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Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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Clébio
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 11:23

Amado Gilcimar,

Entendo sua sincera opinião. Mas diante de tantas opiniões aqui levantadas, vários argumentos mencionados tanto dos unitaristas quanto nossos, na sua opinião, qual é sua posição final desse esvaziamento? Como disse o irmão Márcio, de que Cristo se esvaziou? Como entender a expressão: "tendo plenamente a natureza de Deus"? Não precisa responder hoje!!! Fique com Deus!!!Abçs



Gilcimar
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 11:30


Valdomiro escreveu:Eu gostaria de saber dos irmãos quantas naturezas são ensinadas na Bíblia? Além disso, quais são as nomenclaturas delas?

Excelente pergunta...!


Isso me fez repensar o conceito de natureza...

Pois é possível sermos co-participantes de uma natureza sem tê-la segundo 1 Pedro 1:4
Desconsiderando a Deidade e a natureza , de que realmente Jesus se esvaziou ?
Jesus existiu ou não na condição de humano sendo participante perfeito tudo que naturalmente um humano pode participar ?
Jesus teve ou não as coisas próprias da natureza Humano ?
Jesus foi humano suficiente para ser chamado de Humano ?
Ele continuou sendo o que era dentro de um corpo encarnado ?
É muito complexo ....

De qualquer forma preciso repensar o conceito de natureza para te dar uma resposta refinada do jeito que você deseja...

Agradeço por ter feito a pergunta pois me obrigou a repensar e isso é importante para mim...

Deus te abençoe amado !



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Gilcimar
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 11:34


Clébio...


Estou buscando entender este esvaziamento.....

Não tenho condições suficientes de definir o esvaziamento por isso indago isso dos Unitaristas também...
Deixei uma mensagem para você no "menagem privada " do fórum...
Eu confesso que realmente desejo saber como os Unitaristas definem este esvaziamento....
Sei como pensam os Trinitários e devo saber dos Unitaristas para só depois avaliarmos os dois pontos passando rigorosamente por um filtro Bíblico....
Fique com Deus amado....!


Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 03 Abr 2014, 11:39

Márcio diz:

Clayton

Segue abaixo, algumas considerações sobre seu entendimento acerca de filipenses 2:6-7.

Antes de concluir a cerca do que Jesus se esvaziou (verso 7), atente para o texto do verso 6, onde diz, na versão citada, "não teve por usurpação ser igual a Deus".

Considere a situação: Porque Jesus almejaria uma posição (neste caso ser igual a Deus), se ele já fosse Deus?

Diante disso, do que realmente Cristo se esvazia no verso 7?

Poderia Cristo se esvaziar de algo que ele nunca teve? que nunca almejou ser (neste caso ser Deus, coigual em deidade com o Pai)?

Márcio


Na verdade Márcio, escolhemos, (Eu e Gilcimar) esta ordem, concluir primeiro o significado do esvaziamento, para depois concluir, do que se tratava...não foi negligenciado o que o irmão tão bem pincelou sobre a usurpação, foi apenas retardado, se reparar, verá que mesmo o Gilcimar, em nome do foco argumentativo, não está considerando esta natureza como a do próprio Deus, primeiro estamos tentando esmiuçar o que veio a ser de fato esta transição e no que ela resultou, para depois dizer, o que era Jesus...De qualquer forma, lhe agradeço e parabenizo a colocação...

A graça e a paz.

Jefté
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Jefté em Qui 03 Abr 2014, 11:40

II Pedro 1.4

"Pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas, para que por elas fiqueis participantes da natureza divina, havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo." 

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 03 Abr 2014, 14:05

Valdomiro pergunta:


Eu gostaria de saber dos irmãos quantas naturezas são ensinadas na Bíblia? Além disso, quais são as nomenclaturas delas?


Minha resposta é a base da impressão, e não de estudo, pois nunca fiz um estudo bíblico neste sentido...
Não vejo a bíblia definindo o termo natureza, poderia dizer a princípio, no que se refere aos seres com vida e que a bíblia relata, 4 tipos:

Terrestres:animais e humanos.
Celestes: (anjos e afins) e Deus.

Vejo também uma classificação do tipo: seres espirituais e terrenos.
E ainda: Criador e criaturas.

Sei que é bem pobre esta exposição, mas é pra evitar falar muita besteira...(um pouquinho só ta bom)

A graça e a paz
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 03 Abr 2014, 14:16

Clébio, você na verdade não respondeu se Jesus pode pecar.
Você apenas supos: Se Jesus tivesse pecado....

A questão não é se ele pecou ou não, mas se ele podia pecar.

Ele poder ou não pecar, revela sua natureza: Se 100% homem, ou se 100% Deus.

Suponho que você acredite que Jesus não podia pecar.

Se Jesus não podia pecar, ele não era 100% homem, e sua missão foi apenas teatro.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Valdomiro em Qui 03 Abr 2014, 14:41

Clayton, Paz!

Grato, pelas informações.

Eu, em uma busca rápida, encontrei algumas referências.

Gl 2:15 Nós somos judeus por natureza, e não pecadores dentre os gentios.

Gl 4:8 Mas, quando não conhecíeis a Deus, servíeis aos que por natureza não são deuses.

Ef 2:3 Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.

Tg 3:7 Porque toda a natureza, tanto de bestas feras como de aves, tanto de répteis como de animais do mar, se amansa e foi domada pela natureza humana;


A questão é saber se a palavra "natureza" tem, na Bíblia, o mesmo sentido que hoje se usa em questões e frases tais como "esvaziamento da natureza" e "assumiu outra natureza" (quase um sentido biológico) ou se estamos sendo influenciados pelos usos atuais, e correndo o risco de usar o termo anacronicamente e termos nossas compreensões afetadas por esse anacronismo. Ou ainda se a questão em termos de "natureza" é cabível ali em Fp. 2.6.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 15:19

Gleison,

Vou dar margem à sua pegadinha...

Sim, ele podia pecar porque foi tentado em tudo e foi tentado porque convinha que se fizesse semelhantes aos irmãos....

Você acha que a existência e/ou natureza de um ser pode ser provada tomando como base apenas cálculos matemáticos/físicos?
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 15:23

Concordo plenamente com a preocupação do Valdomiro...

O conceito de natureza não é restrito a sentido Biológico e vai muito além do se pensa...
Embora quando Cristo encarnou também herdou os processos Biológicos desta carne pois quando morreu na cruz estes processos biológicos que mantinha a carne viva cessou durante todo tempo que esteve morto..
Agora o conceito mais acertado por enquanto de natureza que chegou até a mim é :

Conjunto das coisas próprias de um ser ou objeto sendo abstrato ou físico...
Assim podemos falar da natureza da fé como da natureza do amor e como das coisas em geral...
Talvez não seja conveniente usar o termo "natureza" nas discussões do esvaziamento...
Sugiro que por enquanto possamos falar de condição existencial...
Assim posso perguntar se no processo de esvaziamento de Cristo ele assumiu ou não uma condição existencial que não tinha ?
Neste caso uma condição de existência humana ...
Acredito que podemos continuar discutindo o assunto sempre fazendo estas reparações ou observações a qual fez Valdomiro...

Os leitores agradecem e todos que amam uma discussão saudável..!


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 03 Abr 2014, 15:54

Clébio escreveu:Sim, ele podia pecar porque foi tentado em tudo e foi tentado porque convinha que se fizesse semelhantes aos irmãos....

O fato que ele foi tentado não significa que ele podia pecar -- pois na lógica trinitariana tudo foi teatro, ele foi tentado mas nunca pecaria de forma alguma [porque é Deus].

A pegadinha não é minha, mas sim do deus da trindade, fez uma pegadinha com todo mundo fingindo ser homem.

Você acha que a existência e/ou natureza de um ser pode ser provada tomando como base apenas cálculos matemáticos/físicos?

Até agora não fiz nenhum "cálculo matemático", apenas participei do tópico conforme seu tema.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 16:32

Gleison,

você diz:

...fez uma pegadinha com todo mundo fingindo ser homem.

Você está afirmando que Cristo enquanto veio aqui na Terra foi fingimento? Para quê?

De que Jesus se esvaziou?

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 03 Abr 2014, 17:56

Valdomiro diz:

A questão é saber se a palavra "natureza" tem, na Bíblia, o mesmo sentido que hoje se usa em questões e frases tais como "esvaziamento da natureza" e "assumiu outra natureza" (quase um sentido biológico) ou se estamos sendo influenciados pelos usos atuais, e correndo o risco de usar o termo anacronicamente e termos nossas compreensões afetadas por esse anacronismo. Ou ainda se a questão em termos de "natureza" é cabível ali em Fp. 2.6.

Muito bem observado Valdomiro, mas além da mudança do termo, mesmo se convencionarmos algo do tipo "estado existencial", ou "condição existencial" como sugerido pelo Gilcimar, eu particularmente, com a guarda abaixada, encontro neste texto, um dos maiores desafios para o nosso entendimento, pois a transferência ou mutação ou que quer que seja que este texto esteja relatando (falo aos que crêem na preexistência de Cristo), faz com que levantemos questões do tipo: mas e aí, e o cara que existia antes de vir, não existe mais? Houve uma mutação? Houve uma transformação? Houve um deixar de existir completamente? Houve uma encarnação consciente? O que houve?...se puder colaborar um pouco mais amigo, pois sei que com o vasto conhecimento que possui, pode por muita luz aqui....


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 03 Abr 2014, 22:37

Amado Clébio, relendo as postagens notei duas afirmações suas, e pediria gentilmente que explicasse, pois, ou pode haver uma explicação, ou foi um erro de digitação ou uma falta de atenção, ou algo assim..

Dentro do plano de salvação, Ele se suborndinou ao Pai funcionalmente, ou seja, apenas em sua função, não nos atributos.


Continuo no meu entendimento que Cristo apenas esvaziou-se de sua glória, esplendor e atributos divinos.




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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 03 Abr 2014, 23:15

Clébio,

Não é eu que digo isso, é o trinitarianismo que [entrelinhas] diz isso.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Sex 04 Abr 2014, 08:25

Amado Clayton, bom dia,

Lí agora sua indagação! Dentro do que abordei e dentro do contexto que estávamos debatendo, coloquei essa suposição para analisarmos até chegarmos a algo mais definido, mais correto e bíblico.

Mas, acaso não seja o teu entendimento, no seu entender, de que jesus se esvaziou?

Esse esvaziamento ocorreu antes ou depois da encarnação?

Deus te abençoe!!!
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Sex 04 Abr 2014, 08:29

Gleison Elias,

Ainda deixei uma pergunta a você e não me respondeu.

Vou refazer novamente: De que Jesus se esvaziou no seu entender?

Acrescento ainda, quando ocorreu esse esvazimento, antes da encarnação ou depois?

Abçs

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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