos, e nada tem haver com sua morte.

Jesus ser superior aos anjos como Filho de Deus,  em nada se relaciona com o tema de Pedro que trata da sujeição dos anjos à este.

Por ser o único Filho de Deus desde a eternidade, o Pai sujeitou ao Filho todos os anjos, só que num momento específico, que foi após sua morte e glorificação.

Só porque todas as coisas não lhe eram sujeitas antes,  não significa que Jesus não tivesse uma glória com o Pai na eternidade,  nem que não fosse superior aos anjos,  como claramente está descrito no texto puro de hebreus.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Valdomiro em Ter 19 Ago 2014, 16:35

Gleison, Paz!

Gleison escreveu:Esse "por intermédio" no grego também é "dí".

Uma das definições de dí é "por causa de".

Então essa tradução é tendenciosa.
Na mesma fonte que você pegou essa informação esclarece também que essa preposição pode reger dois casos gregos: acusativo e genitvo? E que dependendo do caso grego ela assume uma conotação diferente? Se sim, lá diz qual deve ser o entendimento dela se acompanhada de genitivo?

Veja lá se esse sentido trazido por você como sendo "por causa de", não é o do caso acusativo! E verifique, também, se no verso de Jo. 1.10 a preposição está regendo o caso acusativo ou no caso genitivo. Eu diria a você que está regendo o genitivo (δι' αὐτοῦ). Quando tal preposição rege o genitivo da palavra "ele" (autou), o significado é "por intermédio de", "através de".

Para ser "por causa de", deveria estar no acusativo: " δι' αὐτόν", mas não ocorre genitivo em Jo. 1.10 antes da preposição "dia" (ou di' com a elisão). Veja uma ocorrência com acusativo em em Mt. 27.19 e note a diferença de tradução com relação a Jo. 1.10.

A diferença é sutil na escrita grega, mas existe e faz muita diferença o entendimento. Uma é finalizada com "ípsilon" (ῦ -genitivo) e a outra com "ni" (ν - acusativo)

Assim, Gleison, sou impelido a discordar de você quando diz que a tradução pro "intermédio dele" é tendenciosa. Na verdade é a mais correta possível, assim como "através dele" também seria uma boa tradução.

Grande abraço!
Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 19 Ago 2014, 16:46

--

Obrigado, Valdomiro!


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 19 Ago 2014, 17:04

Tiago, eu erro em que, se eu interpretar que isto:


Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
Hb 1:4


Só aconteceu depois disto:

E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra, Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?
Hb 1:13


Principalmente e considerando que eu tenho a favor deste entendimento, este parecer:

E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.
Fl 2:8-10

E o de Pedro já comentado:

O qual está à destra de Deus, tendo subido ao céu, havendo-se-lhe sujeitado os anjos, e as autoridades, e as potências.
1 Pedro 3:22


?



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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Ter 19 Ago 2014, 19:00

Clayton Lima,

O seu erro é supor que antes de Jesus vir à terra sua glória não compreendia estar à destra de Deus Pai, nem ser superior aos anjos e não ter um nome mais excelente que os anjos. ou seja, vc confunde a primeira glória com a segunda.

não se pode misturar as duas dando-lhes a causa da segunda. a causa da primeira glória é sua própria pessoa, o unigênito Filho de Deus. A causa da segunda é, além de ser o Unigênito, ser o que sujeitou todas as coisas. A diferença entre elas é que na segunda todas as coisas lhe foram sujeitas, na primeira ele é o ser superior à todas as coisas, mesmo que nem tudo lhe estivesse sujeito.

Paz do Senhor




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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 19 Ago 2014, 19:09

Apresente os textos inequívocos para sua conclusão, pois só encontro a sujeição dos seres a Cristo e a soberana exaltação, referindo-se ao Cristo ressuscitado, ao préencarnado ainda vejo uma "teoria" sem bases bíblicas consistentes.


Apresente os textos, mostre que o "em forma de Deus" tinha os seres em sujeição a ele, e que ele já era soberanamente exaltado, pois senão, dizer que eu estou equivocado não passará de uma opinião pessoal...



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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Ter 19 Ago 2014, 19:27

Clayton Lima,

O próprio texto que vc flexiona os tempos verbais, hebreus 1, em sua forma literal prova isso.

Se vc não entende esse texto, tampouco entenderia outros.




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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 19 Ago 2014, 19:35

Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
Hb 1:4



Esta herança refere-se ao Jesus preexistente?
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Qua 20 Ago 2014, 09:48

.
Clayton Lima,

(...)

"Esta herança refere-se ao Jesus preexistente?"

A resposta é não, e explico logo abaixo. Primeiramente retifico parte de minha resposta 86, que passou a idéia de que este é o meu entendimento:

O seu erro é supor que antes de Jesus vir à terra sua glória não compreendia estar à destra de Deus Pai, nem ser superior aos anjos na mesma proporção que herdou um nome mais excelente que eles.

Isto posto, Hb 1:4 mostra que Jesus, na segunda glória, recebeu um nome mais excelente que os anjos, e, da mesma forma (tanto quanto), sua própria pessoa na primeira glória é mais excelente que os anjos. Jesus pré-existente (1º glória) como ser é mais excelente do que os anjos na mesma proporção que herdou um nome mais excelente que eles. (na segunda glória).

a) Feito tanto mais excelente do que os anjos, (1º glória com o Pai)
b) quanto herdou mais excelente nome do que eles. (2 º glória com o Pai)

Ou seja, se na segunda glória Jesus recebeu um nome que é sobre todo o nome (nome de criaturas), na primeira glória sua pessoa em si mesmo era superior a todos os demais seres (seres criaturas / anjos).

Paz do Senhor

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 20 Ago 2014, 10:24

Você divide a frase em duas partes?

O autor diz a primeira parte referindo-se ao Jesus preencarnado, e a segunda referindo-se ao Jesus exaltado?

Jesus feito mais excelente que os anjos não tinha ainda um nome mais excelente que os deles, e precisou herdar?


E se for desta maneira, o que significa Jesus ser FEITO mais excelente que os anjos?

Deus foi feito mais excelente que os anjos?


E ainda, onde você encontra nas escrituras que se trata de Jesus voltar a destra de Deus, ao invés de receber pelo mérito de sua cumprida missão, este privilégio?


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Qua 20 Ago 2014, 10:53

E se for desta maneira, o que significa Jesus ser FEITO?

Significa que no momento que os anjos foram criados se deu início à uma diferenciação na comparação entre Jesus e os anjos, e quanto à essa comparação com os anjos, Jesus foi feito/considerado mais excelente que eles.

Quanto à voltar à destra de Deus analise o seguinte:

Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho Hebreus 1:5

O Jesus pré-existente já tinha um Pai na eternidade, ou começou a ter um Pai depois que encarnou e recebeu sua segunda glória? É claro pelas demais escrituras que Jesus já tinha um Pai.

A não ser que você considere o absurdo de achar que Jesus passou a ter um Pai a partir de sua glorificação (ou seria REGloririficação?!?), deve-se seguir o mesmo entendimento nos versículos posteriores (se houver alguma razão para mudança, apresente-a), de que os textos mencionados não são o resultado da ascensão de Cristo, mas diretamente relacionados ao Cristo pré-existente (1º glória com o Pai).

Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Hebreus 1:8

Ou seja, Jesus já tinha um reino com o Pai, apenas voltou para seu reino depois de sua ressurreição (meu reino não é deste mundo...João 18:36)

a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra, Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés? Hebreus 1:13

Ou seja, Jesus já estava à destra do Pai, apenas retornou à sua posição depois de sua ressurreição.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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