.
Gil Rocha, Paz!
Ao passo que você tem usado a Revista e Atualizada (Texto usado por uma boa parte dos cristãos brasileiros), eu tenho usado a ACF, justamente por ser a mais “trinitariana” das versões. As inserções que fizeram nela serve pra mostrar o esforço dos que ficaram do lado dos introdutores do dogma trinitário.
No meu caso isso não quer dizer que eu prefira uma ou outra, pois temos que entender os motivos de existência de ambas e cotejar com os originais e pesar as evidência no que se refere aos originais . Sobre I Jo. 5.7, nem Pickering defende I Jo. 5.7 com a redação da ACF. Mas existem muitas tentativas que buscam legitimar a inserção no texto bíblico para que o consideremos como Bíblia, mas não convencem nem mesmo aos trinitários como um todo.
Em I Tm. 3.16 ter “Deus se manifestou em carne” e concluir com “Deus foi justificado no Espírito”, já que o sujeito é o mesmo, é algo que nem foi profetizado e nem é possível dizermos que Deus, em algum momento, precisou ser justificado no Espírito? Deus “ser justificado no Espírito” é algo sem qualquer sentido e sem contexto bíblico.
Mas, você disse:
I Timóteo 3:16 = 600 manuscritos gregos trazem a leitura "Deus se manifestou em carne", 4 manuscritos tem leituras particulares, 3 manuscritos dizem "quem" em lugar de "Deus".
Porém, não adianta um ou vários copistas, exatamente hoje, 13/03/2013, por exemplo, produzirem mil ou dez mil cópias com a expressão “Deus se manifestou em carne” isso não tornará a leitura saída da pena do apóstolo, porque teríamos amanhã, dia 14/03/2013, mais dez mil favorecendo essa leitura. Uma informação importante que faltou você dizer é que os 600 são de muitos séculos depois de Cristo. Produzido em uma época em que o dogma da trindade já estava consolidado no seio daqueles que eram responsáveis pelas cópias.
Outra coisa que faltou você dizer foi que a grafia da palavra “Deus” e a palavra “Aquele” é bem diferente em nossas línguas, mas não é em grego. “ΘΣ” (Theos abreviado) e “ΟΣ” (o pronome) diferem apenas pelo traço do theta e a barra de contração que se costumava colocar sobre as abreviações. Houve um cristão reformado chamado Johan J. Wettstein, que em 1715 (os elaboradores do TC que nasceriam mais de um século depois) notou que um antigo manuscrito que supostamente atestaria “Deus se manifestou em carne” apresentava um borrão de tinta vasado do outro lado do papel que fazia parecer um traço no meio do “O” (ômicron) transformando-o em um “Θ” (theta) e que tinha um traço superior com uma tinta diferente da original, transformando-o na abreviação de Theos (ΘΣ). Ele percebeu isso comunicou aos cristãos da época e logo perdeu o diaconato que tinha na igreja e depois o emprego. Assim, não importa se 600 ou 600.000, se todas seguirem o texto adulterado serão todas falsificadas.
Entãos as diferenças entre nossas traduções não são opções do tradutor
As duas coisas acontecem opção do tradutor e variantes textuais. Achar que é apenas uma das duas é se privar da verdade.
Se for para lutar com a ACF, melhor ainda, abro mão de João 1:18 mas ganho outros tantos a meu favor
Esse é um grande problema a meu ver. Você não quer o texto verdadeiro, quer o texto que “prove” o dogma. O estudante das Escrituras não pode preferir bíblias, ele precisa buscar a verdade do Texto Sagrado como um todo, independente da tradução que adota. Aliás eu até estranhei você querer provar a suposta deidade de Jesus a partir de um texto que você nem acredita ser verdadeiro. Seria, então, Jo. 1.18, a partir do Texto Crítico, uma mentira piedosa que você está disposto a aceitar em nome da trindade ou recusar em nome de uma versão que contem outro texto espúrio, como I Jo. 5.7 com redação data pela ACF?
Assim, senhores unitaristas, escolham a espada com a qual pretendem lutar.
Você acha que se trata disso? Sinceramente, já não tenho tanto ânimo para dialogar com pessoas dessa visão!
Se for para acatar o Texto Recebido como original, e portanto a Corrigida, amém, vocês enfraquecem meu argumento em Apocalipse mas tem que aceitar a Claúsula Joanina, aí, direi eu: sejam bem vindos ao Trinitarismo
E o Majoritário tem a cláusula? Bem, são declarações de engessamento como essa que mostram que o teu objetivo é fazer que se aceite o trintitarismo a todo custo tentando restringir a pesquisa.
Até parece que a Comma Joanina termina com a expressão “e esses três são UM DEUS SÓ” ou “e esses três são UM MESMO DEUS”.
Como até agora vocês não revelaram no que acreditam sobre a evidência textual...
Foi falta de atenção tua. A não ser que seja a primeira vez que você está dialogando com unitarianos e eu acho que não; os unitarianos buscam a verdade encaraando a realidade das variantes ao invés de eleger um texto, à moda mulçumana.
A busca é pela verdade, não na defesa de uma versão bíblica. Deve-se buscar a evidência, não um texto. Enquanto se colocar em termos de preferir “Deus unigênito” ou “três são os que testificam no céu” você não está buscando a evidência, mas o texto.
Quanto à questão de “monogenes” ser considerado “único” não há problema algum, mas é sempre único em relação ao seu gerador. O significado de “único Deus” a partir do TC não tem sentido e extrapola o significado da palavra dentro da Bíblia. Tanto é que o próprio David Stern que é da linha messiântica que, ao que parece, tem a Jesus como Deus tal qual o Pai (mas existem messiânicos unicistas e unitários), por entender de cultura judaica reconhece, nesse mesmo comentário:
“No grego, o termo monogenês theos é para o povo judeu uma frase chocante e problemática. “Theos” significa “Deus”, e “monogenês” pode tanto significar “unigênito” quanto “único”. Se monogenês é um adjetivo, a frase pode ser traduzida como “Deus unigênito” ou “Deus único”. Esse segundo conceito é estranho à Tanakh e ao resto do Novo Testamento e também inconsistente com o restante do Evangelho de Yochanan; enquanto o primeiro conceito não faz sentido no contexto da sentença.” Ou seja, o objetivo dele foi tentar harmonizar a incoerência que ele mesmo vê na redação daquele texto constante do TC. Mas, o sentido de “único” ou “singular” não pode estar desassociado de alguma filiação, pois não é simplesmente “único” ou simplesmente “singular”. Monogenes está sempre associado a alguém que foi gerado e teve um princípio a partir de outro, por isso não foi usado apenas “monos”, mas “monogenes”.
No texto Majoritário encontramos “monogenes” em
Lc. 7.12 "filho único de sua mãe"
Lc. 8.42 "Porque tinha uma filha única"
Lc. 9.38 "Porque é o único que tenho"
Jo. 1.14 "a glória do unigênito do Pai"
Jo. 1.18 "O Filho (Deus?) unigênito"
Jo. 3.16 "O filho unigênito"
Hb. 11.17 "ofereceu o seu unigênito"
I Jo. 4.9 "Deus enviou seu Filho unigênito"
Se atentarmos para Jo. 1.18 com “Deus unigênito” perceberemos que essa redação destoa de todas as ocorrências e mesmo dos usos que o próprio João faz dessa palavra em outros momentos e se agregarmos a ela a palavra “theos”, então, destoará de toda a Bíblia.
Champlin destaca que a redação "monogenes theos" é a única presentes nos manuscritos anteriores ao século IV, tendo sido confirmada pelos papiros P66 e P75, que remontam ao início do século III, pré-nicenos, portanto.
Você quer dizer com isso que o texto que você prefere, ou seja, o da ACF está errado? Ou você acha o texto da ACF certo e usa um errado (o TC) para tentar nos convencer que Jesus é o próprio Deus tal qual o Pai é?
Você disse que Pickerin fez questionamentos de cunho teológico para rejeitar “monogenes theos”, mas não é verdade. Ele mesmo apura sobre P66, e coloca em seu livro, que o copista “edita [i.e, introduz as opiniões do copista], como faz com todo o mais” e de P75 se informa que foram encontradas “mais 257 outras leituras singulares”, ou seja, existem expressões particulares do copista. Em P66 esse número é de 482, e, em ambos os casos há um percentual de, respectivamente, 40% e 25% de leituras sem sentido nessa introduções. Antes que você diga qualquer coisa sobre qual texto adotar, como eu disse antes: devemos buscar a verdade e não um texto de preferência particular.
Os Pais pré-nicenos são uma salada. A eleição ao título de “Pai” foi dado por quem? (a ninguém chameis de pai). Mas, deixa isso para lá! O fato é que Orígenes admitia um “deutero theos”, ou seja, um “segundo deus”. Mas, dizia: só o Pai é HO THEOS. Irineu idem, sempre ao se referir ao Pai chamava-o de HO THEOS e Filho apenas de THEOS. Já dá para notar por esses fatos que existe um sentido em que esses supostos “pais”(?) usavam a palavra que o trinitarismo se encarregou de omitir e tenta nos fazer crer que eles viam Jesus como Deus tal qual o Pai, o que não é verdade. Clemente? Qual Clemente? Se for o de Roma (curiosamente a Roma do I séc) foi bispo entre 88 e 97, falecido em 102 d.C. O escritor Luigui Padovese (que é católico e trinitário) reconhece que ele
“nunca atribui a Cristo o título de Deus” (Introdução à Teologia Patrística, Ed. Loyola – 2004, pg. 63).
Sobre o texto de Ap. 5, parece que algumas coisas não estão sendo levadas em consideração ou percebidas, e talvez seja necessário eu repetir.
Lá traz foi feita a pergunta pelo Gil Rocha:
diga-nos se a adoração que você presta ao Cordeiro é a mesma que presta a Deus. E se não é, como você explica o comportamento dos anciãos em Apoc 5
Essa pergunta foi respondida na postagem de nº 576.
E você mesmo reconhece que Deus é um e o Cordeiro é outro quando diz:
Sabia eu que vocês costumam questionar a adoração a Jesus, mas neste versículo, se Deus é adorado (e Ele é) o Cordeiro o é, igualmente.
Apenas não atinou que a exaltação de Jesus (o Cordeiro) já havia sido prenunciada e que alguém ser “adorado” ao lado de Yahweh não torna esse alguém o mesmo Deus que Yahweh conforme demonstrado na postagem de nº 576.
Depois que mostrei os significados da palavra “proskyno” que não significa culto em todas as ocorrências, você disse:
Mas, embora a palavra original, traduzida por adoração, admita mais de um significado, observem os foristas essas três situações, nas quais a mesma palavra original foi usada:
Pois é, mas eu nunca vi um trinitariano esclarecer previamente esse questão. Qual seja, de que a palavra “adoração” admita mais de um significado. Só depois que os unitarianos expõem a questão é que os trinitarianos reconhecem. E faz o que você fez, traz uma listinha típica com a ocorrência da palavra sem atinar para os contextos.
Você trouxe nessa questão:
Atos 10
25 Aconteceu que, indo Pedro a entrar, lhe saiu Cornélio ao encontro e, prostrando-se-lhe aos pés, o adorou.
26 Mas Pedro o levantou, dizendo: Ergue-te, que eu também sou homem.
É ai onde reivindicamos a boa exegese!
Quer dizer que Cornélio, depois de ter sido informado pelo anjo que um homem iria visita-lo, o próprio texto dá inclusive o nome desse homem, Simão Pedro, e sendo Cornélio respeitado pelos judeus por sua conduta, a quem a Bíblia chama de “Piedoso e temente a Deus” (At. 10.2), teria resolvido convidar os parentes e amigos íntimos para, na presença de todos em uma reunião, transformar o recém chegado Pedro, a quem ele acabara de conhecer, no “Deus Pedro” e resolveu, na contramão dos motivos que o tornaram digno de receber a visão e a salvação de Deus, se revelar o idólatra de Pedro? Será que Cornélio perdeu a noção? Parece que a única interpretação possível, na mente trinitariana, da expressão de Pedro “Ergue-te, que eu também sou homem”, a despeito de todo o contexto da vida de Cornélio, o temente a Deus, é que ele (Cornélio) teria passado a acreditar que existia um “Deus Pedro” e que Pedro teria informado a ele que não!
O outro texto que você trouxe:
Apocalipse 22
8 Eu, João, sou quem ouviu e viu estas coisas. E, quando as ouvi e vi, prostrei-me ante os pés do anjo que me mostrou essas coisas, para adorá-lo.
9 Então, ele me disse: Vê, não faças isso; eu sou conservo teu, dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.
Parece que João enlouqueceu! Depois de passar a vida toda servido a Deus. Preso por causa do evangelho. Um homem idoso, o ancião que foi achado digno de receber de Deus a revelação das coisas futuras através de uma visão de seu Senhor Jesus, resolveu chutar o balde e cultuar ao njo responsável por levar a mensagem! A lucidez do velho João tornou-se senil no meio da visão e passou a achar que o anjo deveria ser cultuado? Tem lógica achar que João resolveu cultuar o anjo?
Sem a conotação de culto que sempre querem dar a essa palavra (proskyno) os textos se mantem, porque Deus é também digno de reverência, inclusive se mantém a fidelidade desses dois homens. Pedro se vendo igual a Cornélio não aceitou a reverência que é o ato comum entre superior e inferior. E o Anjo se admitindo conservo, ou seja servo como João, não iria apontar outro anjo para João reverenciar, mas a Deus. Claro, haverá sempre a opção trinitariana de ver esses dois fiéis servos como adoradores de anjos e de homens nas horas vagas!
Você comparou o comportamento de Pedro e do Anjo com Jesus nas seguintes ocorrências:
João 9
36 Ele respondeu e disse: Quem é, Senhor, para que eu nele creia?
37 E Jesus lhe disse: Já o tens visto, e é o que fala contigo.
38 Então, afirmou ele: Creio, Senhor; e o adorou.
39 Prosseguiu Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos.
Esse é bem interessante e mostra a distorção da visão trinitariana dessas ocorrências.
Já no versos 10 e 11 desse capítulo, mostra qual é o entendimento do cego acerca de quem o curou: “Diziam-lhe, pois: Como se te abriram os olhos? 11 Ele respondeu, e disse:
O homem, chamado Jesus”. Nada de entende-lo como Deus por causa da cura.
Depois de cogitarem se que curou o cego era pegador ou não o cego diz no verso Jo 9:31: “Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve.” Mais uma vez nada de vê-lo como Deus, mas como um temente a Deus que faz a sua vontade.
O cego continua suas impressões sobre que o curou em Jo 9:33: “Se este não fosse de Deus, nada poderia fazer.” Aqui novamente ele reconhece Jesus como vindo de Deus, não como o próprio.
No verso 37 Jesus se declara Deus ou Filho de Deus? No v.38 o cego o “adora”. Mas e agora, isso significava que Jesus era o próprio Deus a despeito do que o próprio cego já havia reconhecido antes? Significou um culto por parte do cego? Se o seu senso de observação lhe permitir vou sugerir que você leia o verso 40 “E aqueles dos fariseus, que estavam com ele, ouvindo isto, disseram-lhe: Também nós somos cegos?” O que há de especial nesse verso? Esse verso nos diz que os FARISEUS (quem nos os conhece?) que vieram com o cego se incomodaram com uma coisa? Justamente com a insinuação de Jesus de que eles era cegos! E o que há de estranho nisso? Releia o verso 38 que você citou! O que está dito nele? Que o cego que tinha vindo com os fariseus falar com Jesus o “adorou”. Ora, eles notam uma insinuação de Jesus e deixam aquilo que seria considerado um ato de idolatria em público de lado? O que a boa exegese nos sugere? Que é mais fácil perceber uma indireta de que um culto? Ora, o cego reverenciou a Jesus. Os fariseus não se incomodaram por não viram nada que sua cultura já não o fizesse.
Mt. 14 idem.
Mt. 2 achar que Maria admitiria um culto ao seu Fiho a quem ela sabia ser “Filho do Altíssimo” como foi anunciado e não o próprio Altíssimo é realmente uma leitura descontextual da época. Reverência e presentes são práticas comuns para com os reis. E ali estava um.
Você pode até agregar mais algumas poucas ocorrências onde se diz que Jesus foi adorado em seu ministério, vai encontrar até demônios “adorando” Jesus, ou seja, foram expulsos do céu por rejeitar a Deus, e vieram para a terra adorar Jesus (?). Aproveite para se perguntar porque ninguém, nenhum judeu, nem mesmo os hipócritas fariseus que levaram Jesus a prisão e ao julgamento alegaram que seus discípulos estavam praticando idolatria, já que Deus havia determinado na Lei, que os fariseus cuidavam guarda, que não havia aparecido para que ninguém fizesse figuras dELE. Justamente para não adorar ao visível.
Talvez como último apelo se diga: “Ahh, mas Jesus aceitou”. Mas, ele aceitou a reverência. Ele mesmo se reconhecida como Mestre e Senhor. Era grande profeta, um rabino. Mt 21:46 deixa muito claro a razão da reverência do povo: “E, pretendendo prendê-lo, recearam o povo, porquanto o tinham por profeta.” O povo não via Jesus como Deus, mas como profeta. Não há nenhuma impropriedade em reverenciá-lo.
Mas, você disse em algum lugar que o problema não está nas traduções, mas no texto grego adotado! Aqui se prova que o problema é duplo. Tradução e texto grego afetam a compreensão das Escrituras.
Para encerrar, talvez até a minha participação, por agora, gostaria de comentar o check list que você trouxe:
A tática apresentada pelos Unitaristas resumida:
1º) Em qualquer variante, independente da família e da evidência, escolha a mais desfavorável a Divindade de Jesus;
E a sua é que fiquemos como a espúria porque ela é favorável a deidade de Cristo.
2º) Caso a anterior não seja suficiente, escolha a tradução (mesmo que menos próvável) que desfavoreça a Divindade de Jesus;
E a sua é: Caso um unitariano aponte isso, acuse-o de ficar com a menos provável, ainda que você mesmo fique.
3º) Se as anteriores falharem, invente uma interpretação que não aceite a Divindade de Jesus.
E a sua é: Caso as anteriores falhem, invente qualquer calúnia como alegar que buscar a melhor tradução e compreensão é uma invenção, todas as vezes que for contra o trinitarismo.
Garanto que em qualquer debate que já vi, a alternativa Unitarista se contempla em 1 ou mais destes 3 pontos
E eu garanto que há muito mais táticas trinitarianas. Essas são só algumas delas.
Mas, garanto também que, no geral, essas tuas observações são a de alguns, pois há trinitarianos conscientes que entendem as complexidades das questões e respeitam a pesquisa nas fontes disponíveis, mesmo discordando das conclusões.
Desculpem-me os demais leitores pelo tamanho da postagem. É que foram aparecendo postagens novas e eu achei oportuno comentar alguma coisa.
Não estranhem se eu não der sequência. Vejo algumas posturas que me desmotivam a participar.
Paz!
Valdomiro.
.
Início
Últimas imagens
Procurar
Registar
Como pode ser isso... 
)