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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Pereira em Ter 14 Dez 2010, 16:52

Amado Diego,

O AMADO DIZ: Mesmo concordando pouco é um prazer conversar com o irmão.

Amado, este sentimento é recíproco.

EU DISSE: Os Santos o servirão lá (Ap 22:3)

“ 3Ali não haverá mais maldição porque o trono de YÁOHU UL e o do Cordeiro ali estarão. Os seus servos o adorarão, 4e verão directamente o seu rosto. Terão gravado nas testas o Shúam (Nome) de YÁOHU UL.”


O AMADO DIZ: Lá no céu ?? Sem chance!!

Amado, não deixe as Doutrinas que anulam as Escrituras roubar sua herança. O ensino Bíblico é claro quando diz: “3... Os seus servos o adorarão, 4e verão directamente o seu rosto....”

Amado, veja e entenda:

Apocalipse 22:2 ​Vi também a cidade santa, a nova Yaohushuaoleym (Jer-salém, que descia do shuaolmayao (céu), ....

Amado, a Cidade não desce a terra. Ela fica suspensa a uma altura considerável e o brilho da cidade iluminara a nova terra. Isso também acontece no Milênio.

O AMADO DIZ: e os meus eleitos herdarão a terra e os meus servos habitarão nela."

Bem, acho que já está suficientemente claro que os servos são os eleitos que por sua vez é o mesmo que filhos, amigos etc..

Não está não. Essa é a sua interpretação distorcida para ajustar o texto as suas crenças. Somente isso. Por que todos estes textos citados pelo amado referem-se aos Yaohudim.

Por isso continua a pergunta:

Quem são os ELEITOS e os SERVOS? (Is. 65:9)[/b]

ELEITOS – herdam a terra.
SERVOS – habitam na terra.


O AMADO DIZ: Se vc continuar com essa interpretação grosseira teremos que alegar que todos que são chamado de servos não irão "para o céu", nem mesmo Yeshua (At 3:13).

Amado, como falamos anteriormente texto sem contexto é pretexto. A palavra deve ser contextualizada para ser interpretada. O amado está errando o alvo aqui, quando não contextualiza a qual classe está sendo endereçada a palavra: Yaohudim, Igreja ou goim.

Como falamos, descontextualizar textos só trazem mais confusões.

O AMADO DIZ: Eu não penso, como diz a pergunta. Eu tenho extrema convicção que não existe vida em espirito no além, eu não sou espirita eu creio como as Escrituras ensinam que a ressurreição para a vida é somente mediante a vinda de Yeshua (Jo 6:40,44. I Cor 15:21-23,52).

Amado, saiba e entenda, o Altíssimo é ULHIM de vivos. Não de mortos. Por isso mesmo temos registrado Mehushua (Moises) e Ulyaohu (Elias) na presença do Ungido. Por isso mesmo temos registrado as almas dos decapitados da Grande Tribulação clamando.... Não estão todos mortos fisicamente?

Apocalipse 6: 11E foi dada uma túnica branca a cada um deles. E foi-lhes dito que tivessem paciência ainda durante mais um pouco de tempo até que se completasse o número dos seus irmãos e companheiros no serviço de YÁOHU UL, que deviam sofrer também o martírio na terra.

Saiba e entenda amado. O ensino Bíblico sobre estes é somente este: [b]“LEVOU CATIVO O CATIVERIO”

Por este mesmo motivo a Igreja RETORNARÁ COM ELE na sua Vinda em Gloria para implantar o reino no Milênio.


O AMADO DIZ: Recomendou-lhe Jes-s: Não me detenhas; porque ainda não subi para meu Pai(Jo 20:17). Nota: isso foi dito depois de três dias de confirmada sua morte.

Amado, essa é somente mais uma prova que o Ungido desceu ao Paraíso para pregar aos espíritos aprisionados pela morte.

Saiba e entenda amado, que antes do madeiro todos estavam nos domínio da MORTE e por este mesmo motivo estavam aprisionados. O Cordeiro de ULHIM ainda não havia efetivamente derramado sua vida, seu sangue.

Como falamos anteriormente, o Paraiso ficava em baixo. Depois do madeiro, mudou de lugar. O Apostolo Shaúl foi ao Paraíso, no qual está o terceiro shua-olmayao (céu) (II Co 12:1-4) portanto, o paraíso esta agora lá em cima, na presença do Altíssimo. Não em baixo como antes.


O AMADO DIZ: Irmão vc não achou estranho isso não? Segundo vc e contrariando Hb 11:40, é dito que os santos já ressuscitaram e estão no paraiso mas em contra partida os mártires aguardam ainda para ressuscitarem, contra senso não acha?

Amado do Altíssimo, o ensino Bíblico é claro que as almas dos que merreram aguardando a promessa teve uma mudança de lugar. E isso é bem aceitável, por que antes do madeiro permaneciam nos domínios da morte por que sangeu de touros e de bodes não podem remir pecados. Lembra-se do corpo de Mehushua? (Moises). Observe que há-satam contendeu com o mensageiro pelo corpo do profeta. Sabe por que? Por que ele ainda tinha o domínio da morte. Agora, quando o Ungido verteu o seu sangue no madeiro, todos aqueles que morreram na esperança de sua vinda, puderam sair dos domínios da morte para um lugar reservado pelo Altíssimo e agora mesmo aguardam a Ressurreição prometida quando receberão novos corpos e Reinarão no Milênio com a Igreja e Seu Ungido, Yaohushua Mehushkhay.


O AMADO DIZ: Irmão tbm não existe mundos paralelos com existência, a habitação do homem foi designada e estipulada no Édem, A Terra.

Como o amado explica Mehushua (Moises) e Ulyaohu(Eliuas) na transfiguração? Acaso o amado não sabe que o Altíssimo é ULHIM de vivos, não de mortos?


O AMADO DIZ: Com um pouquinho de conhecimento dos originais vamos perceber que "inferno" é a tradução de "TRÊS" palavras (Hades = Sheol, tartaro e geena), portanto de cara existe erro nisso, Como três coisas diferentes podem se transformar numa só ??.

Amado, quanto ao Inferno, o ensino Bíblico é o que segue:

O inferno é o lugar preparado para o Diabo e seus anjos, e tornar-se a habitação eterna de quem se identifica com Satanás e toda sorte de mentiras.
O inferno é a penitencia do universo, é o hospital oficial para os incuráveis.
O inferno é o cemitério Universal dos mortos espiritualmente, Jo 3:18.

HADES (hebraico) SHEOL (grego): Significa o mundo dos mortos (Dt 32:22; Sl 9:17). Ambas significam igualmente lugar de habitação das almas que partiram deste mundo (Mt 11:23; 16:18; Lc 10:15; Ap 1:8; 6:Cool.

TOFETE (hebraico) GEENA (grego): Designa um lugar de suplício eterno. (Mt 5:22,29,30; Lc 12:5). Refere-se literalmente ao “Vale dos filhos de Hinon”. Uma lixeira fora de YAOHUshuaoleym onde eram queimados os cadáveres de criminosos e animais. Ali havia fogo aceso continuamente, surgindo assim a expressão de uso figurado para o “Lago de Fogo”.

Hades e Sheol é apenas um Inferno Prisão, onde os mortos permanecem entre a morte e as Ressurreições.

ABADON (hebraico) TARTARO (grego): É o mais profundo do Abismo e significa “Encerrar em suplicio eterno” (II Pe 2:4).

A Bíblia descreve o corpo do homem descendo a sepultura “QUEBER”(Hb), enquanto a Alma vai para o lugar denominado SHEOL, a morada dos espíritos dos Mortos.

Prova-se que Sheol não era o céu pelo fato de ser descrito como estando em baixo (Pv 15:24; Ez 32:18).

O inferno é um lugar:

Sem lembranças do Altíssimo - Salmos 6:5
de crueldade - Cantares 8:6
de dor - Jó 24:19
de tristezas - Salmos 18:5
onde ninguém volta - Jó 7:9

Antes da Ressurreição de YAOHUSHUA, O Messias, o Sheol era habitado tanto pelos Justos (Jó 14:3; Sl. 88:3; Gn 34:35) como pelos Ímpios (Pv 5:3-5; 7:27; Sl 31:17).

Termo que Descrevem o Inferno.

Fogo Eterno (Mt 25:41).
Trevas Exteriores (Mt 8:12)
Tormento (Ap 14:10,11)
Castigo Eterno (Mt 25:46)
Ira do Altíssimo (Rm 2:5; Jo 3:36)
Segunda Morte (Ap 21:8; 20:14)
Eterna Destruição (II Ts 1:9)

O Inferno e suas Descrições

Sheol (hebraico) o Mundo dos Mortos, Dt 32:22; Pv 9:18.
Hades (grego) Equivalente a Sheol, Mt 11:23; 16:18.
Gehenna (grego) Lugar de suplício eterno, Mt 5:22; 10:28; Tg 3:6.
Tártaro (grego) O mais profundo do abismo, II Pe 2:4; Mt 13:42; II Ts 2:9.

O Inferno e seus Habitantes

Satanás e seus anjos, Mt 25:41.
A Besta e o Falso Profeta, Ap 20:10.
Homens ímpios e incrédulos, Ap 21:8.
Os desviados, Sl 9:17.


O Inferno é um Lugar

Um lugar de fogo, Mt 13:42,50; Ap 20:15; Mt 3:12.
Um lugar de tormento, Lc 16:23.
Um lugar de punição, Mt 23:14; Lc 12:47,48.
Um lugar de tristeza e desespero, Lc 13:38


Inferno: Um Lugar Tenebroso

De fogo eterno, Mt 18:8; 25:41.
De fogo e verme, Mc 9:48.
De fornalha ardente, Mt 13:42.
De lago, Ap 20:14


Descrição do Sheol


É um lugar sem lembranças de YAOHU UL, Sl 6:5.
O inferno é um lugar de desprezo, Pv 11:7; Mt 25:41
O inferno é o oposto do shuaolmayao (Céu), Mt 11:23
O inferno é um lugar de inquietação, Lc 16:24
É um lugar de crueldade, Jo 24:19.
É um lugar de dor, Jo 24:19; Mt 8:6.
É um lugar de suplício eterno, Mt 5:22
Ninguém volta de lá, Jo 7:9
Os ímpios falecidos estão separados de YAOHU UL, Lc 16:23.
Todos estão conscientes, Lc 16:23
Estão em sofrimento, Mt 23:42,49,50; 25:41.
Estão aguardando castigo eterno, I Pe 2:9
Estão queimando em ENXOFRE, Gn 19:24; Is 30:33; Ez 38:22; Ap 19:20; 20:10,14,15; 21:8.
No inferno há vida consciente e sofrimento eterno, Lc 16:27.
O inferno é um lugar de vergonha e desprezo, Dn 12:2.
O inferno é um lugar de remorso, Lc 16:19-31.
É um lugar de onde ninguém poderá escapar, Mt 23:33.
É um lugar de sofrimento eterno e separado do Altíssimo, Mt 13:42,49,50; 25:41.
O fogo do inferno está ligado ao enxofre, Ez 38:22; Ap 19:20; 20:10; 20:14,15; 21:8.


O AMADO DIZ: contudo querido não existe VIDA humana em nenhum desses locais, pois o espírito de vida foi retirado desses quando na sua morte, ....

Quanto o presente estado dos Impios que morrem hoje, o ensino Bíblico é somente este:

O Presente Estado dos Ímpios Mortos

Para os ímpios não houve qualquer alteração quanto ao seu estado no mundo dos mortos. Continuam no Hades onde ficarão retidos em sofrimento conscientes até o Juízo Final do Grande Trono Branco, após o Milênio quando ressuscitarão para serem julgados e postos no inferno eterno (Lago de Fogo).

Os ímpios falecidos estão separados do Altíssimo eternamente (Lc 16:23).
Os ímpios estão num lugar fixo (Lc 16:23).
Os ímpios falecidos estão conscientes (Lc 16:27,28).
Os ímpios falecidos estão aguardando castigo eterno (I Pe 2:9).


O AMADO DIZ: Não é de se estranhar, que os mortos estejam inativos, aguardando a Ressurreição, o reasopro do Eterno.

Não se engane amado, não deixe que tomem a sua coroa. Por que o ensino Bíblico sobre essas coisas é somente este:

A Presente Situação dos Justos Falecidos

A morte física não pode interromper a comunhão entre o crente e Seu Salvador (Jo 1:25,26). Os que estão em YAOHUSHUA não podem ser separados nem pela vida e nem pela morte (I Ts 4:14-17; Rm 8:38). Pôr isso entendemos que:

Os justos estão com o Altíssimo (Ec 12:7; Fp 1:23).
Os justos estão vivos e conscientes (Mt 22:32) YAOHUSHUA, O Ungido declara que com Ele estão os que detém a vida.
Os justos estão agora no Paraíso, no terceiro céu (Ap 2:7; Ap 22:1,2)
Os justos estão em descanso (Ap 14:13; 21:4) No céu as tribulações deste mundo não mais nos perturbarão.
Os justos estão vivendo em luz (Ap 21:23,25).
Os justos estão vivendo em plenitude de conhecimento (I Co 13:12), tendo pleno conhecimento do Altíssimo.
Os justos estão servindo (Ap 7:15; 22:3). O Céu não é um lugar de inatividade, de monotonia, pois o Altíssimo faz novas todas as coisas.
Os justos estão em pleno gozo (Ap 21:4). O maior prazer experimentado neste mundo não poderá comparar-se ao gozo daquele dia.
Os justos tem estabilidade eterna. Nunca mais voltarão a este corpo corruptível.
Os justos estão em gozo social (Hb 12:22,23; I Ts 4:13-18). Abruham, YAOHUTzkaq, Dáuod, YAOHUcáf e todos os santos que já morreram em YAOHUSHUA, O Messias estarão juntos e se conhecerão em espírito.
Os justos estão em comunhão com YAOHUSHUA, O Messias (Jo 14:3; II Co 5:8; Fl 1:23; I Pe 1:Cool. Estaremos para sempre com o Rei YAOHUSHUA.

Diego
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Diego em Ter 14 Dez 2010, 17:56

Bem.. melhor voltarmos ao assunto, pois não tem como nos atentarmos a uma outra coisa sem a explorarmos até o fim, e isso nos tirará do tópico.. Digo apenas uma coisa, eu não sou espirita, creio severamente que os mortos ressuscitarão e não que serão trazidos de uma outra realidade espiritual, inexistente e criada através de interpretâncias e dogmas. Creio no que Deus disse "Se pecardes certamente morrerás" e nunca no que a serpente disse "não morrereis". O homem morre e para esse tornar a vida somente como o Messias o fez, RESSUSCITANDO e isso se dá na vinda do mesmo Messias como Yeshua ben David.

Voltando ao assunto e esclarendo que nenhum texto bíblico nos permite afirmar que Jesus virá ocultamente antes da sua vinda em glória logo após a grande tribulação. a menção à vinda de Jesus como um “ladrão”, procura descrever um fato que será inesperado pela maior parte da população mundial, repentino (num abrir e fechar de olhos) e impossível de ser datado com precisão, usando as medidas "dia" e "hora".

Os vocábulos gregos utilizados para descrever a vinda de Cristo, até mesmo aqueles inseridos nos versículos citados corriqueiramente pelos que sustentam o pré-tribulacionismo, são palavras que denotam sempre visibilidade e poder. Isso ocorre tanto com apocalipsys (revelação), epiphaneia (aparecimento) e parousia (vinda). Essas são as palavras usadas no Novo Testamento para descrever a segunda vinda de Jesus e nenhuma delas sugere uma vinda oculta. Pelo contrário, todas descrevem um acontecimento visível para todos.

Os textos que relatam mais detalhadamente a vinda de Cristo no seu momento inicial, ou seja, no momento em que aparecer no céu o sinal visível a nível mundial, sempre o descrevem acompanhado de anjos e exércitos celestiais e não mencionam a Igreja ou Noiva. Isso deixa claro que Jesus não aparecerá nos céus com uma Igreja arrebatada anos antes e sim aparecerá nos céus com anjos, grande glória e poder para arrebatar a sua Igreja e derrotar o sistema maligno. Isso fica bastante claro em passagens como Mateus 25: 31-32: “E quando o Filho do homem vier na sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória; e todas as nações serão reunidas diante dele; e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas”.

Outro texto que narra o mesmo instante está em Apocalipse 19:14: “E seguiam-no os exércitos no céu em cavalos brancos, e vestidos de linho fino, branco e puro”. Em II Tessalonicenses 1:7-8 o apóstolo Paulo não deixa dúvidas a respeito da ordem dos acontecimentos finais. Vejamos: “E a vós, que sois atribulados, descanso conosco, quando se manifestar o Senhor Jesus desde o céu com os anjos do seu poder, como labareda de fogo, tomando vingança dos que não conhecem a Deus e dos que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus Cristo”.

Essa revelação dada a Paulo nos mostra claramente a ordem dos eventos e o momento em que acontecerão. Em primeiro lugar, Paulo não esperava um arrebatamento pré-tribulacional, pois o mesmo já estava sendo atribulado e aguardava, junto com a Igreja primitiva, o alívio definitivo para suas tribulações. Quando aconteceria esse alívio? O próprio apóstolo nos responde: "...quando se manifestar o Senhor Jesus desde o céu com os anjos do seu poder, como labareda de fogo, tomando vingança dos que não conhecem a Deus e dos que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus Cristo... Até mesmo para um leitor menos atento, fica claro que Paulo está referindo-se à vinda de Jesus como Rei e Senhor para derrotar o anticristo e seu sistema. Se é neste momento que Paulo esperava alívio, obviamente esse alívio da tribulação para a Igreja no final dos tempos virá por ocasião da volta de Jesus em glória e não numa volta oculta anterior à tribulação!

Essa é a maravilhosa promessa que a Igreja deve esperar: a volta do Mestre, para arrebatar aqueles que são novas criaturas e mudar completamente o rumo do mundo. Até o presente momento, o mundo inteiro jaz no maligno (I João 5:19). Nós aguardamos a volta de Cristo para mudar essa situação de uma vez por todas.







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Bruno Azeredo
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 14 Dez 2010, 20:31

Shalom Brunão...

Se chatei comigo não, parece que temos muitos pontos doutrinários em discôrdancia, mas isso não pode nos afastar, deve nos unir porque com boas conversas chegaremos ao descrito em I cor 1:10.
Não fiquei chateado, cara. Muito dificilmente eu fico chateado por causa de um debate religioso.

Veja não quero de forma alguma ofender ninguém ou alguém, esse não é meu estilo nos fóruns, pelo contrário. O que acontece de eu indicar links é meramente para não sairmos do assunto do tópico e nisso não haver quebra de regras e puxões de orelhas.
Não houve ofensa de nenhuma espécie, Diego.

Eu entendo que o dispensionalismo e a teologia maldita da substituição se equiparam em pelo menos um ponto, ou seja, ambas alegam que Deus atua de forma diferente em dada época, e isso é escárnio e vai contra a imutabilidade do Eterno.
Vc irá me dizer estamos na Graça é uma nova época, daí te direi que nunca se houve outro tempo se não o Tempo da Graça, Graça é perdão e o Eterno sempre perdou e olha que antes do Sacrificio Perfeito nem o pecado e nem a morte ainda tinha sofrido na Carne sua condenação, portanto maior Graça (Hessed) é ainda antes do Yeshua Encarnado(Jesus). Dispensação e substituição é invençao humana é filosofia e não teologia, não está nas Escrituras. D'us não muda!!
Diego, creio que o teu conceito de “imutabilidade do Eterno” está um tanto equivocado. E mais: penso ainda que você não entendeu perfeitamente o que são os pactos e as dispensações estabelecidas por Deus, pois caso tivesse compreendido ao menos basicamente, ainda que não dispensacionalmente, não faria tal afirmação. Ou será, por exemplo, que Deus não mudou sua forma de “atuar” quando aboliu a lei de Moisés e impetrou a Lei de Cristo? A lei é um tempo. A Graça é outro. O pacto da Lei não é o mesmo da Graça. Portanto, a forma de administração Divina mudou de Moisés para Cristo, certo? Creio que dispensacionalistas e não dispensacionalistas concordam neste ponto, correto? Então, é como um amigo dispensacionalista disse uma vez, mais ou menos assim: “todos somos dispensacionalistas – a maior diferença é que uns vêem 7 dispensações, outros vêem apenas 2, a de Moisés e a da Igreja, mas em certo sentido, todos somos dispensacionalistas até certo ponto.” Espero que isso tenha lhe clareado a mente, especialmente para que você melhore seu conceito de “imutabilidade do Eterno”.
Sobre a questão da Graça, o dispensacionalismo nunca negou a Graça nas outras dispensações, nem em relação a certos favores não salvíficos, e nem menos ainda em relação à salvação. Pelo contrário: O dispensacionalista dá ênfase ao fato de que Deus só tem um modo de salvar qualquer pessoa em qualquer dispensação: a Graça por intermédio da fé. Dispensações são normas de vida, Diego. Parece que você ainda não entendeu o que elas são.

Eu to aqui no tópico o tempo todo lhe desafiando a provar na Escritura que o ponto de vista dispensacionalista da distinçao entre Israel e Igreja é errado.


Ai é que está!! Eu já respondi! Vou citar um único verso:

28 Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne. 29 Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão, a que é do coração, no espírito, não na letra, cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus.
Paulo ensina quem são o verdadeiros Yehudim (Judeus) e de fato não são os da carne descendentes de Abraham pelo sangue, mas sim os descententes que circuncidam o coração, esses sim terão acesso ao Reino Milenar do Judeu Yeshua, esse congregaram em Yerushalaym esses são o povo do Eterno os verdadeiros Judeus, o Povo Santo, a Nação Eleita. Irmão Deus nunca deixou de ter um povo, e esse povo se chama pelo seu Nome. Ainda em Hebreus vemos literalmente o escritor falar que somos uma NAÇÃO sacerdotal teocrática, sempre foi assim e nunca mudará.
O autor aos hebreus está escrevendo a hebreus crentes, portanto Igreja. Pedro diz que somos "nação santa, povo adquirido" coisa e tal. Isto mostra algumas semelhanças entre Israel e Igreja. Israel foi separado para Deus. A Igreja também. Israel deveria ser santo. A Igreja também. Israel é eleito. A Igreja também. As semelhanças entre Israel e Igreja estão mais no aspecto soteriológico do que em outra coisa. Agora, essas semelhanças não desfazem as claras distinções entre eles, as quais fazem deles dois povos distintos no PROGRAMA Divino.
Sobre Rm 2.28-29, lá que você não percebeu no contexto imediato, tente o contexto paralelo. Se você comparar esse texto de Rm 2.28-29 com Rm 9.6 no contexto, e outros textos como este, você perceberá que no argumento de Rm 2.28-29, Paulo não está dizendo que crentes gentios se tornam judeus espirituais por serem crentes; mas que o judeu “no exterior” (mero descendente físico de Abraão) não é um descendente espiritual do mesmo, a não ser que seja circunciso no coração e no espírito, e não apenas “na letra”, como os fariseus repreendidos por Jesus em Mt 23. Portanto, você está certo em um ponto: Paulo realmente “ensina quem são os verdadeiros Yehudim (Judeus)” – são os descendentes físicos de Abraão que andam por fé, para que assim sejam também descendência espiritual de Abraão, pois “os que são da fé são filhos de Abraão” (Gl 3.7). Portanto, mais uma vez eu insisto: Nunca o termo “judeu” ou “Israel” é aplicado aos gentios. Quando falo de distinção entre Israel e Igreja, estou dizendo que o corpo de Cristo, formado de judeus e gentios, é uma entidade inédita, é uma criação nova, à parte do plano de Deus para o Israel nacional. Note que o fato de na Igreja estarem fundidos judeus e gentios num só corpo demonstra a distinção desta entidade, Igreja, daquela outra entidade, Israel. O Israel nacional compreende somente descendentes físicos de Abraão, salvos ou não. Isto EXCLUI OS GENTIOS. A Igreja, porém, compreende os descendentes ESPIRITUAIS de Abraão, portanto, judeus e gentios salvos. Este é mais um ponto óbvio de distinção entre Israel e Igreja, o qual ninguém pode refutar com correção.

Se vc prestar maior atenção vc perceberá que a maior parte das profecias dada por D'us aos profetas foi dada a Judeus e para os Judeus, mas isso não as invalidou aos gentios crentes, ou seja, Deus nunca tratou a nacionalidade terrestre sempre tratou em dar designos a justos e se vc perceber somente os justos as entendem.
O que vemos é uma progressão do plano divino que, a partir do trato com Israel, extendeu a graça aos gentios, começando pelos judeus. Hoje nós somos o Israel de Deus. Não existem “duas oliveiras” e sim somente uma e nós fomos enxertados naquela que já existia. É claro que existem promessas específicas para Israel, com também para os ímpios, para Babilônia (atualmente o Iraque), para Edom (palestinos), e muitos outros povos, as quais se concretizarão, pois a Palavra de Deus não volta atrás.
É realmente muito interessante você defender que “existem promessas específicas para Israel” e que elas “se concretizarão, pois a Palavra de Deus não volta atrás”, e ainda assim manter uma fusão entre Israel e Igreja, conforme você disse: “Hoje nós somos o Israel de Deus”. É engraçado, Diego, (não sendo irônico), mas sabe quem é que diz que “hoje nós somos o Israel de Deus”??? A teologia da substituição, a qual você chamou de “maldita”. Mas o que é mais incompreensível é como você afirma que Deus tem promessas “específicas para Israel... as quais se concretizarão” e no entanto exclui a distinção entre Israel e Igreja. A teologia da substituição, embora realmente maldita como você disse, ainda conseguiu, na minha opinião, ser mais coerente do que você neste ponto. Porque ela, embora também diga que “hoje nós somos o Israel de Deus”, pelo menos mantêm a implicação lógica ÓBVIA desta afirmação: que as promessas que Deus fez ao Israel nacional no Antigo Testamento se cumprem espiritualmente na Igreja, pois afinal, segundo essa teoria, “hoje nós somos o Israel de Deus”.
Ora, o Antigo Testamento prevê uma terra a Israel (Gn 15.18 cf Jl 2.23-37; 3.16-18; Am 9.11-15; Ez 36.8-15; Is 2.1-5; Jr 23.5-8; Ez 44-48), no qual este é cabeça das nações, espiritual e politicamente (Dt 28.1, 9-10 e Is 2.1-3; Mq 4.1-2) – com o Messias reinando sobre o trono de Davi (2Sm 7.10-16; 1Rs 9.5; Is 9.6-7; Ez 34.23-24; 37.24-25; Lc 1.31-33), como previsto pelas alianças Abraâmica (Gn 12.1-3), Palestina (Dt 30.1-10) e Davídica (2Sm 7.12-16). Como a Igreja pode cumprir essas profecias, se as interpretarmos literalmente??? A resposta é simples: Não pode. Portanto, eis aqui mais um ponto óbvio de distinção entre Israel e Igreja.
Você precisa compreender o que é ser povo de Deus SOTERIOLOGICAMENTE e o que é ser povo de Deus NUM PROGRAMA. Parece-me que você confunde isso bastante, como todo não dispensacionalista. Soteriologicamente, é de um óbvio ululante que Deus só tem um povo, inclusive porque, como eu disse acima, Deus só tem um método de salvar pessoas em qualquer dispensação que seja: A Graça por meio da fé. Todavia, Deus tem dois povos como programas claramente distintos: o Israel nacional e a Igreja. Lewis Sperry Chafer, fundador e presidente emérito do Dallas Theological Seminary, descreveu a distinção entre Israel e Igreja da seguinte maneira:
"Deus tem em vista dois propósitos distintos: um diz respeito a esta terra, no qual se incluem pessoas e objetivos terrenos, que é o judaísmo; enquanto o outro diz respeito ao céu, no qual se incluem pessoas e objetivos celestiais, que é o cristianismo... Em oposição a isto, o dispensacionalista parcial, ainda que observe obscuramente algumas distinções óbvias, baseia sua interpretação na suposição de que Deus está fazendo apenas uma coisa, a saber, a separação geral dos bons e maus, e, apesar de toda confusão que esta teoria limitada acaba criando, sustenta que o povo terreno se funde com o povo celestial."
E sobre a oliveira, eu não disse (não estou dizendo que você disse que eu disse), mas eu de fato não disse que “existem duas oliveiras”. Eu disse apenas o óbvio da ilustração da oliveira: 1) Israel não é a oliveira. Há uma distinção entre a raiz e o tronco da oliveira como sendo a oliveira em si, e os galhos da oliveira, que é Israel. 2) Os galhos não naturais enxertados na oliveira são os gentios. Portanto, 3) a oliveira representa o lugar de benção, a raiz representa o pacto abraâmico, que contempla judeus e gentios. Ou seja, em momento algum está havendo uma fusão entre Israel e Igreja na ilustração da oliveira. Pelo contrário, o linguajar de Paulo é claro em mostrar distinção entre o gentio e o Israel nacional, em toda a sessão dos caps. 9 - 11.

Olha amoado que interassante Hb 8:8-12, 10:16-17 (Jr 31:31-34). Pergunto essa era uma profecia para Ysrael? Sim era e se cumpriu em quem ? Nos Judeus na carne ? Sim, tbm nos Judeus carnais mas principalmente nos ex-gentios, que em conjunto com os judeus crentes formam o verdadeiro Ysrael (Rm 11), os verdadeiros Judeus, o verdadeiro Povo, o único Corpo a única Kehilah (congregação). D-us abandonou os Yehudim da carne? Não (Rm 11:1). O interessante de Hb 8:8-12, 10:16-17 é que nos chama de Casa de Ysrael e exatamente como Paulo disse ser em Rm 2:28-29 e Rm 11.
O texto de Hb 8.8-12 não está chamando os gentios de "casa de Israel", inclusive porque a carta é direcionada originalmente a hebreus. O texto está reafirmando o pacto de Deus com Israel que será formalmente estabelecido no milenio. E argumenta que a aliança mosaica se tornou velha, e portanto os crentes hebreus não deveriam se estribar nela.
Veja essas notas:
"A nova aliança [...] garante a perpetuidade,
futura conversão e bênção de Israel...e garante a bênção eterna de todos os
que crêem". (C. I. Scofield, The Scofield Reference Bible).

Logo, de acordo com essa teoria, há uma Nova aliança com dupla aplicação: uma para Israel no futuro e uma para a greja agora.

O sangue da nova aliança derramado na cruz do Calvário
é a base de todas as bênçãos do crente hoje. O crente, então,
participa do valor da nova aliança para o pecador e, assim,
participa da ceia do Senhor em memória do sangue da nova
aliança (1 Co 11.25), sendo ministro da nova aliança (2 Co 3.6).
Também se diz que o crente é filho de Abraão porque é da
fé (Gl 3.7) e de Cristo (Gl 3.29). Além
disso, embora, como gentio descrente, seja "separado" e
"estranho" (Ef 2.12), não é mais assim (Ef 2.19), porque foi
aproximado pelo sangue de Cristo (Ef 2.13). Beneficia-se da nova
aliança como concidadão dos santos e da casa de Deus (Ef 2.19),
e não como membro da comunidade de Israel (Ef 2.12). (C. Fred
LINCOLN).

... devemos lembrar que Deus está falando aqui
explicitamente de Seu povo terreno, e não de um povo celestial
[...] o povo com quem essa aliança se firmará, naquele dia, um
povo completamente de acordo com a Sua vontade.
Pode-se perguntar como, de acordo com isso, a nova
aliança se aplica a todos nós. Outras passagens respondem a isso
claramente assegurando-nos de que, mesmo que a aliança não
tenha sido feita conosco, ainda pode, com todas as bênçãos de
que fala, ser ministrada a nós. (E W. Grant, The numerical Bible).

Essa teoria insere a igreja na nova aliança. (Dwight Pentecost, Manual de Escatologia).

Mas o termo "cumprimento parcial" não é necessário. Se "cumprimento" for usado para descrever a relação dos participantes do pacto, então o cumprimento deve ser visto como futuro em qualquer sentido. "Participação" é um termo melhor para descrever o presente aspecto do Novo Pacto, visto que ele tanto evita conceitos de substituição (A Igreja substituindo Israel no cumprimento do pacto) e explica a natureza parcial da obediencia evidenciada na experiência da Igreja... O Antigo Testamento não diz que somente Israel participaria do Novo Pacto. Mas diz que o Novo Pacto é feito com Israel. Isto, porém, é diferente de dizer que o Novo Pacto é somente para Israel. O Novo Testamento não viola as afirmações do Antigo Testamento quando inclui mais do que fora revelado no Antigo Testamento. (Rodney J. Decker, "The Church's Relationship to the New Covenant).


Vá entender o dispensacionalismo, e só depois voce o refute, Diego


Não sei, acho que já entendo o bastante da filosofia de John Darby rsrsrs, mas de qualquer forma seguirei lendo sobre, pois é bom ver tudo e reter o que é proveitoso.

E revalidando o que eu já disse: a teoria da substituição e seu conceito dispensacionalista tradicional erram ao separar radicalmente a Igreja do povo de Israel. O Novo Testamento considera a Igreja, não como uma “intercalação” temporária no plano de Deus, mas como continuação do verdadeiro Israel de Deus. E afirmo, Jesus não fundou uma nova Religião ele deu seguimento ao judaísmo profético os "religiosos" é que não entenderam e não entendem e dai surge a ruptura herética.

Para sustentar a suposta atuação separada de Deus com relação a Israel e a Igreja, os idealizadores do método hermenéutico baseado no dispensacionalismo tradicional, afirmam que a segunda vinda de Jesus está dividida em duas etapas ou fases:

a) A vinda do Senhor somente para arrebatar a Igreja, de forma oculta ao mundo e anterior à tribulação.

b) A volta visível e gloriosa logo após a grande tribulação, para salvação de Israel e começo do Reino Milenal.
Tá vendo, Diego, porque eu afirmo que você não conhece o dispensacionalismo, cara? Olha só o que você diz: “Para sustentar a suposta atuação separada de Deus com relação a Israel e a Igreja, os idealizadores do método hermenéutico baseado no dispensacionalismo tradicional, afirmam que a segunda vinda de Jesus está dividida em duas etapas ou fases:”
Cara, é justamente o oposto. Não é o pré-tribulacionismo que sustenta a distinção entre Israel e Igreja, mas a distinção entre Israel e Igreja é que é um dos sustentáculos do pré-tribulacionismo. Ou seja, o pré-tribulacionismo é apenas o resultado de toda a estrutura dispensacional, e não o contrário, como tua frase acima dá a entender.

E sobre essa tua última defesa de a Igreja ser uma continuação do Israel do Antigo Testamento, você precisa me mostrar texto bíblico, porque já vimos que Rm 2.28-29 não cola. Você precisa ainda lidar melhor com os problemas que eu expus, como por exemplo, o caráter de mistério da Igreja. E ainda: o texto em Efésios que diz que Cristo é constituído por Deus o cabeça da Igreja, mas isso após ascender aos céus. O corpo não pode existir sem a cabeça, e a implicação lógica disso é que, portanto, a Igreja não poderia existir antes da subida de Cristo aos céus. E ainda, um outro problema para essa tua teoria é o de que a Igreja nunca é chamada de ‘Israel espiritual’ ou ‘Novo Israel’. O termo ‘Israel’ é utilizado numa referência à nação ou ao povo como um todo, ou ainda ao remanescente crente dentre o povo. Nunca é usado numa referência à Igreja em geral, nem aos crentes gentios em particular. Você tem que resolver esses problemas, e depois me mostrar Escritura que comprove tua “teoria da continuação”, permita-me chamar assim. E agora, posso lhe mostrar Escritura que mais cabalmente comprova a distinção entre Israel e Igreja. Primeiro, há uma distinção entre Israel e os gentios, conforme consta em 1Co 10.32 e Ef 2.11-12. Em segundo lugar, há uma distinção entre Israel e Igreja em 1Co 10.32. Por último, há uma distinção entre crentes judeus (‘o Israel de Deus’) e os crentes gentios em Rm 9.6 e Gl 6.16. Você precisa lidar com isso. Precisa ainda explicar porque Jesus diz “edificarei minha Igreja”, em Mt 16.18, usando tempo futuro, implicando claramente que ela não existia até então, mas estava ainda para ser construída.


Mais uma vez irmão muita paz sobre sua vida e 70x7 perdões.
Não tem do que me pedir perdão. Mas fica um conselho: Se você anda lendo sobre dispensacionalismo com os críticos, ou com neutros, isto é válido, claro, mas procure ler um pouco também na fonte. Eu poderia até te indicar alguma coisa, como por exemplo:
Thomas Ice, Entendendo o Dispensacionalismo.
Dwight Pentecost, Manual de Escatologia.
Scofield, Rightly Dividing the word of truth.
Tim LaHaye, Bíblia de Estudo Profética.
Chafer, The Kingdom in History and Profecy.
Darby, Evidence from Scripture of the passing away of the present Dispensation.

Esses materiais (da própria fonte) vão lhe dar uma base boa para não mais repetir frases como: “para sustentar a suposta atuação separada de Deus com relação a Israel e a Igreja, os idealizadores do método hermenéutico baseado no dispensacionalismo tradicional, afirmam que a segunda vinda de Jesus está dividida em duas etapas ou fases”, entre outras.

Fique na Paz do Mestre, e Leia a Escritura acima de qualquer outro livro, mano.
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Bruno Azeredo
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 14 Dez 2010, 21:58

A TODOS.




Pereira para Diego:
Amado, um texto que inconfundivelmente declara a retirada da Igreja antes da Grande Tribulação é o texto de II TESSALONICENSES 2

Diego para Pereira:
Vc leu e não entendeu, acompanhe o grifo:
"3 Ninguém de modo algum vos engane; porque isto não sucederá SEM QUE VENHA P R I M E I R O a apostasia e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição,

7 Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora;

8 e então será revelado esse iníquo, a quem o Governante Yaohushua matará como o sopro de sua boca e destruirá com a manifestação da sua vinda;"

Irmão me parece que vc caiu justamente no laço que o texto desfaz, para que ninguém jamais caia nele. O texto diz claramente que Yeshua não voltará sem que primeiro o Anti-cristo se revele e algo seja posto fora e por sinal Mt 24: 15 e 29 nos ensina a mesma coisa.

Segundo esse texto de 2 Ts, o que dá o grande prenuncio da vinda de Yeshua é justamente a abominação da desolação, com sua devida manifestação que encadeará a perseguição dos Santos ( Ap 14:12, 13:7) o texto não trara de um arrebatamento sem que esse se manifeste o iniquo, o vers 1 assegura isso.

Pereira para Diego:
Observe amado que é dito que a manifestação o homem o pecado está sendo bloqueada e ele somente se manifestará quando este (a igreja for tirada) “7 Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora;"

Diego para Pereira:
"A igreja for tirada", isso apenas reflete o que VOCÊ acha, isso é expeculação e ao mesmo tempo uma interpretação meramente pessoal sem vínculo algum com o contexto. Seja sincero consigo mesmo "por alguma coisa de fora" é arrebatar?? Irmão no texto a nossa reunião com Yeshua (v.1) não é com o "por de fora" mas sim com a vinda de Yeshua para derrotar o inimigo e "não podemos ser enganados", não será que primeiro venha o que foi dito. Comece lendo do vers 1.

Neste texto ficam claras duas verdades:

a) Paulo associa nossa reunião com Cristo (arrebatamento) ao momento da vinda de Jesus. Mais uma vez, entendemos que é temerário supor que Paulo estava falando de uma vinda “diferente” à vinda descrita pelo próprio Jesus no sermão profético de Mt 24.


b) Esses dois eventos relatados na parte anterior (vinda e arrebatamento), não acontecerão antes da apostasia e da manifestação do anticristo, colocando obviamente esses eventos para o final do período tribulacional.

Um fato interessante nesta passagem, é que Paulo não menciona um arrebatamento pré-tribulacional como um dos precedentes necessários para a vinda do Dia do Senhor. Paulo usa como precedentes para tal vinda a apostasia e a manifestação do homem do pecado. Contudo, o arrebatamento secreto seria o argumento mais forte que Paulo poderia apresentar aos irmãos de Tessalônica para mostrar que a vinda de Jesus ainda não havia ocorrido... A omissão desse argumento vital, nos mostra mais uma vez que Paulo não tinha qualquer ensinamento a respeito de um arrebatamento pré-tribulacional da Igreja. É notório também que, ao analisar o resto do texto sem preconceitos, chegamos à conclusão de que o que detém a revelação do anticristo não é a Igreja nem mesmo o Espírito Santo, enviado à Igreja, pois a manifestação do filho da perdição se dá cronologicamente antes do encontro entre Jesus e Sua Igreja, ou seja, antes do arrebatamento. Por outro lado, fica implícito que Paulo toma o cuidado de não mencionar “aquilo” e “quem” detém a revelação do anticristo. Se fosse a Igreja ou o Espírito Santo, haveria razões para Paulo ocultar o sujeito por duas vezes, mesmo considerando que os tessalonicenses já tinham ouvido isso diretamente de Paulo?.

Mais uma vez, é necessário notar a sujeição de Paulo aos ensinamentos proferidos por Jesus no sermão profético, registrado em Mateus 24 e também em Marcos e Lucas. Paulo, para mostrar aos irmãos em Tessalônica que a vinda do Senhor não ocorreria “a qualquer momento” dá dois grandes sinais que antecederão a volta do Senhor e nossa reunião com Ele: a apostasia e a manifestação do anticristo. Tal revelação está em plena sincronia com o que já tinha sido revelado por Cristo no sermão profético. Jesus profetizou como sinais que antecederiam Sua volta o esfriamento do amor por parte de muitos (Mateus 24:12) e a abominação desoladora (Mateus 24:15). São os mesmos sinais apontados por Paulo em II Tessalonicenses 2:1-3, deixando claro mais uma vez que o apóstolo considerava o sermão profético de Jesus a base escatológica que deveria ser seguida por todos os cristãos, sem exceções!

Shalom...

Não querendo ser mal educado em me meter, mas permitam-me minha opinião agora: Ambas as interpretações tem deficiências, embora Pereira pelo menos tenha chegado a conclusão correta, e usou bem o verso 7 de 2Ts 2.
Essas deficiências estão baseadas na tradução flagrantemente incorreta, e ainda assim, classicamente aceita, da palavra grega "apostásia", na passagem de 2Ts 2.3.
A tradução correta do grego “αποστασια” não é “apostasia”, mas sim “retirada”. Esta palavra é usada no Novo Testamento várias vezes para falar de afastamento físico. Por exemplo, significa “se apartar” em Lc 13.27; At 12.10, 15.38, 22.29; 2Tm 2.19 e Hb 3.12. Já em 2Co 12.8, foi traduzido como “desviar”, com o sentido de “retirar-se”, “ausentar-se”, “ir embora”, “sair da presença de”, etc. No caso de 1Tm 6.5, significa “afastar-se”. Significa também "ausentar-se" em Lc 4.13. "Levar" em At 5.37. "Deixar" em At 5.38. “Retirar-se” em At 19.9. Em Mt 5.31 e 19.7 a palavra foi traduzida como “carta de separação” (divórcio). Somente em uma única vez ela é usada para falar explicitamente de apostasia, de abandono da fé (1Tm 4.1). Porém mesmo 1Tm 4.1 pode ser traduzido como “se afastarão [se retirarão, etc] alguns a fé”, ao invés de “apostatarão alguns da fé”. Perceba que o texto deixa claro de que tipo de afastamento ou retirada se trata.
Quando a palavra “αποστασια” não aparece seguida da expressão “fé”, ela deve ser entendida simplesmente como “retirar-se”, “apartar-se”, “ausentar-se”, “deixar”, “sair”, “afastar-se”, etc. A palavra grega “αποστασια” em si mesma significa apenas “retirada”. Somente em 2Ts 2.3 é que ela foi traduzida como “fallen away” (queda) a partir de 1611 pela Authorized Version, mas na verdade deveria ser “departure” (retirada). O texto de 2Ts 2.3, ao contrário do caso de 1Tm 4.1, não dá qualquer respaldo para traduzir como “apostasia”. A tradução correta ali é tão somente “retirada” ou “afastamento”.

Porque então todas as traduções trazem o equivalente à “apostasia”?
Na verdade isso nem sempre foi assim. Antes da Authorized Version em 1611, todas as traduções em inglês, por exemplo, traduziam como “departure” (retirada). Consulte Wycliffe Bible (1384); Tyndale Bible (1526); Coverdale Bible (1535); Cranmer Bible (1539); Breeches Bible (1576); Beza Bible (1583); Geneva Bible (1608). Consulte também a Vulgata Latina, de Jerônimo (ano 400), que trás “discessio” (retirada). Sem nenhuma boa razão a King James em 1611 traduziu como “fallen away”, e as demais foram seguindo o mesmo erro, traduzindo com seus equivalentes à “apostasia” em português.
Em 2Ts 2.13, o apóstolo Paulo dificilmente poderia estar falando de uma “apostasia” . Esta é a segunda carta do apóstolo Paulo aos tessalonicenses. Na primeira, Paulo já havia falado do arrebatamento. Tendo Paulo usado um artigo definido antes do substantivo “αποστασια”, ele certamente está falando de um evento específico conhecido pelos tessalonicenses. Então essa “retirada” ou “saída” em 2Ts 2.13 de fato se refere ao arrebatamento, que é o evento distinto sobre o qual Paulo tratou com os tessalonicenses na primeira carta. Uma “apostasia” neste contexto é algo desajeitado. É no mínimo inesperado, em minha opinião. Alguns contra-argumentam dizendo que Paulo se referia a uma “grande apostasia” específica. Mas Paulo se Paulo quisesse falar de uma “grande apostasia” específica em 2Ts 2.3, ele teria deixado isso claro usando a palavra “pístis” (fé) após “αποστασια”, deixando claro que ele se referia a um abandono de fé, assim como ele bem fez em 1Tm 4.1. Além disso, grandes apostasias já existiam no século I (At 20.27-32; 1Tm 4.1-5; 2Tm 3.1-9; 2 Pe 2.1-3; Jd 3-4, 17-21). Paulo profetizou que elas continuariam ao longo dos séculos (At 20.29-30). Pedro previu o mesmo (2Pe 2.1-3). Uma “grande apostasia específica”, portanto, parece estranho ao Novo Testamento. Mais estranho ainda seria basear tal crença num único texto bíblico cujo contexto em nada apóia a idéia, e mais ainda, a crença evidentemente está baseada num erro clássico de tradução.
Os erros desse tipo existem em vários lugares. Por exemplo, nas edições em português Ap 5.9-10 erra ao traduzir “emon” na terceira pessoa do plural, quando é primeira. Isto faz diferença, pois o dispensacionalismo, por exemplo, depende da tradução correta da passagem para sua interpretação pré-tribulacionista ali. Graças a Deus essa passagem de apocalipse, pelo menos, só é mal traduzida nas edições em português mesmo. Nas edições em inglês a tradução é correta, desde a King James e as outras antes da King James, até às mais recentes.
Agora, voltado ao assunto de 2Ts 2.3, sendo “retirada” a tradução correta em 2Ts 2.3, nós temos então o seguinte: “ninguém de nenhuma maneira vos engane, porque não será assim [dia do Senhor] sem que antes venha a retirada, e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição”. Ora, assim sendo, a “retirada” aqui, é nitidamente a saída deste mundo, do Espírito Santo juntamente com a igreja de Cristo. Compare com os versículos 7 e 8, que dizem: “Porque o mistério da iniquidade já opera; somente há um que ainda resiste até que do meio seja tirado [o Espírito Santo]. Então será revelado o iníquo...”. Os versículos 3 e 4, portanto, estão falando que o Dia do Senhor só virá após a “retirada” (arrebatamento) e que então será revelado o homem do pecado. Os versículos 7-8 dizem que o Espírito Santo será retirado (isso ocorrerá no arrebatamento) e então será revelado o iníquo.
Isso faz todo sentido NO CONTEXTO inclusive porque os tessalonicenses achavamn estar na tribulação, devido a ensinos de falsos Mestres com suas interpretações deturpadas da primeira carta de paulo aos tessalonicenses. Paulo, portanto, os consola dizendo: "não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia do Senhor estivesse já perto", onde "já perto" significa PRESENTE. consulte concordancia strong, por exemplo. Os tessalonicenses achavam que o dia do Senhor havia chegado e eles ficaram na tribulação. Paulo os corrige dizendo que "não será assim sem que antes venha a retirada", o que já vimos ser uma referencia a uma retirada física, tanto neste contexto, como conforme o uso comum do termo grego no novo testamento. Portanto, paulo falava do arrebatamento, que o dia do Senhor não viriam sem que antes o arrebatamento viesse.
Alguns podem objetar com o termo "dia de Cristo", na passagem discutida; e lançar na cara do dispensacionalista que ele faz distinção entre as expressões dia de Cristo e dia do Senhor. Aquele, sempre ligado a igreja e ao arrebatamento; este, sempre ligado a tribulação e juízo. Mas devemos então lembrar um pouco de princípios de crítica textual. O texto grego de West-cott hort trazem o termo Kyrios, Senhor. Este termo, como vimos, melhor explica a passagem, tanto no seu contexto imediato, quanto no seu contexto histórico (o fato de que os tessalonicenses, parecia, estavam acreditando em falsos mestres que lhes diziam que o dia do Senhor, a tribulação, estava "já perto", isto é, presente.

ATÉ A PRÓXIMA.

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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Pereira em Qua 15 Dez 2010, 10:16

Amado Diego,

O AMADO DIZ: Digo apenas uma coisa, eu não sou espirita, creio severamente que os mortos ressuscitarão e não que serão trazidos de uma outra realidade espiritual, ....

Amado, o fato de você não crer no que foi revalado nas Escrituras, não anula essas verdades.

Sobre essas coisas o ensino Bíblico é somente este: “Os mortos no Ungido estão agora mesmo com ele.” E quando o Ungido voltar, estes mesmo virão com ele nas alturas.

Judas
Yaohudáh v. 14 Foi desses que falou, em Shúam (Nome) de YÁOHU UL, Kanóch, o sétimo descendente de Adám, dizendo: "Olhem que YÁOHU ULHÍM há-de vir, acompanhado de multidões dos seus santos,


Zacarias
Zocharyaohu 14:5Vocês escaparão através desse vale, pois que atingirá o portão da cidade. Sim, escaparão tal como o fez o vosso povo, há muitos séculos atrás, aquando do terramoto nos dias de Uziyaohu, rei de Yaohudah, e YÁOHU ULHÍM meu ULHÍM virá, assim como todos os santos e os anjos com ele.



O AMADO DIZ: Creio no que Deus disse "Se pecardes certamente morrerás" e nunca no que a serpente disse "não morrereis".

Amado, o que precisamos realmente é entender a morte.

A base de toda confusão é que as pessoas estão procurando entender a morte na carne.

Saiba e entenda, assim como o Eterno é Espírito a morte também é espiritual.

O importante saber é que a Deteriorização ou Corruptibilidade do corpo não é a morte.

Portanto, a morte é um estado. Não um ato.

Na Bíblia, estar morto é estar separado do Autor da Vida. Não necessáriamente refere-se ao FIM DA EXISTÊNCIA HUMANA.

Por exemplo, há-satan e todos seus demônios estão todos mortos (Separados de ULHIM). No entanto existem e continuarão existindo eternamente no Lago de Fogo.

“E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no ardente lago do fogo e de enxofre”. (Ap 19:20; Ap 20:10)

“E o Diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo sempre”. (Ap 20:2,3,10)

Se realmente procuramos entender a morte na carne (corpo) com certeza erraremos o alvo. Por que ULHIM é Espírito e carne e sanguem não herdam o Reino espíritual.

Por este motivo Adão não deterriorou-se ou desintegrou-se imediatamente após pecar.

A corruptibilidade da carne (corpo) é consequência da morte efetivamente consumada no pecado. ENTENDE?


O AMADO DIZ: Voltando ao assunto e esclarecendo que nenhum texto bíblico nos permite afirmar que Jesus virá ocultamente antes da sua vinda em glória logo após a grande tribulação.

Mas temos temos texto bíblico que afirmam que o Ungido vira para Sua Igreja de forma Invisivel no Inicio da Grande Tribulação e Virá outra vez de forma visível no Fim da Grande Tribulação.

Para Sua IGREJA, a Sua vinda . Será de modo INVISIVEL para o mundo; somente os fiéis o verão.

Lucas 17: . 26-27Assim como foi nos disse de Nokh assim será no dia do regresso do ha-BOR do Homem. Naqueles dias antes do dilúvio, as pessoas comiam e bebiam, celebravam casamentos, até ao dia que Nokh entrou na arca e o dilúvio veio e as destruiu todas. 28-30E o mundo estará como estava nos tempos de Lot. As pessoas continuavam atarefadas nos seus negócios diários, comendo e bebendo, comprando e vendendo, cultivando e construindo, até vir aquela manhã em que Lot saiu de Sodoma, e em que choveu do céu fogo e enxofre, que destruiu toda a gente. Assim será, pois, até ao momento do meu regresso.

34-36Naquela noite, de duas pessoas que estiverem a dormir no mesmo quarto, uma será levada e a outra será deixada. De duas mulheres que estiverem a trabalhar juntas, uma será levada e a outra deixada; e do mesmo modo, dois homens estarão a trabalhar no campo, um será levado e o outro fica."


Já Sua Vinda para o Seu Povo os Yaohudim no inicio do Milênio. Virá VISÍVELMENTE! Todo olho o verá.

Apocalipse 1: 7Eis que ele vem rodeado de nuvens, e toda a gente o verá, até aqueles mesmos que o trespassaram. E as nações se lamentarão por causa dele. Sim, isso é que há-de acontecer!

Nesse tempo Ele virá com os sua Igreja e com seus Mensageiros (anjos) (Mc 8:38; II Ts 1:7; Ap 19:14)


O AMADO DIZ: Os vocábulos gregos utilizados para descrever a vinda de Cristo, até mesmo aqueles inseridos nos versículos citados corriqueiramente pelos que sustentam o pré-tribulacionismo, são palavras que denotam sempre visibilidade e poder.

Amado, cada palavra tem seu contexto. E o contexto em que foi escrito, deve ser considerado. Infelizmente o amado negligencia a distinção existente entre as duas fases de sua vinda e por siso mesmo está errando o alvo.

Observe que para implantar o Milênio, YAOHUSHUA virá com a sua Igreja já glorificada. (Zc 14:5). Nessa época, o Ungido voltará a pisar a terra (Zc 14:4). Essa vinda será visível a todo ser humano (Mt 24:30) Este acontecimento ocorre no fim da Grande Tribulação (II Ts 2:Cool.

Já no Arrebatamento, YAOHUSHUA virá até as nuvens, não descerá à terra (I Ts 4:17). Observe que na sua vinda o Ungido não será visível para a humanidade (I Ts 5:2). Este acontecimento ocorre antes da Grande Tribulação (I Ts 2:Cool.



O AMADO DIZ: Os textos que relatam mais detalhadamente a vinda de Cristo no seu momento inicial, ou seja, no momento em que aparecer no céu o sinal visível a nível mundial, sempre o descrevem acompanhado de anjos e exércitos celestiais e não mencionam a Igreja ou Noiva.

O amado está equivocado. È justamente o contrário.

Veja os exemplos a baixo:

Judas
Yaohudáh v. 14 Foi desses que falou, em Shúam (Nome) de YÁOHU UL, Kanóch, o sétimo descendente de Adám, dizendo: "Olhem que YÁOHU ULHÍM há-de vir, acompanhado de multidões dos seus santos,

Zacarias
Zocharyaohu 14:5Vocês escaparão através desse vale, pois que atingirá o portão da cidade. Sim, escaparão tal como o fez o vosso povo, há muitos séculos atrás, aquando do terramoto nos dias de Uziyaohu, rei de Yaohudah, e YÁOHU ULHÍM meu ULHÍM virá, assim como todos os santos e os anjos com ele.



O AMADO DIZ: Em primeiro lugar, Paulo não esperava um arrebatamento pré-tribulacional, pois o mesmo já estava sendo atribulado e aguardava, junto com a Igreja primitiva, o alívio definitivo para suas tribulações.

Amado, fazer essa afirmação é o mesmo que dizer q eu Shau’l não esperava o inicio da ultima semana profética. De fato fazer tal afirmação é errar mesmo o alvo.

Portanto amado, não se deixe enganar por que o Arrebatamento terá lugar antes do início da Grande Tribulação.

Como falamos anteriormente, segundo a revelação bíblica, é impossível que a Igreja do Ungido passe pela Grande Tribulação. Sendo a Igreja o Corpo de YAOHUSHUA, O Ungido, e sendo YAOHUSHUA, a cabeça da Igreja, é inadmissível aceitar a idéia que YAOHUSHUA ficará sujeito com seu corpo ao Anti-Ungido, a qual governará o mundo durante a Grande Tribulação (I Co 6:15,17) (Ef 5:23) (I Co 12:13) (I Ts 1:10).

A Igreja não passará pela Grande Tribulação porque YAOHUSHUA, O Ungido prometeu aos seus que os livraria da ira que haveria de vir à humanidade:

“Vigiai pois em todo tempo, orando, para que sejais havidos pôr dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer” (Lc 21:36) (Ap 3:10) (I Ts 5:9) (I Ts 4:17) (Rm 5:8,9) (I Ts 1:10) (Dn 12:1) (Is 26:20) (Rm 1:18,19) (Rm 2:5) (Rm 5:9).

A Igreja não passará pela Grande Tribulação, porque em todos os grandes acontecimentos da história sagrada, YAOHU UL tem livrado os seus santos, e tem feito diferença entre o seu povo e os incrédulos: YAOHU ULHIM livrou a Noé e a sua família do dilúvio; livrou a Ló e a sua família do fogo e enxofre, e também livrará sua Igreja (Ml 3:18) (Gn 7:1; 19:15-22).

Tipos e Figuras do Arrebatamento:

Enoque; arrebatado antes do dilúvio, Gn 22-24; Hb 11:5; I Ts 1:10; Rm 5:9,10.
Ló; tirado de Sodoma antes de sua destruição, Gn 19:9,22,24.
Yaohutzkaq (Isaque) e Rebeca; o encontro de ambos aconteceu no campo, a Igreja encontrar-se-á com o Ungido nos ares, Gn 24:58-67; I Ts 4:17.
Uliyaohu(traduzido como Eliseu); YAOHU ULHIM o revelou que seria arrebatado, a Igreja sabe que será arrebatada II Rs 2:1:11; At 1:10,11; I Co 15:51-53.
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Diego
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Diego em Qua 15 Dez 2010, 12:22

Shalom irmão Bruno...

Diego, creio que o teu conceito de “imutabilidade do Eterno” está um tanto equivocado.

Disso posso dizer o que venho afirmando, vc cree no que não se deveria.


E mais: penso ainda que você não entendeu perfeitamente o que são os pactos e as dispensações estabelecidas por Deus, pois caso tivesse compreendido ao menos basicamente, ainda que não dispensacionalmente, não faria tal afirmação.

Bem, eu entendo que a nova aliança foi feita com a Casa de Ysrael e a Casa de Yudá (Hb 8;8-12, 10:16-17 segundo Jr 31:31-33).

Ou será, por exemplo, que Deus não mudou sua forma de “atuar” quando aboliu a lei de Moisés e impetrou a Lei de Cristo? A lei é um tempo. A Graça é outro.

Nossa!! Aqui teriamos assunto para dar e vender. Só digo uma coisa o que Deus disse ser perpétuo é realmente para sempre, pois o meu Deus não mente. Nobre irmão a Lei de Cristo não difere da Lei do Eterno, não estamos falando de Reino dividido, o que Yeshua veio cumprir na Terra foi a Torah e essa ele ensinou (Mt 19:17-19)e ainda disse com todas as letras que ela não passaria (Mt 5:17-19, Lc 16:17, Ap 14:12, Rm 7, Rm 3:31, 2:12 etc)

http://adonayechad.forumeiros.com/estudos-f12/o-que-e-a-torah-t13.htm

Outra coisa, Graça não é tempo, graça é atributo divino, e hessed (misericõdia) em ação. A graça foi dada ao homem antes da fundação do mundo, Deus sempre perdou!.

Parece que você ainda não entendeu o que elas são.
Irmão acho que esses tipos de comentários são totalmentes dispensáveis, uma vez que eles sempre serão reciprocos rsrs.

O autor aos hebreus está escrevendo a hebreus crentes, portanto Igreja.
Esdrúxulo isso, parece uma moeda de única face. Quando Yeshua fala em particular a Judeus crentes (Mt 24) não é para igreja e agora o é. Ah já sei igreja se formou em Atos 2 né ? Mas não meu caro a igreja se Formou com o Cabeça e nele são congregados TODOS os Santos de todas as eras, pois o seu sacrificio foi vicário e atemporal e estabelecido antes mesmo do homem pecar. A Biblia chama Abraham de pai da fé, ora e Abraham não é Igreja? Os congregados da fé não estarão em seu seio?


A Igreja também. As semelhanças entre Israel e Igreja estão mais no aspecto soteriológico do que em outra coisa.
Para desfazer isso basta ler Rm 11 e perceber que os novos convertidos são enxertados em Ysrael (Jr 11:16), aqueles mesmos que receberam todas as alianças (Rm 9:4).

Note que o fato de na Igreja estarem fundidos judeus e gentios num só corpo demonstra a distinção desta entidade, Igreja, daquela outra entidade, Israel.

Sim, está notado, mas o que acontece é que Rm 2:28-29 fala diferente da sua explicação, lá esnina que mesmo os judeus naturais tendo herança genética em Abraham eles só serão o VERDADEIRO Ysrael se mantiverem a fé genuina. Em Rm 11 faz a mesma definição dizendo inclusive que os judeus naturais incrédulos foram cortados do verdadeiro Ysrael e enxertados os gentios crentes, que apartir dai ficam como participantes da mesma raiz.

....A resposta é simples: Não pode
.

É, então Deus estava brincando quando deu as profecias.rsrs. Claro que é possível a Igreja receber o que foi prometido, Paulo mesmo ensina que as promessas não podem ser anuladas (Gl 3:15-17). A promessa é uma Terra e Jerusalém como capital e isso se cumprirá (Ap 21-22).

1) Israel não é a oliveira.
Paulo não inventou tal análogia, o que ele ensinou foi porque recebeu por revelação do que aprendeu com a profecia:

O SENHOR te chamou de oliveira verde, formosa por seus deliciosos frutos; mas agora, à voz de grande tumulto, acendeu fogo ao redor dela e consumiu os seus ramos.(Jr 11:16, Rm 11:17)

procure ler um pouco também na fonte
A fonte é as Escrituras, e já utilizei todos os métodos de procura e nunca encontrei o vocábulo "dispensação", portanto estou fora, pois é coisa meramente humana. O que a Fonte me garante é que Yeshua veio para os seus e apenas uma minoria o seguiu na repreensão feita aos religiosos, a Fonte tbm me mostra que nada estava errado nas Escrituras mas sim nos religiosos e parece que o erro perdura. Sendo assim os gentios e os remanescentes foram chamados para o enxerto e reenxerto, para o ínicio de tudo e não nova dispensação, afinal era isso que propunham os profetas, "arrependam-se", "voltem".

Bem, esses assuntos estão batidos, devemos voltar ao tópico.

Shalom Brunão...


Última edição por Diego em Qua 15 Dez 2010, 12:43, editado 1 vez(es)
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Diego em Qua 15 Dez 2010, 12:31

A tradução correta do grego “αποστασια” não é “apostasia”, mas sim “retirada”

O termo “apostasia” em II Tessalonicenses 2:3 é interpretado por vc como “retirada”, apontando para uma saída da Igreja antes da manifestação do anticristo. Porém, nesse contexto temos que destacar alguns pontos que se opõem frontalmente a essa idéia.

Em primeiro lugar destacamos um princípio que é fundamental. A submissão de Paulo aos ensinamentos do Senhor Jesus. O Mestre profetizou que antes de Sua gloriosa volta haveria esfriamento do amor ágape por parte de muitos (Mateus 24:12). Logo depois, Ele revela que haverá a abominação desoladora no lugar santo. Paulo, na passagem aos tessalonicenses, coloca a apostasia e a manifestação do anticristo como sinais que antecedem a vinda do Senhor e o nosso encontro com Ele nos ares, para ensinar que tais sinais deveriam ocorrer antes do regresso do Senhor. Então, não há razões para não crer que Paulo estava citando aos tessalonicenses os mesmo sinais que já haviam sido profetizados pelo Mestre!

Em segundo lugar, devemos considerar a coerência de Paulo no ensino ministrado durante todo o seu ministério. A segunda carta aos tessalonicenses foi uma das primeiras escritas pelo apóstolo. Porém, pouco antes de ser martirizado, ele escreve a Timóteo e ensina que no final dos tempos muitos apostatariam da fé (I Timóteo 4:1), voltando a lembrar o ensino original do Senhor. Por outro lado, caso Paulo estivesse se referindo ao um rapto secreto ao escrever a palavra “apostasia”, por que esse importante ensino não foi levado adiante pelas gerações seguintes? Analisando os textos referentes à Igreja nos primeiros séculos não há qualquer referência a um rapto secreto antes da tribulação ou antes da manifestação do anticristo. Os irmãos dos primeiros séculos não tinham qualquer crença nesse sentido. Eles criam na vinda do Senhor tal qual ela foi descrita em Mateus 24:29-31.

Por último, citamos o contexto. Faz parte de qualquer regra elementar de interpretação das Escrituras a consideração do contexto. Se formos ao começo do texto em questão, veremos que o apóstolo Paulo ensina aos irmãos que estariam atribulados na ocasião da vinda do Senhor, que Ele viria como labareda de fogo e com os anjos do seu poder, para trazer-lhes alívio ou descanso. Ou seja, o contexto apontado por Paulo é o da vinda do Senhor para aliviar a Igreja atribulada e não para evitar que a Igreja ingressasse na tribulação.
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Diego em Qua 15 Dez 2010, 15:36

Shalom Pereirão..

O AMADO DIZ: Digo apenas uma coisa, eu não sou espirita, creio severamente que os mortos ressuscitarão e não que serão trazidos de uma outra realidade espiritual, ....

Amado, o fato de você não crer no que foi revalado nas Escrituras, não anula essas verdades.

Esses tipos de comentários são dispensavéis uma vez que sempre haverá reciprocidade.

Sobre essas coisas o ensino Bíblico é somente este: “Os mortos no Ungido estão agora mesmo com ele.” E quando o Ungido voltar, estes mesmo virão com ele nas alturas.

Judas
Yaohudáh v. 14 Foi desses que falou, em Shúam (Nome) de YÁOHU UL, Kanóch, o sétimo descendente de Adám, dizendo: "Olhem que YÁOHU ULHÍM há-de vir, acompanhado de multidões dos seus santos,


14 ​Quanto a estes foi que também profetizou Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que veio o Senhor entre suas santas miríades,
15 ​para exercer juízo contra todos e para fazer convictos todos os ímpios, acerca de todas as obras ímpias que impiamente praticaram e acerca de todas as palavras insolentes que ímpios pecadores. (JFA-RA)

E sem dúvidas a mais próxima do original pois o termo usado é μυριας (murias) que segundo strong pode ser traduzido por dez mil, multidão incontável, número ilimitado, hostes inumeráveis. E esse mesmo vocábulo é encontro em Hb 12:21
22 Mas chegastes ao monte Sião, e à cidade do Deus vivo, à Jerusalém celestial, e aos muitos (μυριας) milhares de anjos. Graciosamente isso faz contexto com Mt 24:29-31, e I tes 1:7 indicando que Yeshua vem com anjos.

Zacarias
Zocharyaohu 14:5Vocês escaparão através desse vale, pois que atingirá o portão da cidade. Sim, escaparão tal como o fez o vosso povo, há muitos séculos atrás, aquando do terramoto nos dias de Uziyaohu, rei de Yaohudah, e YÁOHU ULHÍM meu ULHÍM virá, assim como todos os santos e os anjos com ele.

E o contexto vc colocou onde?

Naquele dia os seus pés estarão sobre o monte das Oliveiras, a leste de Jerusalém, e o monte se dividirá ao meio, de leste a oeste, por um grande vale, metade do monte será removido para o norte, a outra metade para o sul.
5 Vocês fugirão pelo meu vale entre os montes, pois ele se estenderá até Azel. Fugirão como fugiram do terremoto nos dias de Uzias, rei de Judá. Então o Senhor, o meu Deus, virá com todos os seus santos.

A vinda de Yeshua consiste em transformar corporeamente os justos vivos, ressuscitar os mortos e imediatamente colocar seus pés no monte e sair na batalha do vale Armagedom na companhia de seus Santos. Quando ocorrer o predito profético Yeshua já estará na Terra e não voltando de lugar algum, daí vc deveria perceber onde está o erro de se crer em duas vindas divididas. Nenhuma profecia aponta divisão e sim uma vinda gloriosa que destrona as hostes espirituais do mal.

Se realmente procuramos entender a morte na carne (corpo) com certeza erraremos o alvo. Por que ULHIM é Espírito e carne e sanguem não herdam o Reino espíritual.

Irmão vc só misturou assuntos, existe milhões de tipos de morte, posso estar morto para o pecado, para Lei, para meu vizinho etc.. Mas não é esse o caso. A morte narrada em Gen é sim a física, contudo espiritual. Adão primeiro experimentaria a primeira morte a física e só depois a segunda morte apocaliptica, porém isso não inibe dizer que no ato pecaminoso ele não tenha morrido para a santidade. Portanto irmão o homem que morre nessa terra fisicamente, volta então para poder receber a ressurreição para a vida ou para a segunda morte (Dn 12:2, Mt 25:46, Jo 5:29). Entenda amado, não estou falando de vida no céu ou no inferno, pois não há vida humana nesses locais. As Escrituras deixam por certo que a vida do homem é em corpo e essa mesma vida só retorna nesse molde (ressurgindo) e não vida no espírito, isso é coisa de espirita. Olha lá em Gen. como o homem foi criado, o corpo sem espírito não estava vivo, o espirito sem o corpo tbm não estava vivo, foi necessário Deus unir ambas as partes para que o homem se tornasse alma vivente (Gn 2:7). O Salmista diz que os mortos não louvam, e porque não louvam ? Porque não existe vida no espírito, o que existe é ressurreição. Caso existisse vida no espírito o homem poderia louvar.

Mas temos temos texto bíblico que afirmam que o Ungido vira para Sua Igreja de forma Invisivel no Inicio da Grande Tribulação e Virá outra vez de forma visível no Fim da Grande Tribulação.

Não irmão não temos, é a sua particular interpretação que faz vc achar assim.



34-36Naquela noite, de duas pessoas que estiverem a dormir no mesmo quarto, uma será levada e a outra será deixada. De duas mulheres que estiverem a trabalhar juntas, uma será levada e a outra deixada; e do mesmo modo, dois homens estarão a trabalhar no campo, um será levado e o outro fica."


Irmão esse verso é simples de se entender. Quando Yeshua vier só serão arrebatados, ajuntados os justos, os ímpios não participaram nem da transformação corporea e nem da primeira ressurreição, daí Yeshua explicar que uns participaram e outros não.
Bem, assim ficamos claros que não existe vinda invisivel relatada nas Escrituras e sim um momento glorioso com anjos por tada parte, alarido, toque de trombeta e isso para que todos inclusive os que o transpassou vejam o Rei da Glória.

Amado, fazer essa afirmação é o mesmo que dizer q eu Shau’l não esperava o inicio da ultima semana profética. De fato fazer tal afirmação é errar mesmo o alvo.

Nada de errar alvo rsrsrs. Vejamos as palavras do próprio:

15 Dizemos a vocês, pela palavra do Senhor, que nós, os que estivermos vivos, os que ficarmos até a vinda do Senhor, certamente não precederemos os que dormem ( I Tes 4)
Nós que estivermos vivos, os que ficarmos... isso denota que Paulo acreditava estar vivendo a ultima semana. Nós.. Nós... ele se inclue aos que estariam VIVOS, sinceramente Paulo se equivocou.

17 Depois disso, os que estivermos vivos seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, para o encontro com o Senhor nos ares. E assim estaremos com o Senhor para sempre.

É de fato Paulo em sua tribulação, na perseguição e apostasia já no primeiro século acreditava que estaria vivinho para receber a transformação. Se o irmão tiver percebido isso é mais uma coisa que derruba vinda invisivel e coisas do gêneros, pois se Shaul esperava ainda em vida a vinda gloriosa que levaria a transformação corporea ele de fato nunca foi revelado e nem cria em tal esdrúxula teologia do rapto uma vez que ele mesmo estaria vivo para ver a glóriosa vinda.


Como falamos anteriormente, segundo a revelação bíblica, é impossível que a Igreja do Ungido passe pela Grande Tribulação. Sendo a Igreja o Corpo de YAOHUSHUA, O Ungido, e sendo YAOHUSHUA, a cabeça da Igreja, é inadmissível aceitar a idéia que YAOHUSHUA ficará sujeito com seu corpo ao Anti-Ungido, a qual governará o mundo durante a Grande Tribulação

Irmão nada há de diferente da igreja de hj para a igreja primitiva, onde todos os lideres foram perseguidos e mortos, onde até mesmo o nosso Messias foi perseguido e morto, as Escrituras vertem que o número de martires deve ainda ser completado, isso de cara já indica que mais pessoas passarão por problemas tribulacionais e olha que a Biblia os chamam de santos e não "deixados para trás".

Se eu fosse seguir esse seu pensamento teria que ir lá na Coreia do Norte e paises persegidos e entender porque os cristãos estão sendo martirizado por lá, já que são igreja e segundo o seu ponto de interpretação isso não pode acontecer.


A Igreja não passará pela Grande Tribulação porque YAOHUSHUA, O Ungido prometeu aos seus que os livraria da ira que haveria de vir à humanidade.

E graças a Deus que não passaremos pela ira que virá sobre os ímpios, mas sem confusão ok? ira de Deus é uma coisa, perseguição de cristãos é outra.

A Igreja não passará pela Grande Tribulação, porque em todos os grandes acontecimentos da história sagrada, YAOHU UL tem livrado os seus santos, e tem feito diferença entre o seu povo e os incrédulos: YAOHU ULHIM livrou a Noé e a sua família do dilúvio; livrou a Ló e a sua família do fogo e enxofre, e também livrará sua Igreja

Bem, nenhum desses foram retirados da Terra, para que Deus derramasse seus juizos.


Enoque; arrebatado antes do dilúvio, Gn 22-24; Hb 11:5; I Ts 1:10; Rm 5:9,10

Sei.. o caso de Enoque aconteceu 669 anos do diluvio e ele nem viveu na sociedade corrupta que Deus reprovou mas prefigura o arrebatamento. ok, fazer o que né?


Shalom..
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Pereira em Qua 15 Dez 2010, 19:48

Amao Diego,

A pergunta continua: "Quem são os ELEITOS e os SERVOS?" (Is. 65:9)

"...; e os meus escolhidos herdarão a terra e os meus servos nela habitarão"


ELEITOS – herdam a terra.
SERVOS – habitam na terra.

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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 16 Dez 2010, 20:19

Diego,

Disso posso dizer o que venho afirmando, vc cree no que não se deveria.
Enquanto os cristãos dividirem a Bíblia em pelo menos duas partes, Lei e Graça, e ensinarem que Deus mudou a sua forma de lidar com os homens do tempo da Lei para o tempo da Graça (o que é tão óbvio que nenhum cristão nega), o dispensacionalismo jamais poderá ser acusado de violar a “imutabilidade do eterno”, nas bases que você propôs. Espero que você tenha percebido que seu argumento ali foi um tiro no pé.

Bem, eu entendo que a nova aliança foi feita com a Casa de Ysrael e a Casa de Yudá (Hb 8;8-12, 10:16-17 segundo Jr 31:31-33).
Eu também. Inclusive tratei o assunto com algum detalhe.

Nossa!! Aqui teriamos assunto para dar e vender. Só digo uma coisa o que Deus disse ser perpétuo é realmente para sempre, pois o meu Deus não mente. Nobre irmão a Lei de Cristo não difere da Lei do Eterno, não estamos falando de Reino dividido, o que Yeshua veio cumprir na Terra foi a Torah e essa ele ensinou (Mt 19:17-19)e ainda disse com todas as letras que ela não passaria (Mt 5:17-19, Lc 16:17, Ap 14:12, Rm 7, Rm 3:31, 2:12 etc)

http://adonayechad.forumeiros.com/estudos-f12/o-que-e-a-torah-t13.htm
O pacto mosaico era condicional (bilateral). Deveria ser “por estatuto perpétuo” contanto que ambas as partes o mantivessem. Deus o manteve, mas Israel não. Isto deu legalidade para Deus estabelecer com Israel, no futuro, o Novo Pacto. O Novo Pacto durará para sempre porque é incondicional (unilateral) - só depende de Deus. O Novo Pacto garante um coração novo a Israel, para que não mais desobedeça.
Paulo, falando sobre “os filhos de Israel”: “Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do antigo pacto, o qual foi por Cristo abolido.” (2Co 3.14).
Hb 7.11-12, 18-19: “De sorte que, se a perfeição fosse pelo sacerdócio levítico (porque sob ele o povo recebeu a Lei), que necessidade havia logo de que outro sacerdote se levantasse, segundo a ordem de Melquisedeque, e não fosse chamado segundo a ordem de Arão? Porque, mudando-se o sacerdócio, necessariamente se faz mudança da lei... porque o precedente mandamento é ab-rogado, por causa de sua fraqueza e inutilidade. Pois a Lei nenhuma coisa aperfeiçoou e desta sorte é introduzida uma melhor esperança, pela qual chegamos a Deus.”

Acho esses versículos em si mesmos, sem comentário algum, mais do que suficientes para refutar tua má interpretação acima.

Mt 5.17-19 ensina apenas que o Messias cumpriu a lei em seu ministério, e em sua cruz e ressurreição (comp. Hb 7 – 10; Lc 24.44-47), e que a atitude dos israelitas para com a Lei mosaica, enquanto sob a dispensação desta, iria determinar seu lugar no futuro reino milenial. Após Ele ter cumprido a Lei, Ele mesmo a ab-rogou com relação ao povo, como vimos pelos textos transcritos acima, 2Co 3.14 e Hb 7.11-12, 18-19, pra ficar só nestes.

Lc 16.17 cai no mesmo caso de Mt 5.17-19. Você ainda se esquece do versículo anterior, que diz que a Lei e os profetas duraram até João Batista.

Ap 14.12, o contexto nem sequer é judaico, como no caso do cap. 12. Os gentios estão envolvidos na exortação sobre não adorar a besta (vs. 9-11). Os mandamentos do verso 12 não significam a “Lei mosaica com seus 613 mandamentos”. É óbvio que “mandamentos de Deus”, aqui, deve ser entendido nas bases de textos como Jo 14.15, por exemplo.

Rm 7. É interessante você citar esse capítulo como prova de que “Yeshua disse com todas as letras que ela [a toráh] não passaria”. Pois o que Paulo diz é justamente o oposto: “Assim, meus irmãos, estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo... agora, temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estavamos retidos” (vs. 4, 6).

Rm 3.31 ensina apenas que a fé ratifica a Lei na sua devida aplicação, e não nos critérios judaizantes. Temos uma ilustração clara disso em At 15.19-20.

Rm 2.12 não tem nada a ver com tua argumentação acima: “Yeshua disse com todas as letras que ela [a toráh] não passaria”.

Outra coisa, Graça não é tempo, graça é atributo divino, e hessed (misericõdia) em ação. A graça foi dada ao homem antes da fundação do mundo, Deus sempre perdou!.
Eu usei a expressão “tempo da Graça” numa tentativa de ser o mais simples possível. Mas se quiser posso usar minha expressão dispensacional costumeira: “dispensação da Igreja”. Pronto, menos um problema pra nós. Quanto ao resto, concordo plenamente.

Esdrúxulo isso, parece uma moeda de única face. Quando Yeshua fala em particular a Judeus crentes (Mt 24) não é para igreja e agora o é. Ah já sei igreja se formou em Atos 2 né ? Mas não meu caro a igreja se Formou com o Cabeça e nele são congregados TODOS os Santos de todas as eras, pois o seu sacrificio foi vicário e atemporal e estabelecido antes mesmo do homem pecar. A Biblia chama Abraham de pai da fé, ora e Abraham não é Igreja? Os congregados da fé não estarão em seu seio?
De novo o problema com Mt 24 e o argumento dos “discípulos em particular”. Preste atenção: em Mt 24, a Igreja não existia, portanto, os discípulos ainda eram apenas o Israel nacional, e o principal: o contexto imediato trata sobre uma futura geração de judeus para a qual haveria redenção. Portanto, os discípulos não representavam a Igreja. Representavam apenas o seu próprio povo, a nação de Israel, mais especificamente os crentes dessa futura geração. Aos hebreus é aos hebreus da Igreja porque são crentes em Cristo. Simples.
Se você insiste num começo da Igreja a partir do primeiro santo que viveu sobre a face da terra, você tem de mostrar texto bíblico. Não adianta só falar. Tem de trazer Escritura e dar algum argumento em cima dela. Eu trouxe várias passagens que comprovam um início da Igreja somente após a assenção de Cristo, e argumentei sobre cada uma delas. Até o momento você não refutou. Vá até elas e refute meus argumentos. É interessante ainda você dizer que a Igreja “se formou com o cabeça”, pois esta é uma afirmação que lhe contradiz, conforme eu já postei antes, e faço questão de repostar: Cristo é constituído “cabeça da Igreja” somente após subir aos céus, conforme Ef 1.18-23. Vou repetir de forma mais clara: Ef 1.18-23 mostra que o título de “cabeça da Igreja” é aplicado a Cristo somente após sua assenção. Portanto, o “corpo” também só existe depois da assenção de Cristo. O corpo é a Igreja. Logo, a Igreja só existe depois da assenção de Cristo. Você não percebe quão óbvio?? Este é apenas um dos argumentos e Escritura que eu lhe mostrei para defender minha tese do início da Igreja em At 2. Agora, onde está a Escritura para a tua tese do início da Igreja desde o Antigo Testamento, incluindo todos os santos???
Quando você usa o argumento do sacrifício vicário atemporal de Cristo, você apenas nitidamente mistura conceitos PURAMENTE SOTERIOLÓGICOS com o programa Divino para Israel e Igreja. O sacrifício vicário e atemporal de Cristo garante, com base no seu sangue, justificação para todo os que andam/andaram/andarão por fé, seja de qualquer dispensação que for. Agora, isso não faz dos gentios uma continuação de Israel, ou seus substitutos, por exemplo. Portanto, mesmo após a cruz, permanece essa distinção entre Israel e Igreja NÃO SOTERIOLOGICAMENTE, MAS COMO PROGRAMAS, conforme consta em 1Co 10.32 e Ef 2.11-12, etc.

Para desfazer isso basta ler Rm 11 e perceber que os novos convertidos são enxertados em Ysrael (Jr 11:16), aqueles mesmos que receberam todas as alianças (Rm 9:4).
Mas você insiste mesmo paralelizar Rm 11 com Jr 11.16 quando os contextos imediatos de ambos não permitem tal paralelização. Já falei sobre isso com mais detalhes em postagem anterior e portanto julgo desnecessário repetir aqui. Você claramente está violando princípios unânimes de hermenêutica: o contexto imediato tem primazia sobre o contexto paralelo na determinação do sentido da passagem. Demonstrei antes que no contexto imediato de Rm 11, Israel não é a “oliveira”, não importa se em Jr 11.16 foi chamado de oliveira. Fosse assim, Israel seria a figueira em Mt 24.32, mas sabemos que não é. Eu insisto: os “novos convertidos” (vou entender “gentios” para tentar ser fiel ao contexto de Rm 11) não são enxertados em Israel, primeiro pelo que eu disse acima: Israel não é a oliveira em Rm 11. E segundo, porque de acordo com Rm 11, Israel está CORTADO da oliveira, e os gentios enxertados EM SEU LUGAR (Rm 11.17-19). Preste atenção: Não estou defendo teologia da substituição. Estou dizendo que a aliança abramica garante bençãos para judeus e gentios, e que portanto, a oliveira em Rm 11 é o lugar de bençãos para judeus e gentios, com base na aliança abraamica. No momento, só os gentios estão na oliveira, o lugar de benção. No futuro, Israel que outrora estava na oliveira, mas agora está cortado, será novamente enxertado na oliveira, o lugar de benção (Rm 11.23-24). Preciso insistir, porque o texto é muito claro.

Sim, está notado, mas o que acontece é que Rm 2:28-29 fala diferente da sua explicação, lá esnina que mesmo os judeus naturais tendo herança genética em Abraham eles só serão o VERDADEIRO Ysrael se mantiverem a fé genuina.
Foi exatamente isto que eu postei, Diego. Para Deus, um verdadeiro judeus é aquele descendente físico de Abraão que andar por fé, para que assim seja também descendente espiritual de Abraão, e não apenas físico. Ser descendente físico de abraão não é suficiente parar ser chamado de “Israel de Deus”, conforme Gl 6.16. É suficiente apenas para ser chamado de Israel num sentido genérico, numa referência à nação de modo geral. É isto que Rm 2.28-29 ensina. Estamos de acordo até aqui. O que você parece não pereceber, é que Rm 2.28-29 não ensina que o gentio se torna judeu espiritual quando crê no evangelho. O gentio que crê no evangelho continua gentio, tanto etnica quanto espiritualmente. Só é Israel espiritual o remanescente crente de entre os judeus etnicos. Isto é assim até que se traga algum texto onde o termo “Israel” ou “judeu” seja aplicado aos gentios, crentes ou incrédulos.

Em Rm 11 faz a mesma definição dizendo inclusive que os judeus naturais incrédulos foram cortados do verdadeiro Ysrael e enxertados os gentios crentes, que apartir dai ficam como participantes da mesma raiz.
Falamos de Rm 11 acima. Teu erro é insistir em que Israel é a oliveira de Rm 11, quando é apenas um galho da oliveira, que aliás, é um galho temporariamente cortado (Rm 11.23-24). Não perceber a distinção entre a raíz e o tronco (a oliveira em si, o lugar de bençãos) – e o galho, nesta ilustração, é o que está sendo o problema na tua compreensão da passagem.

É, então Deus estava brincando quando deu as profecias.rsrs. Claro que é possível a Igreja receber o que foi prometido, Paulo mesmo ensina que as promessas não podem ser anuladas (Gl 3:15-17). A promessa é uma Terra e Jerusalém como capital e isso se cumprirá (Ap 21-22).
Você, sempre fora de contexto, né Diego?? Agora sim você deveria usar o contexto paralelo, necessário aqui para esclarecer o que o contexto imediato não poderia esclarecer totalmente, e no entanto não o usou. Gl 3.15-17, especialmente 17, ensina que a aliança mosaica, a Lei, não invalida a aliança abraamica. A CONDICIONAL aliança mosaica não acrescentou uma condição à INCONDICIONAL aliança abraamica, e assim, o fato de o povo ter quebrado a aliança mosaica não implica em um não cumprimento das promessas que Deus fez na aliança abraamica. Este é o argumento de Paulo aqui. Agora, quais são as promessas da aliança abraamica??? Precisamos do contexto paralelo para descobrir. Portanto, vamos até Gn 12.6,7; 13.14-17; 15.1-21; 17.1-14; 22.15-18.

As coisas prometidas por Deus na aliança abraamica são as seguintes:
1. O nome de Abraão será grande.
2. Uma grande nação dele se originará.
3. Abraão será uma bênção tão grande que nele todas as famílias
da terra serão abençoadas.
4. A Abraão pessoalmente ("a ti") e à semente dele será dada a
Palestina como herança para sempre.
5. A multidão da semente abraâmica será como o pó da terra.
6. Quem o abençoar será abençoado, e quem o amaldiçoar será
amaldiçoado.
7. Abraão será o pai de muitas nações.
8. Reis viriam a partir dele.
9. A aliança será perpétua, "uma aliança eterna".
10. A terra de Canaã será uma "possessão eterna".
11. Deus será Deus seu e de sua semente.
12. Sua semente possuirá a porta de seus inimigos.
13. Em sua semente todas as nações serão abençoadas

Repare que algumas das promessas são dadas pessoalmente a Abraão, algumas à semente de Abraão e algumas aos gentios ou a “todas as famílias da terra”. Aos gentios é prometido somente que em Abraão eles seriam “benditos” (Gn 12.3). Mas essa “benção”, no entanto, não é especificada aqui. Logo, não é dito nesta aliança que os gentios iriam receber as promessas de uma terra e um reino, que claramente foram feitas ao Israel nacional ao longo do Antigo Testamento. Portanto, pelo menos com bases na aliança abraamica e no Antigo Testamento de modo geral, não podemos afirmar que os gentios recebem as promessas feitas ao Israel nacional. Mas graças a Deus, existe o Novo Testamento para esclarecer quais são as bençãos que a Igreja recebe com base na aliança abraamica. E neste caso, o próprio contexto de Gl 3.15-17 explica o que os gentios recebem com base a aliança abraamica de Gn 12.3: Trata-se de bençãos ESPIRITUAIS e SOTERIOLÓGICAS, e não das promessas de uma terra e um reino, prometido somente ao Israel nacional no Antigo Testamento. Vejamos: Gn 12.3: “... em ti serão benditas todas as famílias da terra”. Ok, uma promessa de benção as gentios foi feita com base em abraão. Agora eis a especificação do que essa benção diz respeito: “Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de JUSTIFICAR PELA FÉ OS GENTIOS, anunciou primeiro o evangelho a Abraão dizendo: todas as nações serão benditas em ti” (Gl 3.8 ). Aleluia!!! A Igreja não herda as promessas de uma terra e um reino feitas ao Israel nacional. A benção da Igreja com base na aliança abraamica é a justificação pela fé. Trata-se de bençãos espirituais e soteriológicas. Compare com Ef 1.3: “Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos abençoou com todas as bençãos ESPIRITUAIS nos lugares celestiais em Cristo”. Bençãos espirituais, bençãos espirituais, bençãos espirituais! A Igreja não herda as promessas físicas (terra e reino) prometidas ao povo terreno (Israel). A Igreja (povo celestial) herda bençãos espirituais nos lugares celestiais.

A fonte é as Escrituras,

Não me tire de contexto. Eu não diminui a suficiencia da Escritura como revelação. Apenas lhe aconselhei a, se acaso você está estudando o dispensacionalismo, dê um espacinho para um “direito de defesa”, ou seja, não leia apenas os críticos, leia também “a fonte”, isto é, como os próprios dispensacionalistas apresentam sua teologia.


e já utilizei todos os métodos de procura e nunca encontrei o vocábulo "dispensação", portanto estou fora, pois é coisa meramente humana.
Então eu concluo que você falhou na aplicação de “todos os métodos de procura” ou então não realmente usou “todos” os métodos.
O termo grego para “dispensação” é “oikonomia”. É uma aglutinação do termos “oikos” (casa) e “nomos” (lei). A idéia central do vocábulo oikonomia é a de gerenciar ou administrar os afazeres de uma casa. As formas de oikonomia ocorrem 20 vezes no Novo Testamento. O verbo aparece em Lc 16.2, onde é traduzido “mordomo”, e nesse contexto é sinônimo de “administrador”. O substantivo
“oikonomos” aparece em Lc 12.42; 16.1, 3, 8; Rm 16.23; 1Co 4.1-2; Gl 4.2; Tt 1.7; 1Pe 4.10. Em todos esses casos é traduzido por termos que evidenciam uma relação de economia doméstica, tais como “mordomo, administrador, despenseiro, curador”, exceto Rm 16.23, “procurador” [da cidade]. O substantivo “oikonomia” aparece em Lc 16.2, 3, 4 (mordomia); 1Co 9.17; Ef 1.10; Ef 3.2, 9; Cl 1.25 (dispensação) e 1Tm 1.4 (edificação).
Assim, algumas características do grupo de palavras relacionadas ao termo “dispensação” podem ser coletadas, com auxílio do contexto em que aparecem. Vou ao menos resumir:
1) Há duas partes interessadas, a que tem autoridade de delegar tarefas, e a outra que tem a responsabilidade de cumpri-las.
2) São responsabilidades específicas.
3) Contabilidade e responsabilidade fazem parte do acordo.
4) Alterações podem ser feitas a qualquer momento que se constata infidelidade da asminstração em exercício.
5) Uma responsabilidade de mordomia pode terminar num tempo predeterminado (Gl 4.2).
6) As dispensações estão relacionadas com uma revelação específica da parte de Deus (1Co 4.1; Ef 3.2; Cl 1.25).
7) Pelo menos três dispensações são mencionadas por Paulo (não diz que há só três, mas menciona três das que há). São elas: “a dispensação da plenitude dos tempos” (Ef 1.10), que parece ser um período futuro. 2) “a dispensação da Graça de Deus” (Ef 3.2), que era a tônica da sua pregação. Em Cl 1.25-26 fica implícito que outra dispensação havia precedido a atual no qual o mistério de Cristo no crente é revelado.

Ryrie formula uma definição de dispensacionalismo:
“O dispensacionalismo contempla o mundo como uma casa dirigida por Deus. Neste mundo-família, Deus está dispensando ou administrando seus negócios de acordo com a sua própria vontade nos vários estágios da revelação em progresso no tempo. Estes vários estágios demarcam diferentes economias na composição operacional de seu propósito total, e estas economias são as dispensações. A compreensão das diferentes economias de Deus é essencial para uma interpretação precisa de sua revelação dentro de cada uma delas.”

Baseado em:
Charles Ryrie, Dispensationalism Today.

Em primeiro lugar destacamos um princípio que é fundamental. A submissão de Paulo aos ensinamentos do Senhor Jesus. O Mestre profetizou que antes de Sua gloriosa volta haveria esfriamento do amor ágape por parte de muitos (Mateus 24:12). Logo depois, Ele revela que haverá a abominação desoladora no lugar santo. Paulo, na passagem aos tessalonicenses, coloca a apostasia e a manifestação do anticristo como sinais que antecedem a vinda do Senhor e o nosso encontro com Ele nos ares, para ensinar que tais sinais deveriam ocorrer antes do regresso do Senhor. Então, não há razões para não crer que Paulo estava citando aos tessalonicenses os mesmo sinais que já haviam sido profetizados pelo Mestre!
Há duas razões excelentes para isso, sobre as quais eu tratei detalhadamente no post anterior: 1) o uso comum do termo grego “αποστασια”, que refere-se sempre a uma afastamento físico, exceto em 1Tm 4.1, onde “pístis” (fé) deixa claro que o verbo “apostesontai” (retirar-se, deixar, sair, abandonar, apartar-se, etc) pode ser entendido como apostatar da fé. 2) O contexto imediato de 2Ts 2. A explicação dele já foi dada em post anterior.

Em segundo lugar, devemos considerar a coerência de Paulo no ensino ministrado durante todo o seu ministério. A segunda carta aos tessalonicenses foi uma das primeiras escritas pelo apóstolo. Porém, pouco antes de ser martirizado, ele escreve a Timóteo e ensina que no final dos tempos muitos apostatariam da fé (I Timóteo 4:1), voltando a lembrar o ensino original do Senhor.
Primeiro este argumento precisa demonstrar que o uso do termo “αποστασια” no Novo Testameno não se refere a retirada, partida, afastamento... físico, como eu venho demonstrando. Segundo, 1Tm 4.1 é uma razão a mais para ser relutante em aceitar a tradução “apostasia” em 2Ts 2.3. Ora, grandes apostasias já existiam no século I (At 20.27-32; 1Tm 4.1-5; 2Tm 3.1-9; 2 Pe 2.1-3; Jd 3-4, 17-21). Paulo profetizou que elas continuariam ao longo dos séculos (At 20.29-30). Pedro previu o mesmo (2Pe 2.1-3). Assim, uma “grande apostasia específica” distinta de todas essas grandes apostasias supracitadas parece estranho ao Novo Testamento. A apostasia é tratada de forma genérica em todo lugar no Novo Testamento. Não há uma “apostasia específica” em vista. Seria uma interpretação baseada numa única passagem, cujo contexto em nada a apóia, e ainda enfrenta a problemática do termo grego envolvido.

Por outro lado, caso Paulo estivesse se referindo ao um rapto secreto ao escrever a palavra “apostasia”, por que esse importante ensino não foi levado adiante pelas gerações seguintes?
O termo “αποστασια” em 2Ts 2.3 está para o arrebatamento tal como Cristo está para a Igreja. O termo “αποστασια” está para “abandono da fé” ou “apostasia específica” em 2Ts 2.3 tal como água está para óleo. Ora, o uso comum do termo no Novo Testamento refere-se a afastamento físico, retirada, saída, partida, etc. O arrebatamento é um evento físico; é um evento onde há uma retirada, ou saída, ou abandono físico, por parte da Igreja em relação a este mundo. Assim, “αποστασια” como “retirada” ou “saída” em 2Ts 2.3 cabe tanto no contexto como é de fato o significado comum ao longo do Novo Testamento. Paulo, no verso 2, está querendo convencer os tessalonicenses de que eles não estavam no dia do Senhor (tribulação). Ele então, para corroborar seu argumento, informa aos tessalonicenses que o dia do Senhor, isto é, a tribulação, não viria sem que antes viesse a “αποστασια”. O que daria mais base ao argumento paulino do verso 2: os tessalonicenses não estavam no dia do Senhor (tribulação) porque primeiro teria de vir uma certa apostasia específica, ou: os tessalonicenses não estavam no dia do Senhor (tribulação) porque primeiro teria de vir o arrebatamento??? É lógico que esta segundo opção honra plenamente o contexto imediato, explicando ainda os versos 7-8. Você precisa lidar com isto especificamente. Não adianta correr pra Mt 24 ou outro argumento qualquer, sem que primeiro você me dê uma boa razão no contexto imediato de 2Ts 2.3 para eu não interpretar o termo “αποστασια” CONFORME O SEU SIGNIFICADO COMUM NO USO do Novo Testamento.

Analisando os textos referentes à Igreja nos primeiros séculos não há qualquer referência a um rapto secreto antes da tribulação ou antes da manifestação do anticristo. Os irmãos dos primeiros séculos não tinham qualquer crença nesse sentido. Eles criam na vinda do Senhor tal qual ela foi descrita em Mateus 24:29-31.
Certo. Mas...
1) Ausência de prova a favor nunca é prova em contrário. Manuscritos do 3º, 2º ou até 1º século podem ser descobertos, com algo claramente em favor do pré-tribulacionismo.

2) Pastor de Hermas (primeiro século), embora não explícito ou “indisputável”, fala sobre a possibilidade escapar da tribulação. Ele também fala claramente sobre iminência, que faz sentido somente no pré-tribulacionismo.

3) Pseudo-Efrarem (c. 320 – 650) indisputavelmente defendeu o pré-tribulacionismo na sua obra dedicada exclusivamente à escatologia, "On the last times, the antichrist and the end of the world".

4) Iminência e pós-tribulacionismo são incosistentes. Ou a volta de Cristo é iminente, e portanto pode ocorrer até mesmo agora, e portanto não espera pela tribulação, logo é pré-tribulacional, ou então a volta de Cristo é pós-tribulacional, e assim, não pode ocorrer a qualquer momento (agora, por exemplo, não poderia ser), e assim, não é iminente. Há várias referências sobre iminência nos escritos dos primeiros séculos. Alguns teólogos sustentam como era comum na Igreja primitiva sustentar certas posições contraditórias sem a percepção do problema. Isto ocorreu também na época da reforma e até hoje vários cristãos pós-tribulacionistas sustentam a doutrina da iminência da volta de Cristo.

5) O forte da Igreja primitiva não era um desenvolvimento das questões escatológicas. A Igreja de Cristo foi se dedicando aos assuntos conforme a necessidade. No primeiro século, surgiram as heresias sobre a natureza humana-Divina de Cristo. No segundo século, Tertuliano precisou defender a Trindade contra Práxeas. Depois vieram as questões sobre batismo, por exemplo, depois a reforma, etc. A Igreja tem voltado sua atenção para a escatologia muito recentemente se comparado com a história do cristianismo, após várias doutrinas fundamentais finalmente terem sido definitivamente estabelecidas.

6) A hermenêutica dos pais apostólicos tendia ao conceito de interpretação literal do moderno dispensacionalismo. Sem mais detalhes, esta é a premissa maior do pré-tribulacionismo.

Por último, citamos o contexto. Faz parte de qualquer regra elementar de interpretação das Escrituras a consideração do contexto. Se formos ao começo do texto em questão, veremos que o apóstolo Paulo ensina aos irmãos que estariam atribulados na ocasião da vinda do Senhor, que Ele viria como labareda de fogo e com os anjos do seu poder, para trazer-lhes alívio ou descanso. Ou seja, o contexto apontado por Paulo é o da vinda do Senhor para aliviar a Igreja atribulada e não para evitar que a Igreja ingressasse na tribulação.
O teu erro está aqui: “Paulo ensina aos irmãos que estariam atribulados na ocasião da vinda do Senhor”. Se você está citando 2Ts 1.7-8, você precisa prestar atenção ao fato que esses “atribulados” não são os que “estariam atribulados na ocasião da vinda do Senhor”, mas sim os tessalonicenses que estavam sendo atribulados na época em que a carta foi escrita. Essa “tribulação” ou “aflição” não é mesma daquela descrita em Mateus 24 como “aflição daqueles dias”. Comece a leitura de 2Ts 1 pelo menos a partir do verso 4 e vá lendo até ao verso 7, e isto ficará mais do que óbvio. No verso 7 Paulo ensina que a esses seus contemporâneos que estavam sofrendo perseguições (os tessalonicenses eram um dos mais perseguidos no primeiro século) iriam ter descanso “conosco”, Paulo, Silvano e Timóteo (v.1). As tribulações comuns do crente são, no Novo Testamento, comumente contrastadas com o estado de glória eterna do crente. Por exemplo, Paulo mesmo diz que “as aflições deste tempo presente não são para se comparar com a glória que em nós há de ser revelada”. Assim, esse “descando quando se manifestar o Senhor Jesus com os anjos do seu poder, com labareda de fogo...” pode ser explicado pelo verso 12, que diz que então seremos glorificados em Cristo.

Shalom Brunão...
Amém.
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Diego
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Re: Pós Tribulação ou Pré?

Mensagem por Diego em Ter 28 Dez 2010, 15:59

Pereira, Shalom Hessed.

Amao Diego,

A pergunta continua: "Quem são os ELEITOS e os SERVOS?" (Is. 65:9)

"...; e os meus escolhidos herdarão a terra e os meus servos nela habitarão"

ELEITOS – herdam a terra.
SERVOS – habitam na terra.

Eleitos:

eleitos, segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e a aspersão do sangue de Jesus Cristo, graça e paz vos sejam multiplicadas. ( I pd 1:3)

pois surgirão falsos cristos e falsos profetas, operando sinais e prodígios, para enganar, se possível, os próprios eleitos. (Mc 13:22)

Servos:

Toda arma forjada contra ti não prosperará; toda língua que ousar contra ti em juízo, tu a condenarás; esta é a herança dos servos do SENHOR e o seu direito que de mim procede, diz o SENHOR. (Is 54:17)

O seu nome vai virar maldição entre o meu povo; o Senhor Deus vai matar todos vocês, e dará um novo nome aos seus verdadeiros servos. ( Is 65:19/ Ap 2:17)

Ó Senhor nosso Deus, nós fomos desobedientes e zombamos das leis Que o Senhor nos deu pelos Seus servos, os profetas. (Dn 9:10)

Certamente, o SENHOR Deus não fará coisa alguma, sem primeiro revelar o seu segredo aos seus servos, os profetas.( Am 3:7)

Bem-aventurados aqueles servos a quem o senhor, quando vier, os encontre vigilantes; em verdade vos afirmo que ele há de cingir-se, dar-lhes lugar à mesa e, aproximando-se, os servirá. (Lc 12:37)

agora, Senhor, olha para as suas ameaças e concede aos teus servos que anunciem com toda a intrepidez a tua palavra, (AT 4:29)

16 ​Não sabeis que daquele a quem vos ofereceis como servos para obediência, desse mesmo a quem obedeceis sois servos, seja do pecado para a morte ou da obediência para a justiça? (Rm 6:16)


22 ​Agora, porém, libertados do pecado, transformados em servos de Deus, tendes o vosso fruto para a santificação e, por fim, a vida eterna;


Quem é Apolo? E quem é Paulo? Servos por meio de quem crestes, e isto conforme o Senhor concedeu a cada um. (I Cor 3:5)

5 ​Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus como Senhor e a nós mesmos como vossos servos, por amor de Jesus. (II Cor 2:4)

Pereira vc viu classes diferentes de pessoas ??

Eleitos se diferem de Servos de Deus ??

Paciência heim Pereira não queira dar jeitinhos na sua doutrina estranha. Não existe essa de morar no céu e morar na Terra. Aos filhos de Deus resta aguardar o novo céu e a nova terra e habitarem todos em santidade diante Deus.
Eleito = Servo de Deus.

Se formos levar essa sua doutrina a sério teremos que até Jesus morará na Terra, pois ele é tbm é chamado de Servo (At 3:13, At 4:27, At 4:30.

Sem falar que Paulo, Timoteo, João e muitos outros foram chamados de Servos.



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Re: Pós Tribulação ou Pré?

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    Data/hora atual: Sex 21 Jul 2017, 01:43