F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Compartilhe

David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Número de Mensagens : 180
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Sex 14 Jun 2013, 10:13

Olá, amigos e irmãos de fé no Senhor Jesus


Estava vendo o texto, de MAteus 16:18, na língua grega, para tentar aprofundar um pouco a questão! E estava refletindo em alguns dados, que as vezes deixamos passar despercebidos. A partir daí percebi duas questões dignas de nossa reflexão:

A primeira questão que chama a atenção é uso de artigo definido antes a palavra grega "petra" (tê petra). Segundo algumas gramáticas, o artigo definido serve para evidenciar o valor de um objeto chamando a atenção para ele fazendo ressaltar seu conceito. Quando não há o artigo definido, o valor da palavra é tomado num sentido geral, genérico. Assim, "tê petra" é "A Pedra", onde os "nascidos de novo" estão fundamentados!

A segunda questão, é sobre a palavra grega "hades", traduzida na maioria das versões por "inferno". Já ouvi muitas pregações com base nesse texto, onde o pregador adota uma linha, como se a igreja fosse atacar o inferno, de forma que suas portas iriam ser destroçadas. Seria a igreja atacando o inferno, possivelmente, através da pregação da Palavra.

A questão, irmãos, é que "hades" seria o lugar onde estão os mortos! Tendo essa definição em mente, tenho uma percepção diferente da mensagem do texto, daquela usada durante as pregações, e que fiz alusão no parágrafo anterior. Percebo que o Senhor possivelmente estaria a ensinar que sua "Eclesia", que são pessoas regeneradas pelo Espírito Santo,  está fundamentada sobre "A Pedra", ou seja, está fundamentada nEle, Jesus Cristo e que são esses que quebrarão as "portas do hades", ou seja, vencerão a morte, pois ressuscitarão um dia para a vida eterna!

Eu percebo que, se o Senhor se demorar mais 100 anos para voltar, nós, um dia, iremos quebrar as "portas do hades" e iremos vencer a morte, e ressuscitaremos para viver para sempre, com Ele.

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

Devaney
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 710
Data de inscrição : 27/11/2008

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Sex 14 Jun 2013, 11:00

David,
 
Belo comentário. De fato, podemos ter dois entendimentos:
 
1) O "histórico", que quer dizer que o Inferno não tem como impedir a edificação espiritual da Igreja, de modo que suas portas não prevaleçam contra ela - o que é um tipo de incentivo aos evangelistas, para que nunca temam que seus esforços possam ser impedidos pelo maligno.
 
2) Esse seu comentário, que estaria apontando então para o "mundo dos mortos" e fazendo alusão à ressurreição. É um caso a ser pensado, meditado, pois também não encerra nenhum tipo de incoerência bíblica.
 
A única dúvida que eu tive agora para assumir essa nova compreensão repousa no meu conceito de "Hades", que é um lugar físico, onde as almas dos justos e injustos se dirigiam antes da morte de Cristo.
 
Segundo sou instruído (passível de mudança, portanto!), após a ressurreição do Senhor, as almas dos justos saíram do Seio de Abraão para estarem com o Senhor ("subindo ao alto, levando cativo o cativeiro" - Efésios 4:8; e "Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho (...) Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor." Filipenses 1:21, 23).
 
Assim sendo, o Hades atualmente, como lugar físico, já teve suas portas "rompidas" pelos remidos do Senhor e os que agora morrem salvos, e a ressurreição dos mortos não irá mais afetá-lo, pois é etapa vencida.

Gostaria de ouvir seu comentário.
avatar
Phaby
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Sexo : Feminino
Número de Mensagens : 725
Idade : 29
Cidade/Estado : Rio de Janeiro - RJ
Religião : Evangelica
Igreja : IADVPC
País : BRASIL
Mensagens Curtidas : 31
Pontos de participação : 727
Data de inscrição : 31/07/2012

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Phaby em Sex 14 Jun 2013, 11:27

“Ilustrações não veem os detalhes, mas a mensagem essencial. E a mensagem "essencial" desse texto é que Jesus edifica sua Igreja no coração daqueles que creem.
Em nenhum momento ele cita ele sendo pedra, mas a pedra aí é Pedro. Assim como eu sou pedra, todos somos pedras... e temos pedra exemplar, a de esquina, a principal, Cristo. A esta pedra que olhamos e podemos assim servir como pedras vivas para o templo de Deus.”

 
 
Existem duas ilustrações de Jesus envolvendo as palavras "edificar" e "rocha" ou "pedra".
 
Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;
E desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e não caiu, porque estava edificada sobre a rocha.
E aquele que ouve estas minhas palavras, e não as cumpre, compará-lo-ei ao homem insensato, que edificou a sua casa sobre a areia; 
Mateus 7:24-26

 
Aqui Jesus diz que quando edificamos a nossa vida nele(em suas palavras - pois ele é a palavra de verdade) estamos nos preparando para enfrentarmos as tempestades da vida e também para não cairmos em heresias.
.............
 
Mas em Mateus 16:16
 
E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo
Mateus 16:16

Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;
eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. 
Mateus 16:18-19

 
 
“Porque, ‘Tu és Pedro' e não ‘Tu és a pedra' foi dito a ele. Cristo, você vê, construiu sua Igreja não sobre um homem, mas sobre a confissão de Pedro. Qual é a confissão de Pedro? ‘Tu és Cristo, o Filho do Deus vivo'. Lá está a pedra para você, lá está a fundação, lá está onde a Igreja tem sido construída, sobre a qual as portas do inferno não podem prevalecer.”
 
Jesus entregou as chaves a igreja.
 
Nós somos a Igreja porque o Espírito Santo habita em nós.
 
.
“Certamente vocês sabem que são o templo de Deus e que o Espírito Santo de Deus vive em vocês.”(1Co.3:16)
 
“Que relação pode haver entre o templo de Deus e os ídolos? POIS NÓS SOMOS O TEMPLO DO DEUS VIVO, como o próprio Deus já disse” (2Co.6:16)
 
 
“A Pedra,sobre a qual está edificada a Igreja de Jesus Cristo,é a própria Revelação da Palavra de Deus,que só quem tem o Espirito Santo pode realmente entender!!”
 
 
A pedra era o próprio Cristo:
 
 
Mateus 21:42 "Disse-lhes Jesus: Nunca lestes nas Escrituras: A pedra, que os edificadores rejeitaram, Essa foi posta por cabeça do ângulo; Pelo Senhor foi feito isto, E é maravilhoso ao vossos olhos?"
.
Atos 4:11 "Este Jesus é pedra rejeitada por vós, os construtores, a qual se tornou a pedra angular."
.
1Coríntios 3:10,11 - "Segundo a graça de Deus que me foi dada, lancei o fundamento como prudente construtor, e outro edifica sobre ele. Porém cada um veja como edifica. Porque ninguém pode lançar outro fundamento, além do que foi posto, o qual é Jesus Cristo."
.
Efésios 2:20 "Edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina."
.
1Coríntios 10:4 "E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia, e a pedra era Cristo."
.
Marcos 12:10 "Ainda não lestes esta Escritura: A pedra, que os edificadores rejeitaram, esta foi posta por cabeça de esquina."
.
Isaías 28:16 "Portanto assim diz o Senhor Deus: Eis que eu assentei em Sião uma pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina, que está bem firme e fundada; aquele que não crer não se apresse."

“O próprio Pedro declarou que esta pedra em questão era Jesus (1Pe.2:4), e usando a mesma palavra traduzida "pedra" em Mateus 16:18 e que ele (como os demais cristãos) eram pedras edificadas sobre a pedra principal:”

1Pedro 2:4-7 - "Chegando-vos para ele, a pedra que vive, rejeitada, sim, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa, também vós mesmos, como pedras que vivem, sois edificados casa espiritual para serdes sacerdócio santo, a fim de oferecerdes sacrifícios espirituais, agradáveis a Deus por intermédio de Jesus Cristo. Pois está na Escritura: Eis que ponho em Sião uma pedra angular, eleita e preciosa; e quem nela crer não será de modo algum envergonhado. Para vós outros, portanto, que crerdes, é preciosidade; mas para os descrentes, a pedra que os construtores rejeitaram, essa veio a ser a pedra principal, angular."
.
 
.........
 

 
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Sex 14 Jun 2013, 20:25

1) O "histórico", que quer dizer que o Inferno não tem como impedir a edificação espiritual da Igreja, de modo que suas portas não prevaleçam contra ela - o que é um tipo de incentivo aos evangelistas, para que nunca temam que seus esforços possam ser impedidos pelo maligno.

Olá irmão devaney... Paz do Senhor Jesus esteja convosco.


Muita gente imagina que o “inferno” é, literalmente, a casa do diabo. Onde ele possivelmente entra, planeja estratégias, passa alguns minutos, depois sai, e lá mantém os seus exércitos de prontidão, para quando quiser “atacar”. Alguns chegam mesmo a pensar em orar para “estremecer” o lugar e amedrontar os demônios que, supostamente, ali estariam a calcular armadilhas para o povo de Deus... Penso que essa é uma definição equivocada.

Não sou aniquilacionista. Assim, tendo em mente a definição de “hades” como sendo um tipo de prisão, onde quem lá está não pode sair, o conceito de que o lugar seria “quartel general” de satanás, onde o capeta se reúne para orquestrar planos, fica completamente sem sentido!

Acredito também que a tradução indiscriminada das palavras “hades” e “geena” pela mesma palavra portuguesa, “inferno”, contribui bastante para confundir o entendimento do leitor das Escrituras! Afinal, se imagina que os ímpios jazerão no inferno. Mas quando lembramos que o Senhor foi ao “inferno”, a prática de se traduzir indiscriminadamente “Geena” e “hades” por uma mesma palavra, encontra problemas: Onde foi, de fato, que o Senhor esteve, quando morreu?

Atos 2:31 -
Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno (hades), nem a sua carne viu a corrupção.



Creio que as Escrituras parecem mostrar que os falecidos, sejam eles salvos, ou perdidos, comparecerão no “hades”. Segundo os Registros Sagrados esse lugar parece ser formado por “dois compartimentos”: a “geena”, e o “seio de Abraão” ou “paraíso”. A passagem do rico e Lázaro, conhecida de todos, parece mostrar isso bem claramente. Algumas pessoas rejeitam esse entendimento e defendem que essa seria uma idéia completa grega. Mas o problema é que o ensinamento está nas Escrituras, e por isso, deve ser considerado. Nesse sentido, é bom lembrar que a exortação ao homem é que evite ir para a “geena”!

Mat 10:28 -
E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer na geena a alma e o corpo.

Mat 18:9 -
E, se o teu olho te escandalizar, arranca-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo da geena.

Mat 23:15 -
Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho da geena duas vezes mais do que vós.

Mar 9:45 -
E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado na geena, no fogo que nunca se apaga,



É precisamente para quem está no “seio de Abrão” ou “paraíso”, a garantia de que “as portas do hades não prevalecerão” contra si! É o Messias quem possui a “chave da porta do hades”

Apo 1:18 -
E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do hades.


Assim, diante dessas questões, entendo que a palavra “inferno” não pode ser usada como sinônima de “quartel general” do diabo. Principalmente porque creio que até ele tem medo da geena! Também, é diante dessas questões, que acredito que os salvos estão no paraíso, que seria um "espaço" dentro do "hades", e de lá sairão apenas com a vinda do Messias a terra!

2) Esse seu comentário, que estaria apontando então para o "mundo dos mortos" e fazendo alusão à ressurreição. É um caso a ser pensado, meditado, pois também não encerra nenhum tipo de incoerência bíblica.
A única dúvida que eu tive agora para assumir essa nova compreensão repousa no meu conceito de "Hades", que é um lugar físico, onde as almas dos justos e injustos se dirigiam antes da morte de Cristo.

Segundo sou instruído (passível de mudança, portanto!), após a ressurreição do Senhor, as almas dos justos saíram do Seio de Abraão para estarem com o Senhor ("subindo ao alto, levando cativo o cativeiro" - Efésios 4:8; e "Porque para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho (...) Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor." Filipenses 1:21, 23).

Irmão, eu penso que os mortos em Cristo, não estão no céu “habitação de Deus”. Assim, penso que “estar com Cristo” significa “estar salvo”. Quem está no “seio de Abrão” ou “paraíso” está salvo, ou “está com Cristo”.

Mas creio que a questão polêmica está na expressão “subindo ao alto, levou cativo o cativeiro”. Existe uma linha que defende que Paulo estaria se propondo a ensinar que o Senhor Jesus mudou uma parte do hades de lugar: o “seio de Abrão” agora não estaria mais no hades e sim em algum outro lugar “em cima”. Alguns citam, inclusive, a passagem de Apocalipse, das almas em baixo do altar, como argumento pra mostrar que o “seio de Abraão” agora mudou de lugar.

A passagem que dá base a toda essa crença se encontra em Efésios 4. Mas quando lemos todo o capítulo a intenção do Apóstolo parece ser a de ensinar sobre a unidade do discípulo com o seu o Senhor:Não parece ser intenção do apóstolo ensinar sobre a questão da mudanca de lugar do "seio de Abraão"!

Efésios 4:1-11
1 ROGO-VOS, pois, eu, o preso do Senhor, que andeis como é digno da vocação com que fostes chamados,
2 Com toda a humildade e mansidão, com longanimidade, suportando-vos uns aos outros em amor,
3 Procurando guardar a unidade do Espírito pelo vínculo da paz.
4 Há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
5 Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
6 Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
7 Mas a graça foi dada a cada um de nós segundo a medida do dom de Cristo.
8 Por isso diz:Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro,e deu dons aos homens.
9 Ora, isto—ele subiu—que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
10 Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.
11 E ele mesmo deu uns para apóstolos, e outros para profetas, e outros para evangelistas, e outros para pastores e doutores,


Todos os comentários de Efésios que possuo em mãos concordam com a mesma linha de entendimento: “Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro e deu dons aos homens” seriam em outras palavras, os poderes que prendiam, que escravizavam o homem foram presos e "levados" por Cristo, isto é, ficaram inócuos, perderam sua eficácia.

Hebreus 2:14-15
 E, visto como os filhos participam da carne e do sangue, também ele participou das mesmas coisas, para que pela morte aniquilasse o que tinha o império da morte, isto é, o diabo; E livrasse todos os que, com medo da morte, estavam por toda a vida sujeitos à servidão.


Tenho aqui, em minhas mãos, 3 comentários de Efésios, de Francis Foulkes, de Hernandes Dias Lopes e de Calvino. Todos eles concordam com a posição de que “levou cativo o cativeiro” se referiria as remoção das mazelas que escravizam o homem, e o mantem em cativeiro: EM Cristo o homem não é mais escravo do pecado, pois foi liberto.

Joao 8:32 - E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.

A mim, dentro do contexto do assunto tratado em Efésios 4, não parece razoável que Paulo estivesse mudando de assunto, para tratar sobre uma possível mudança do “Seio de Abraão” para um outro lugar. Mas apesar disso, penso que essa linha não pode ser desprezada, pois o texto também parece dar base a esse raciocínio!

Assim sendo, o Hades atualmente, como lugar físico, já teve suas portas "rompidas" pelos remidos do Senhor e os que agora morrem salvos, e a ressurreição dos mortos não irá mais afetá-lo, pois é etapa vencida.

Irmão Devaney, essa linha de entendimento do irmão é aceita por muita gente. A passagem de Efésios 4, também parece dar base para esse entendimento. Mas eu penso, irmão, que o fato de o Senhor ser apresentado como aquele que tem a “chave” do hades, parece denotar que o paraíso se encontra ainda nesse lugar.


Que o Senhor nos Abençoe

David
avatar
VitorA
- Adão / Eva -
- Adão / Eva -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 21
Idade : 53
Cidade/Estado : faro
Religião : cristã
Igreja : igrejadoseleitos
País : portugal
Mensagens Curtidas : -32
Pontos de participação : 118
Data de inscrição : 04/05/2012

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por VitorA em Sex 14 Jun 2013, 21:25

Nada disso David. 

Hades (morada dos mortos), inferno (sofrimento), gena (ira), abismo (cova profunda), etc.  não são nomes próprios, mas são adjetivos do reino das trevas (como os nomes de Deus ou do diabo) e nada mais; isso do grego e do hebraico é só treta para distorcer a escritura.

Satanás é de facto o rei do abismo, do inferno, e por isso é que diz que as portas do inferno (do diabo) não prevalecerão contra a igreja; pois ele atualmente está preso com os seus exércitos no seu mundo e só operam nos filhos da desobediência que também lá estão em espirito, para por meio deles se manifestar aqui na terra para se oporem á igreja de Cristo.

Pois agora é Cristo que tem as chaves do inferno e da morte e só lá entra quem Deus quer e só sai de lá (anticristo) quem Deus quer..

E ao contrário do que dizes, isto nada tem a ver com lugares físicos, mas sim com lugares tenebrosos espirituais  nos lugares celestiais, 

E quando diz que o diabo e os seus anjos serão lançados no inferno, neste caso está a referir-se ao lago do fogo no juízo, da ira futura de Deus contra os seus inimigos; mas todos estes nomes têm uma coisa em comum, todos simbolizam o mal e o sofrimento e a ira de Deus.


O que têm arranjado por causa de uma pedra eheheh....

Mas os eleitos tudo discernem.
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Sab 15 Jun 2013, 10:21

Hades (morada dos mortos), inferno (sofrimento), gena (ira), abismo (cova profunda), etc.  não são nomes próprios, mas são adjetivos do reino das trevas (como os nomes de Deus ou do diabo) e nada mais; isso do grego e do hebraico é só treta para distorcer a escritura.
 
Olá Vitor... Paz do Messias esteja convosco
 
Existe uma linha teológica que defende que o Senhor Jesus foi atormentado no inferno. Essa linha acredita que as palavras gregas “hades”, “geena” e “tártaro” são sinônimas.
 
Eu penso que não são palavras sinônimas, principalmente devido a forma como cada palavra é utilizada: Não encontramos nas Escrituras referencia ao justo indo para a “geena”, mas indo para o “hades”. Também embora possamos encontrar referencia de justo e ímpio no “hades”, a exortação é para que se evite ir para o “geena”, onde o “bicho nunca morre e o fogo nunca apaga”.
 
Quanto ao argumento do amigo de que todas as palavras são apenas sinônimas para "reino das trevas", creio que defender que “geena”, “hades” e “tártaro” são apenas “adjetivos” para “reino das trevas”, é defender que os salvos, mesmos salvos, após morrer estarão bastante tempo ainda, no “reino das trevas”, o que é um absurdo. O discípulo do Senhor é "transportado do reino das trevas para o reino de sua maravilhosa luz" no momento de sua conversão, no momento em que “nasce de novo”. Isso acontece já em vida! Após esse momento, isso significa que ele não mais estará no “reino das trevas”.
 
Satanás é de facto o rei do abismo, do inferno, e por isso é que diz que as portas do inferno (do diabo) não prevalecerão contra a igreja; pois ele atualmente está preso com os seus exércitos no seu mundo e só operam nos filhos da desobediência que também lá estão em espirito, para por meio deles se manifestar aqui na terra para se oporem á igreja de Cristo.
 
Existe, de fato, esse entendimento entre algumas pessoas. Mas acredito que isso parte de uma grande confusão sobre a palavra portuguesa “inferno”. Como já disse, algumas pessoas imaginam que lá é uma “casinha”, onde o capeta está a formular planos e mais planos, para de alguma forma, agir na terra. E alguns chegam mesmo a orar pelo inferno, para que o lugar seja “sacudido” pela oração e os planos, lá elaborados, não dêem certo. Esse conceito é biblicamente, completamente equivocado!

O "hades" é um tipo de prisão. COmo já foi dito, parece ser dividido em dois "compartimentos". Sendo que um deles, o "geena", parece ser tambem chamado de "tartaro". Mas alguns defendam que o "tartaro" seja o nome dado ao mais profundo do "geena", que é traduzido, em nossas versões, por "abismo". Seria esse o lugar onde satanás será preso, por mil anos, durante o milênio.

Percebo que não teremos acordo quanto a essa questão, haja vista que o amigo acredita que satanás já está preso, e que os mil anos são simbólicos e estamos vivenciando o período milenar nesse momento.
 
Mas como já disse, estaria disposto a falar sobre os nossos pressupostos. Abri um tópico sobre pré-existencia para trocar idéias com o “sargento”, mas ele nãqo postou uma única mensagem lá.
 
Pois agora é Cristo que tem as chaves do inferno e da morte e só lá entra quem Deus quer e só sai de lá (anticristo) quem Deus quer.
 
Isso é verdade! Segundo o pressuposto “Pré-milenista”, o Senhor Jesus vai permitir, durante a grande tribulação, que demônios sejam libertos do “tártaro”, para desempenharem determinada atribuição.
 
E ao contrário do que dizes, isto nada tem a ver com lugares físicos, mas sim com lugares tenebrosos espirituais  nos lugares celestiais, 
 
Penso que a noção de “físico” que temos em mente possivelmente não se adeque ao mundo espiritual. Ora, quanto de espaço seria necessário para “caber” milhares de demônios? Se legiões e legiões de anjos caídos podem habitar um único corpo humano, só temos a pensar que a noção de espaço físico que temos, não é adequado para referir-se ao mundo espiritual. Apesar disso, penso que as Escrituras  são claras, ao referir-se a um lugar físico que serve como prisão, no mundo espiritual. Também parece-nos claro o registro de que o lugar foi inicialmente preparado “para o diabo e seus anjos”.
 
E quando diz que o diabo e os seus anjos serão lançados no inferno, neste caso está a referir-se ao lago do fogo no juízo, da ira futura de Deus contra os seus inimigos; mas todos estes nomes têm uma coisa em comum, todos simbolizam o mal e o sofrimento e a ira de Deus.
 
Uma das características dos colegas foristas que chamam a si mesmos de “eleitos” é o de “espiritualizar” o registro bíblico. Quando há um registro que claramente vai contra seus ensinamentos, dizem que gostam de “entendimento” e este é o primeiro sinal para negar o que ali está escrito! A mim, interessa entender a mensagem dada pelo escritor bíblico, que acredito, foi registrado sem disfarces. Afinal, Deus, ao comunicar-se com o homem, utilizou-se de linguagem humana, usando de palavras conhecidas, para que o processo de comunicação fosse bem sucedido! Não me parece boa idéia alguém usar uma outra metodologia que não seja a histórica gramatical, para interpretar as Escrituras. Qualquer outra metodologia para a interpretação irá tão somente lançar fumaça sobre a mensagem registrada!
 
O que têm arranjado por causa de uma pedra eheheh....
 
Muito antes disso, eu diria: O que alguns tem feito, por imaginar que são iguais a Jesus Cristo. São coisas a ponto de fazer o “Inri Cristo” apenas fichinha!
 
Mas os eleitos tudo discernem.
 
Já tive a feliz oportunidade de conversar no fórum com alguns colegas da “igreja dos eleitos”. Nessas oportunidades percebi que, quando dizem que o eleito “tudo discernem”, parecem acreditar ter “carta branca” para negar o registro bíblico que lhes soa contrário a sua própria teologia. Isso é um erro gravíssimo!
 
Como já disse, penso que não entraremos em acordo, pois acredito que as diferenças estão nos pressupostos. Assim, existe um tópico aberto sobre “pré-existencia”. Isso faz nascer grandes diferenças no “porvir”, razão pelo qual precisa ser tratado inicialmente, para só assim, outros assuntos serem motivo de debates.
 
Que o Senhor nos abençoe
 
David
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Sab 15 Jun 2013, 13:08

.
David escreveu:Existe uma linha teológica que defende que o Senhor Jesus foi atormentado no inferno. Essa linha acredita que as palavras gregas “hades”, “geena” e “tártaro” são sinônimas.
David

Como você, também concordo que não podem ser sinônimas.

Agora, para quem crê diferente, pergunto: o Hades não será jogado no Geena? Então não pode ser a mesma coisa não.

Apocalipse 20.14: "Então, a morte e o inferno (Hades) foram lançados para dentro do lago de fogo (Geena)."
.
avatar
Gleison Elias
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Bíblia NV: goo.gl/7gC7Ih
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 3108
Idade : 21
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : Corpo de Cristo
País : .
Mensagens Curtidas : 62
Pontos de participação : 9583
Data de inscrição : 24/11/2012

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 16 Jun 2013, 04:15

Essa  pergunta serve para o próprio David, que acredita que o Geena está DENTRO do Hades.

Mas pera e... Cadê a palavra "Geena" aí, mister N? Não tô vendo.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Seg 17 Jun 2013, 09:20

.
Gleison Elias,

O "lago de fogo" em Ap 20.14 é Geena no grego. Na minha mensagem anterior citei o termo "Geena" depois dos termos "lago de fogo".

Posso estar errado pois citei de memória e não consultei.
.
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Seg 17 Jun 2013, 09:41

O "lago de fogo" em Ap 20.14 é Geena no grego. Na minha mensagem anterior citei o termo "Geena" depois dos termos "lago de fogo".

Noberto, não existe a palavra "geena" no texto de Apocalipse 20:14.

Mais tarde vou tentar trazer algumas questões sobre esse assunto.

Na Paz do MEssias


David
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Seg 17 Jun 2013, 10:38

David

Como você, também concordo que não podem ser sinônimas.

Agora, para quem crê diferente, pergunto: o Hades não será jogado no Geena? Então não pode ser a mesma coisa não.

Apocalipse 20.14: "Então, a morte e o inferno (Hades) foram lançados para dentro do lago de fogo (Geena)."

Olá amigos, e irmãos de fé no Senhor Jesus


Penso que a afirmação do irmão Noberto é correta, por vários motivos:

Em apocalipse não existe menção a palavra “geena”, mas ao invés dela, exista a palavra “limnên tou pyros”, que significa “lago de fogo”. Apesar da nomenclatura diferente, a expressão “lago de fogo” parece designar lugar semelhante, ao descrito pelo Messias, quando citou a “GEENA”:


Mar 9:45-46
E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado na geena, no fogo que nunca se apaga, Onde o bicho não morre...


Segundo o Messias, quem for lançado na geena, estará “no fogo que nunca se apaga, onde o bicho nunca morre”. Parece claro, que o lugar parece mostrar se tratar da situação eterna final, de quem ali estiver. Também o registro de Apocalipse que informa sobre o “lago de fogo”, parece demonstrar situação idêntica: Quem ali for lançado, sofrerá tormento consciente e eterno, e não mais dali sairá:

Apo 20:10 -
E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.


O "lago de fogo" parece ser a "geena". Esse entendimento é também encontrado mesmo nos chamados apócrifos. No livro da ascenção de Isaías encontramos um texto que parece ser a mesma referência de Apocalipse 20:10, mas com a palavra “geena”, ao invés de “lago de fogo”:

Ascenção de Isaías 4:14
o Senhor virá com seus anjos e as santa hostes do sétimo céu; ele virá com a glória do céu, e precipitará na Geena, Belial e seus anjos.


Também no apócrifo “assunção de Moisés” lemos o seguinte:

Assunção de Moisés 1:10
E tu olharás do alto e verá seus inimigos no Geenna e os reconhecerá e te alegrarás, e dará graças e confessarás ao teu Criador.


Além das Escrituras, quando também lemos os escritos dos primeiros séculos, percebemos que o entendimento sobre a questão parecia ser no sentido de que é na “geena” o destino final dos ímpios. Diante dessas questões, creio que o entendimento do Noberto estão corretos!


Em Cristo

David
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Sex 21 Jun 2013, 18:32

Olá  amigos, e irmãos de fé no Senhor JEsus Cristo


Imaginava que este topico fosse mais comentado. Mas como as mensagens estão meio paradas aqui, gostaria de aprofundar o assunto, trazendo algumas questões para refletir junto com os colegas.

Para começar, gostaria de lembrar que em grego, algumas palavras são compostas por preposição. A palavra "apokalypsis" é um exemplo disso.

apo + Kalipsys

A preposição grega "apo", quando ligada a uma outra palavra, formando uma nova, adiciona o sentido de "remover". A palavra "kalipsis", por sua vez, significa "véu", "coberto", e é empregada e traduzida por "cobrir", nessas duas passagens abaixo:

Tiago 5:20 - Saiba que aquele que fizer converter do erro do seu caminho um pecador, salvará da morte uma alma, e cobrirá uma multidão de pecados.

1Pedro 4:8 - Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor cobrirá a multidão de pecados.


Assim, a palavra "apocalipse" pode significar literalmente, "removendo o véu", ou como alguns preferem "revelação".

Com relação a  palavra "EKKLESIA" também é composta por preposição!

EK + KLESIA

A preposição grega "EK" possui o sentido de "para fora de". Para entender seu emprego, citaria o texto de MAteus 15:11, onde temos um exemplo do uso de duas preposições gregas:

1 - "EIS" - que significa "para dentro"

2 - "EK" - que significa "para fora".

O escritor bíblico usou as duas preposições, para registrar a "fala" do Senhor:

Mareus 15:11
O que contamina o homem não é o que entra (em grego "EIS" - para dentro) na boca, mas o que sai (em grego "EK" - para fora) da boca, isso é o que contamina o homem.


Nesse sentido, a palavra "EKKLESIA" (Lê-se "eclessía", com a sílaba tônica na última sílaba, e não "eclézia", como somos acostumados a ver. EM grego o "sígma" tem sempre som de "s", como em "sapo", e nunca de "z", como em "casa".) significa literalmente "chamados para fora". A palavra "klesia" significa "chamado", e foi utilizada por Paulo, por exemplo, em 1 Cor 1:26.

Assim a palavra EKKLESIA singifica, literalmente chamados para fora.

Diante dessas questões, GOstaria de expor novamente o texto de MAteus, para refletir:

Mat 16:18 - Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja (EKKLESIA), e as portas do hades não prevalecerão contra ela;

Penso que o conceito dos termos "EKKLESIA" e "HADES" são importantes, pois nos dão elementos para refletir na mensagem registrada: O que, de fato o Senhor quis dizer com "edificarei minha ekklesia (chamados para fora) e as portas do hades não prevalecerão contra ela"?

Ainda existe a palavra "OIKODOMÊSÔ", que penso, pode ser tambem composta: "oikos + DOMESO". Ela foi traduzida por "edificarei", no texto acima. Estou no trabalho, e não disponho aqui, de ferramentas para analisar essa palavra...

QUe o Senhor continue a nos abençoar

David
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Sab 22 Jun 2013, 19:12

.
David, interessante os seus comentários sobre os termos em grego.

Ficarei no aguardo dos comentários sobre OIKODOMÊSÔ.
avatar
Phaby
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Sexo : Feminino
Número de Mensagens : 725
Idade : 29
Cidade/Estado : Rio de Janeiro - RJ
Religião : Evangelica
Igreja : IADVPC
País : BRASIL
Mensagens Curtidas : 31
Pontos de participação : 727
Data de inscrição : 31/07/2012

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Phaby em Ter 25 Jun 2013, 10:14

David escreveu:A questão, irmãos, é que "hades" seria o lugar onde estão os mortos! Tendo essa definição em mente, tenho uma percepção diferente da mensagem do texto, daquela usada durante as pregações, e que fiz alusão no parágrafo anterior. Percebo que o Senhor possivelmente estaria a ensinar que sua "Eclesia", que são pessoas regeneradas pelo Espírito Santo,  está fundamentada sobre "A Pedra", ou seja, está fundamentada nEle, Jesus Cristo e que são esses que quebrarão as "portas do hades", ou seja, vencerão a morte, pois ressuscitarão um dia para a vida eterna!

Eu percebo que, se o Senhor se demorar mais 100 anos para voltar, nós, um dia, iremos quebrar as "portas do hades" e iremos vencer a morte, e ressuscitaremos para viver para sempre, com Ele.

Olá,
 Interpreto de uma maneira diferente esse contexto, na bíblia, além de deixar claro que o inferno é um lugar, também, num sentido figurado, representa o "reino da trevas", pois como Deus lançou o Diabo e seus anjos ali, e a todo momento estes "arrastam" ou tentam "arrastar" almas para junto deles. Ainda em sentido figurada em muitos textos bíblicos se refere ao inferno como se fosse um "lugar vivo"  que "suga" pessoas "Como o inferno e a perdição nunca se fartam, assim os olhos do homem nunca se satisfazem. 

Provérbios 27:20" 

"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;" 2 Pedro 2:4


O que quero dizer com isso...
A palavra "inferno" também tem outros significados. Mas em se tratanto da parte do versículo "Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;" Mateus 16:18. Jesus não estaria se referindo a luta do "reino das trevas" contra a Igreja de Cristo? E que esse reino não prevaleceria contra a Igreja? Se "passearmos" pela história da Igreja, o como ela foi e é perseguida e que quase aniquilada no passado mas prevaleceu e segue prevalecendo, o que se ver aqui é que as "portas do inferno" não está prevalecendo contra a igreja pois está firmada em Cristo, e  era sobre isso que Ele se referia quando disse a Pedro tudo aquilo.
A todo momento a Igreja é "bombardeada" pelo "inferno" mas continua firme transmitindo a Cristo por todas as nações, portanto, as "portas do inferno" no meu entendimento, baseado em pesquisas sobre o assunto, além da bíblia, ao que tudo indica se refere a essa batalha espiritual entre a Igreja e as trevas...


..................study

obs: Se já "falaram"algo parecido me descupem, por preguiça não conseguir ler to o tópico todo, então me baseia da minha primeira msg pra cá...
avatar
David
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 180
Idade : 46
Cidade/Estado : João Pessoa - PB
Religião : Cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 7
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por David em Ter 25 Jun 2013, 18:59

Olá,

Interpreto de uma maneira diferente esse contexto, na bíblia, além de deixar claro que o inferno é um lugar, também, num sentido figurado, representa o "reino da trevas", pois como Deus lançou o Diabo e seus anjos ali, e a todo momento estes "arrastam" ou tentam "arrastar" almas para junto deles.


Olá Phabi... Paz do Senhor Jesus esteja convosco



EU creio que o inferno, a que sempre vemos sendo referido como “lugar de tormentos”, é descrito, na língua grega como “Geena”. Sempre quando mencionado, é referido como “prisão”, “lugar de tormentos” e um lugar onde todos precisam evitar a ir para lá. Até mesmo os demônios temem serem lançados nesse lugar:

Lucas 8:30-31
E perguntou-lhe Jesus, dizendo: Qual é o teu nome? E ele disse: Legião; porque tinham entrado nele muitos demônios. E rogavam-lhe que os não mandasse para o abismo.


Penso que o crente maduro, discípulo do Senhor Jesus, precisa passar a rejeitar o ensino de que “inferno” é a casa do capeta, no sentido de que é um lugar que serve de “quartel general” para os anjos caídos! Irmãos, até mesmo o diabo teme o inferno!

Quanto a afirmação do parágrafo da colega forista acima, penso que discordo da informação de que o “diabo e seus anjos” foram lançados no inferno. Penso que isso acontecerá ainda num tempo futuro, mas ainda não ocorreu!

Quanto ao “reino das trevas”, creio que todos os homens, que ainda não aceitaram a Jesus Cristo, como Salvador e Senhor de suas vidas, estão nesse “reino”, pois que não foram ainda “transportados para o reino da maravilhosa luz”. Penso que a expressão “reino das trevas” serve para tornar clara a situação do indivíduo, em relação a Deus: que está na situação de que rumará para a segunda morte.


Ainda em sentido figurada em muitos textos bíblicos se refere ao inferno como se fosse um "lugar vivo"  que "suga" pessoas "Como o inferno e a perdição nunca se fartam, assim os olhos do homem nunca se satisfazem.

Provérbios 27:20"

Eu não sei se a colega leu todas as minhas postagens. Veja bem Phabi: Existe a prática de se traduzir as palavras “sheol, “hades”, “Geena”, “tártaro” pela palavra “inferno”, como se todas elas fossem sinônimas, e apontassem para um mesmo lugar. Pessoalmente, creio que algumas dessas palavras parecem ensejar lugares diferentes! Apesar disso, não sei o que a querida pensa da mensagem. A mim, parece que o escritor estava a fazer uma analogia. Veja a passagem, a partir de uma tradução mais literal da septuaginta grega:

Provérbios 27:20
O hades (essa palavra se refere ao lugar dos mortos, e é traduzido por inferno, em várias traduções) e o abismo nunca se enchem; também assim são os olhos do homem, insaciáveis.


"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;" 2 Pedro 2:4

Phabi, essa é uma referência aos escritos de Enoque! Não sei se a colega já o leu, mas é lá que se fala de anjos que pecaram e que foram lançados no “tártaro”, até o dia do juízo! Mas essa referência apenas apoia o entendimento do qual defendo: O lugar é uma prisão! Não é uma casinha onde o ser, seja ele qual for, entra e sai, quando quer!

O que quero dizer com isso...

A palavra "inferno" também tem outros significados.

Qual é esses “outros significados”? A mim, me parece que ela sempre faz referencia a um lugar de prisão! Não consigo perceber nas Escrituras, que se faz referencia a esse lugar como sendo o “esconderijo” do capeta!

Mas em se tratanto da parte do versículo "Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;" Mateus 16:18. Jesus não estaria se referindo a luta do "reino das trevas" contra a Igreja de Cristo? E que esse reino não prevaleceria contra a Igreja?

Existe, de fato essa linha de entendimento. O romanismo é um dos principais defensores desse entendimento.

Mas, penso que, para entendermos algumas passagens bíblicas, é necessário que se entenda algumas expressões nas línguas originais. Imagino que essa prática nos trás elementos novos, para refletirmos na mensagem do texto. Assim, quando nos deparamos com o texto original, e encontramos a palavra “hades”, mais a palavra “ekklesia”, penso que somos remetidos para uma mensagem que a tradução portuguesa que temos, não nos dá. É no “hades”, por exemplo, que Jacó dissera que encontraria seu filho, qua achava estar morto. Veja essas passagens que, na septuaginta, usa a palavra “hades”.

Gênesis 37:35
E levantaram-se todos os seus filhos e todas as suas filhas, para o consolarem; recusou porém ser consolado, e disse: Porquanto com choro hei de descer ao meu filho até ao hades. Assim o chorou seu pai.


1 Samuel
O Senhor é o que tira a vida e a dá; faz descer ao hades e faz tornar a subir dele.

Salmos 89:48
Que homem há, que viva, e não veja a morte? Livrará ele a sua alma do poder do hades?


Com sabemos, a palavra grega “hades” é equivalente a hebraica “sheol”. Ela é encontrada na septuaginta, nas passagens bíblicas acima. É curiosos que, entretanto, ela não é traduzida por inferno nas passagens acima, mas por sepultura, em algumas traduções.

Se "passearmos" pela história da Igreja, o como ela foi e é perseguida e que quase aniquilada no passado mas prevaleceu e segue prevalecendo, o que se ver aqui é que as "portas do inferno" não está prevalecendo contra a igreja pois está firmada em Cristo, e  era sobre isso que Ele se referia quando disse a Pedro tudo aquilo.

Creio que podemos tirar várias lições dos textos bíblicos. Mas a mim, definitivamente, nesse texto, a palavra “hades” não parece ter a ver com a significação que a amiga quer dar.

A todo momento a Igreja é "bombardeada" pelo "inferno" mas continua firme transmitindo a Cristo por todas as nações, portanto, as "portas do inferno" no meu entendimento, baseado em pesquisas sobre o assunto, além da bíblia, ao que tudo indica se refere a essa batalha espiritual entre a Igreja e as trevas...

Como disse, podemos fazer analogias, com algumas passagens bíblicas. Mas apesar disso, precisamos ter em mente o que as passagens de fato, estavam a se referir.

No momento estou sem internet em casa. Motivo pelo qual não estarei participando mais efetivamente de alguns tópicos

Que o Senhor continue a nos abençoar

David

Conteúdo patrocinado

Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Sex 21 Jul 2017, 01:40