Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Eu contribuo com uma frase que gosto muito:

Ninguém será condenado por acreditar numa mentira mas por desconsiderar uma verdade.

Olá novamente!

Valdomiro escreveu:No entanto, Adonay (אֲדֹנָי) não é usada em exclusividade para o Altíssimo.
Gn. 18.12; 24.9 (Abraão é Adonay traduzido por Kyrios na LXX) ;
Gn. 39.19 (Potifar é Adonay traduzido por Kyrios na LXX); .
Ex. 21.5 (Um senhor “genérico” é Adonay traduzido por Kyrios na LXX).
Nm. 11.28 (Moisés é Adonay traduzido por Kyrios na LXX).
Os exemplos podem se multiplicar várias vezes, por isso há, sem dúvida, um erro de raciocínio teu.

Gustavo escreveu:Você poderia ter até citado versículos onde 'âdôn esteja no plural, já que a forma seria a mesma. Mas o próprio Texto Massorético diferencia o plural de 'âdôn de Adonay, por modificar a vocalização. Isto apenas estabelece que Adonay para o judeu é um título divino.

Fazendo uma pequena correção, e uma necessária, mas você realmente citou exemplos de 'âdôn no plural, como em Gênesis 24:9. Ontem verifiquei isto em casa, então devo corrigir a minha citação acima. Você usou tais exemplos também...

Mas reiterando minha argumentação, o próprio texto massorético diferencia o plural de 'âdôn da palavra Adonay aplicada a Deus. Estamos sim diante de um título divino.


Agora, é interessante observar também que a minha argumentação é que Senhor é um título divino, e não que Senhor é uma palavra usada exclusivamente para Deus. Então citar lugares onde uma pessoa é referida como "senhores" não é realmente relevante para a discussão...

Além do mais, nossos amigos unitaristas nos fizeram um grande favor. Eles com seus exemplos de Moisés ou dos juízes humanos nos provaram que mesmo palavras que são usadas como títulos divinos podem às vezes ser atribuídas a seres humanos, sem prejuízo. Assim, mostrar lugares onde pessoas são chamadas de senhores realmente não prova nada...

Abraços a todos.

PRIMEIRA PARTICIPAÇÃO – APRESENTAÇÃO – CONSIDERAÇÕES


Amados(as)

Meu nome é Edzard e, por isso, fácil de entender o motivo de assinar por apelido (Zazá). Tornou-se comum.
Sou engenheiro Civil, pai de dois homens e uma mulher, avô de um “Davi” também muito amado por mim. Meu raciocínio é prático. 2+2 = 4.
Congrego com os Batistas desde minha infância e sempre tive gosto pelas Escrituras.
Conheci a perseguição Romana dos tempos do falecido “Frei Damião” com suas fogueiras de Bíblias tomadas do povo.
Na infância já combatíamos a trindade Católica com seu “mistério” e nos diferenciávamos por crermos na “Triunidade”.
Três pessoas distintas, únicas em si mesmas, mas com um só propósito que os unia.
Isto os torna “Um”, da mesma forma como a Vontade do Pai para com Sua Igreja.
Igreja do Pai, dada a Seu Cristo. A Cabeça do Corpo tão bem definido por Paulo.
Somos muitos, diferentes, mas “um”, para DEUS. (Veja-se João 17)
Tudo, Vontade Soberana de DEUS!

Ensino em EBD desde os idos de 1980, pautando meus ensinos, unicamente pela Palavra Escrita.
Isto sempre me foi difícil, pois, nem sempre concordava com os ensinos das Revistas previamente preparadas.
A cada ano me tornava mais ousado em minhas conclusões Bíblicas, diferentes do chamado protestantismo.
Passei a buscar inclusive pelo Nome de DEUS. Não aceito chamá-lo simplesmente “Senhor”. (Prefira Bíblias que, no mínimo, citem DEUS por “SENHOR” – com maiúsculas).
Em todo VT, DEUS YHWH anuncia que todos O conhecerão. – Eu sou YHWH. Constante em todo Livro do Profeta “DEUS Fortalece” (Ezequiel).

Li diversos dos comentários já postados acerca de Trindade. Senti o mesmo problema de minhas participações em outras ocasiões.
O nosso “início” já está carregado de “erros”, “equívocos” e “paganidade”, herdados.
Não aprendemos a distinguir a distância do primeiro versículo do Gênesis para o segundo versículo.
Até mesmo os ditos defensores do Criacionismo se perdem neste começo, quanto à Idade da Terra!
“No princípio criou DEUS o Céu e a Terra” (Verso 1)
“E a Terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo” (Verso 2.a)

Amados(as), há uma “eternidade” entre esses dois versículos.
Nesta eternidade aí representada, DEUS criou o Céu e tudo que nele há. Anjos, querubins, serafins e... o quê mais?
Nada nos é dado conhecer!
Sabemos que Lúcifer aí está e, mais tarde afirmarei que também o Filho.
Sabemos que em um dado momento, nesta eternidade, houve a intervenção de Lúcifer contra a Soberania de DEUS, e... a sua expulsão.
Quê Terra era sem forma e vazia apresentada no versículo 2?
A mesma criada no princípio.

Nesta Terra, sem forma e vazia, criada por DEUS no Princípio, DEUS intenta formar o Homem e, por isso há necessidade de dar a esta Terra condições para tal.
Aparece então o relato dos seis dias dessa criação terrena.

Deparamo-nos agora com duas colocações fortes.
A primeira: Façamos o homem... (v.26) - O plural está claro. DEUS não está sozinho. Acompanha-O Seu séquito.
A segunda: DEUS não expulsa Lúcifer da Terra como o fez em relação ao Céu. Incoerência? Não.

Conclusão? Apenas uma, lógica em toda Escritura.
O homem foi feito para que a ação de Lúcifer fosse pesada e medida.
Ao final, DEUS será tudo em todos. Novo Céu e nova Terra. Promessa do VT e NT.
Não mais outro Lúcifer, dentro da Criação do Céu, também com “livre arbítrio”.

Finda esta explanação, para a qual creio que completamente nova e estimulante, passemos a Trindade.

Amados(as), durante os quatro Séculos iniciais do Cristianismo herdado dos Apóstolos, não havia a crença de que Jesus e DEUS fossem a mesma pessoa.
Isto somente aparece no Século IV (Concílio de Nicéia, com o Imperador Constantino).
Amados(as), durante mais de seis Séculos, do Cristianismo, a partir da morte de Cristo, não havia a crença de que o “Espírito Santo” fosse a mesma pessoa que o Pai e o Filho.
Isto somente se dá no Século VI, quando se completa a “doutrina esdrúxula denominada Trindade”, a qual ainda continua “incompleta” pois necessita de um “mistério”, por “não compreensiva”.
Lembro que com esta doutrina, foi criado também um termo o qual definiria a “Incapacidade humana de se compreender tal doutrina”.
Tal termo denomina-se “Perichoresis”.
Transcrevo abaixo o que de mim foi dito em um BLOG acerca de meu posicionamento ante esta doutrina. (omito a origem do dito)

“O principio central da epistemologia de Ario (256-336) que derivou de Luciano era: “O que não cabe na mente humana não pode ser aceito como verdade”. Para Arius e para o professor da Capunga, o mistério da Perichoresis é irracional. A Perichoresis, termo este criado por Gregório, para explicar a inabilidade da mente humana de compreender a complexidade das relações na Trindade. Ou seja, O Pai é Deus, O Filho é Deus e o Espírito é Deus. Todos são um mas, cada um é uma pessoa distinta com poderes iguais e sem principio nem fim. O Pai é Pai e o Filho é Filho eternamente gerado do Pai. Admito que é incompreensível e por esta razão nunca poderia ter saído da mente de um ser criado”.
Amados(as), não somos nós, os que não aceitamos tal doutrina, os “pretenciosos” ou “arrogantes”!
Como pode alguém formular tal conceito acima, afirmando não ser o homem capaz de o compreender... quando eles mesmos afirmam a convicção do dogma, criado por eles mesmos!??

Amados(as), sou eterno como qualquer crente conforme dito por Cristo em João 17.3, partícipe deste “Grupo”, e por isso mesmo, creio em um DEUS, o revelado nas Escrituras herdadas do povo Hebreu.
Não sou ateu e, por isso mesmo, abomino o “comunismo” (socialismo). Este plantou a mentira repetitiva como verdade.

Nossos jovens adentram os Seminários e as Faculdades de “Teologia”(?), com boas intenções e pouco conhecimento. De lá, saem contaminados com a “História e os conceitos” repetidos ao longo dos séculos, como verdade.

Vi citações em comentários já postados, que se fia em “mentiras repetidas”.

Jesus=DEUS, seria sim, um teatro de engano. Pior. Alguém arguiu aceitação.
Gente, isto anula o MAIOR AMOR já conhecido, o AMOR de DEUS.
Isto anula João 3.16, considerado (não por mim), o texto áureo do NT.
Se Jesus é o próprio DEUS, não existe este tão decantado AMOR.
Este AMOR somente existe se Jesus for, verdadeiramente o FILHO.
Digo simplesmente que você Amado(a) daria sua vida por alguém, mas não daria a vida de seu filho por ninguém!
A doutrina da “trindade” anula este GRANDIOSO AMOR.

Alguém citou João 14.6.
Uma alteração tendenciosa para diminuir as contradições da trindade.
A tradução correta é, sim: NINGUÉM VAI AO PAI.
Veja a Bíblia de edição Católica do Padre Soares Mattos.
Veja-se a preposição do texto em Grego.
Já existe uma edição em nosso tempo, “Almeida Século 21”, que reformula este texto para: “NINGUÉM BUSCA O PAI”. Estamos sim em tempos de Revelação. Halelu YAH!

Outra citação equivocada foi a de João 10.30
Amados(as), sempre nos foi ensinado que “texto sem contexto é pretexto para heresias”. Pois é, aqui se encontra o maior exemplo disto. O pior é que os defensores da trindade o usam para tirar proveito, imaginando permanecerem na defensiva.
O contexto é totalmente diferente do utilizado.
Jesus não está a discutir personalidades, mas “segurança de suas ovelhas quanto à Vida Eterna”.
O texto traz o sentido, em seu contexto de: “Eu e o Pai estamos juntos garantindo isto”. O verbo ser, no grego, também é o verbo estar.
Pior: O verso anterior 10.29 é alterado em algumas versões, pois, a verdadeira versão é contrária à doutrina trinitária. Vejamos:
De “Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai”, tem-se preferido outras versões que trazem:
“Aquilo que meu Pai me tem dado, é maior do que tudo; e ninguém pode arrebatá-lo da mão do Pai”. Confirme.
Notaram Amados(as)?

Tomo a liberdade de citar um texto não colocado nas citações que li.
Trata-se de João 1.18: “Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou”.
Tem-se preferido versões que dizem: “Ninguém jamais viu a Deus; o Deus unigênito que está no seio do Pai, esse o revelou”.
Amados(as), aqui o caso é muito mais sério, pois, há “deturpação” do texto. Não se trata de equívoco ou corrente de tradutor, mas, de alteração do texto. Filho=ùiós no grego, sendo Deus=theós. Isto é adulteração.
Pior: Todo contexto do Evangelho de João é referente a Cristo como Filho, sendo o seu final, conclusivo: “Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome”. (João 20:31).
Isto, a meu ver, anula qualquer tipo de interpretação do chamado “prólogo”.

Para melhor compreensão e análise, explico que os “manuscritos” que se tem às mãos são datados de após Século IV, indo alguns até o século VI.
Todos originados da guarida de Roma. O NT que temos é totalmente originário da influência Romana. De Jerônimo, conhecido por São Jerônimo e sua Vulgata.
Há muitas contradições históricas acerca desta versão, a Vulgata. Até repugnantes.
Creio, entretanto, que a livre análise daquilo que recebemos, buscando a Verdade pela Verdade, trará o auxílio direto do Espírito da Promessa, que está em nós (Efésios 1.13), o Espírito da Verdade proveniente de DEUS e nos enviado por Cristo Glorificado.
Esta é Missão do Espírito que nos governa. Santo, pois vindo de DEUS.
Amados(as), nós oramos pela ação do Espírito em nós. Nós buscamos pela ação do Espírito em nós. Nós aprendemos pela ação do Espírito em nós.
Esta Obra é do Espírito da Verdade, Missão recebida do Pai, conforme nos orientou o Mestre. (João 14,15,16)

Ao único Deus, sábio, seja dada glória por Jesus Cristo para todo o sempre. Amém. (Romanos 16:27)

Em Cristo e por Cristo
Zazá.

Acerca das expressões ADON e ADONAY, respectivamente "senhor" e "meu Senhor", lembro que para pessoas comuns a expressão "adonay", embora escrita da mesma forma, é lida como ADONÍ, sendo a pronúncia ADONAY, exclusiva para a leitura do Tetragrama YHWH, ou citação referente a DEUS.

Grato
Em Cristo.

Olá, Zazá.

Zazá Gomes escreveu:Amados(as), durante os quatro Séculos iniciais do Cristianismo herdado dos Apóstolos, não havia a crença de que Jesus e DEUS fossem a mesma pessoa.
Isto somente aparece no Século IV (Concílio de Nicéia, com o Imperador Constantino).
Amados(as), durante mais de seis Séculos, do Cristianismo, a partir da morte de Cristo, não havia a crença de que o “Espírito Santo” fosse a mesma pessoa que o Pai e o Filho.
Isto somente se dá no Século VI, quando se completa a “doutrina esdrúxula denominada Trindade”, a qual ainda continua “incompleta” pois necessita de um “mistério”, por “não compreensiva”.
Lembro que com esta doutrina, foi criado também um termo o qual definiria a “Incapacidade humana de se compreender tal doutrina”.
Tal termo denomina-se “Perichoresis”.
Transcrevo abaixo o que de mim foi dito em um BLOG acerca de meu posicionamento ante esta doutrina. (omito a origem do dito)

A crença que Jesus e o Pai eram a mesma pessoa é conhecida como modalismo. Isto aconteceu muito antes de Nicéia, e não é o mesmo que acreditar na Trindade.
No entanto, os cristãos sempre acreditaram na divindade de Cristo. Como mostra, temos por exemplo Inácio, que nos diz em sua epístola aos Efésios:

Cada lei de maldade se desvaneceu; a escuridão da ignorância foi dispersa; e a autoridade tirânica foi destruída, Deus se manifestou como homem, e homem mostrando poder como Deus. (Aos Efésios, 19)

E Tertuliano no segundo século diria também:

Estes três são uma essência, não uma Pessoa, como é dito, "Eu e meu Pai somos Um," em respeito à substância não singularidade de número. - Contra Práxeas, capítulo 25.

Sobre a Perichoresis, você está a definindo incorretamente. Este termo é usado para explicar a relação entre a natureza divina e humana de Cristo, não para explicar a Trindade.

Abraços.

Amado Gustavo

Está claro na “História” que a doutrina denominada “trindade” não apareceu em um só tempo.
O Espírito Santo somente lhe foi conclusa por volta do Século VI.
A primeira discussão que culminou com a dita “trindade” foi sim o que você chama “modalismo”.
Nomes criados dentro de lógicas incertas não me acrescentam valor.
Lembro que a famosa doutrina da forma como se apresenta não satisfez a todos os presentes. Foi entretanto, a forma encontrada para satisfação da maioria.
Não me acrescenta valor, também, a citação de NÃO APÓSTOLOS.
Explico.
Cristo é enviado de YHWH e, portanto, traz autoridade de YHWH. Isto nos autoriza HONRÁ-LO. (Lembro parábolas do Mestre e representações políticas em cerimoniais).
Os Apóstolos são ENVIADOS de Cristo e, portanto, têm autoridade de Cristo.
Seus ensinos, sim, são ensinos de Cristo e, portanto, cabe-nos aceitá-los, simplesmente, pois, como se do REI fossem.
Os próprios ensinos de Tiago e Judas, embora tidos por canônicos, não devem ser aceitos por consciências que os julguem divergentes. Tiago e Judas não possuem autoridade Apostólica.
Não há sucessão Apostólica. A arrogância de Constantino o fez nomear-se o 13º. Apóstolo. Isto no Século IV. O último Apóstolo continua sendo Paulo.

Novamente, neste fórum, é citado João 10.30, fora de contexto e portanto de forma incorreta.
Este texto não favorece a doutrina. Repito, veja-se o contexto.
Sinto muito, mas “Aos Efésios” só conheço e aceito a autoridade de Paulo.
Este, afirma por diversas vezes ser DEUS(YHWH), o mesmo Deus de Cristo.
Mesmo de Cristo Glorificado e em posição de máxima honra, após ter completado sua Obra em OBEDIÊNCIA ao Pai, é testemunhado pelo Apóstolo João, no Apocalipse, ser DEUS YHWH, também Deus de Cristo, conforme palavras de Jesus à Igreja de Filadélfia: “A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome” (Apocalipse 3:12).
O próprio Filho, entronizado no Santo dos Santos, chama DEUS YHWH de SEU DEUS, e afirma que receberá um NOVO NOME. Como explica isto a trindade???

Não afirmei ser o termo “PERICHORESIS” a explicação para a trindade. Mesmo porque a Perichoresis não é explicação para nada, mas uma DESCULPA para manter os incautos fora da discussão, pois “ Perichoresis, foi termo criado por Gregório, para explicar a inabilidade da mente humana de compreender a complexidade das relações na Trindade”.
A relação Jesus=Pai está sim, na trindade. Bem como outros conceitos não aceitos pela mente humana.
A “mente humana” foi dada por YHWH e, portanto, para entender as coisas de YHWH, escritas por Seu desígnio.
A perichoresis é desculpa, não explicação.

A “teologia”(?) herdada da História traz consigo uma falha necessária para sua aceitação generalizada.
Digo acerca de se oferecer autoridade fora dos Apóstolos a citações do passado denominando seus autores por “Pais da Igreja”. Isto é uma afronta ao ensino do Mestre e Senhor: “E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus” (Mateus 23.9).
Se você, Amado, crê ser Jesus o próprio DEUS, esta afronta se torna superior.
Lembro que o contexto desta citação é o mesmo de “ENSINO”.

Afirmei acima ser de formação prática, pois Engenheiro.
2+2=4.

Ao único Deus, sábio, seja dada glória por Jesus Cristo para todo o sempre. Amém. (Romanos 16:27)

Em Cristo e por Cristo
Zazá.

Olá novamente, Zazá.

Zazá Gomes escreveu:Está claro na “História” que a doutrina denominada “trindade” não apareceu em um só tempo.
O Espírito Santo somente lhe foi conclusa por volta do Século VI.

Já demonstrei o erro desta declaração com a citação de Tertuliano, antes do século VI.

Zazá Gomes escreveu:A primeira discussão que culminou com a dita “trindade” foi sim o que você chama “modalismo”.

Errado. O Gnosticismo tinha várias formas de encarar a divindade de Cristo, ora adotando o ebionismo, ora adotando o docetismo.

Zazá Gomes escreveu:Não me acrescenta valor, também, a citação de NÃO APÓSTOLOS.

Não te acrescenta valor, mas mesmo assim vem declarar que a doutrina da Trindade só foi estabelecida no século VI... Você então ignora as citações de séculos anteriores como não te acrescentando valor, para depois repetir que a Trindade só apareceu posteriormente... Muito conveniente, não?

Zazá Gomes escreveu:Não afirmei ser o termo “PERICHORESIS” a explicação para a trindade. Mesmo porque a Perichoresis não é explicação para nada, mas uma DESCULPA para manter os incautos fora da discussão, pois “ Perichoresis, foi termo criado por Gregório, para explicar a inabilidade da mente humana de compreender a complexidade das relações na Trindade”.

Isto não é Perichoresis... Você não sabe o que está dizendo...

Zazá Gomes escreveu:Se você, Amado, crê ser Jesus o próprio DEUS, esta afronta se torna superior.

Não, eu não creio nisto. Quem crê nisto são os modalistas.

Zazá Gomes escreveu:Afirmei acima ser de formação prática, pois Engenheiro.
2+2=4.

Eu também, já que trabalho com eletrônica. Sou de formação prática e lógica.

Toda glória seja dada somente a Deus.
Abraços.

Paz seja com todos!

Gustavo disse:
Você poderia ter até citado versículos onde 'âdôn esteja no plural, já que a forma seria a mesma. Mas o próprio Texto Massorético diferencia o plural de 'âdôn de Adonay, por modificar a vocalização. Isto apenas estabelece que Adonay para o judeu é um título divino.

Como você mesmo se viu forçado a se corrigir desse erro na tua postagem que se seguiu, não se faz necessário falar sobre esse erro.

Você escreveu na sequência:

Além do mais, nossos amigos unitaristas nos fizeram um grande favor. Eles com seus exemplos de Moisés ou dos juízes humanos nos provaram que mesmo palavras que são usadas como títulos divinos podem às vezes ser atribuídas a seres humanos, sem prejuízo. Assim, mostrar lugares onde pessoas são chamadas de senhores realmente não prova nada...

Na verdade, se você reconheceu o uso aplicado a outros, já é um passo e, por agora, considero missão cumprida, pois a ideia era prestar esse favor mesmo! Mostrar que não é a aplicação da palavra “Senhor” a alguém que faz dele o Altíssimo.

Gustavo disse:
Você apenas criou uma situação diferente da que o apóstolo está tratando em 1Co 8:6. Paulo estava limitado ao problema que ele queria tratar, e ele apresentou uma resposta a este problema. Havia deuses pagãos e reis pagãos que exigiam adoração de todos... Não havia espíritos santos pagãos que faziam o mesmo, já que qualquer espírito que exige adoração era automaticamente considerado deus... Então você criou toda uma situação artificial para questionar a Trindade, mas esta não é a situação de 1 Coríntios 8...

Na verdade, você foi quem criou falando de “reis”, quando Paulo apresentou apenas os termos deuses e senhores (termos abrangentes). Se a ideia era apresentar a trindade, qual elemento faltaria a Paulo para isso?

Não precisaria haver um ente pagão chamado “espírito santo”, até porque o E.S também é chamado simplesmente Espírito. E os pagãos adoravam a demônios o que equivale a espírito imundo reivindicando deidade, como você mesmo reconheceu. Logo, você criou um obstáculo artificial que não justifica a ausência do E.S ali em I Co. 8.6, se a intenção de Paulo fosse apresentar mais de um além do Pai como sendo o próprio Deus.

Sobre a multidão de versículos que mostra Paulo apresentando dois personagens, mas apenas um como sendo o Deus dele (Paulo) e Deus do outro personagem (Jesus):

Gustavo escreveu:
Apenas uma questão de títulos. Assim como hoje nós chamamos cada um de Pai e Filho, na época se chamava cada um de Deus e Senhor. São dois títulos divinos apropriados para cada um.
Cada um dos dois são considerados como Deus e Senhor em outros lugares. Em vários pontos Jesus demonstra ter natureza divina.

Esse argumento reflete o desejo consciente de negar o que ali está dito. E falar em “NA ÉPOCA” (diga-se: NA BÍBLIA) é bem sintomático da teologia pós-bíblica. Como se a distinção que Paulo faz significasse uma deficiência temporal da Bíblia. O apóstolo fazia o reconhecimento explícito e repetitivo de um que é Deus e outro que é reconhecido como Senhor. Senhor que inclusive tem um Deus acima dele (repetidas vezes isso é dito).

Se alguém é chamado de “Deus” e “Senhor”, temos outros além do Pai e do Filho sendo chamados assim. Você é que não quer fazer o reconhecimento que para Paulo somente um é Deus no sentido pleno da palavra, o Pai. E como já falamos os poucos (raros) onde a palavra “Deus” aparece aplicada a Jesus nos escritos de Paulo, já que estamos falando dele, não são versos confortáveis para um trinitário por causa da redação que se discute. Somada à redação ainda há a questão interpretativa. Você pode, claro, inverter tudo e ler 137 versos a partir do ponto de vista de um ou dois versos (que é o que você tem feito), ou ler um ou dois versos a partir do ponto de vista dos 137 (que é o que tenho feito).

Gustavo disse:
A não ser que você considere que o mundo parou depois das contestações, também acho interessante que você faça o mesmo... Ou você acha que não conheço estas contestações e sua subsequente discussão?

O próprio texto que postei é uma resposta a estas contestações. E mesmo que a regra apresentasse alguma exceção, ela não seria diferente das outras regras gramaticais, que apresentam também suas exceções...

Realmente tenho minhas dúvidas, já que você indica o texto contestado como sendo a contestação daquilo a que me refiro.

Paz seja com todos!
Valdomiro.

Olá para todos!

Valdomiro escreveu:Como você mesmo se viu forçado a se corrigir desse erro na tua postagem que se seguiu, não se faz necessário falar sobre esse erro.

Este talvez seja o exemplo mais claro de como você seleciona o que quer ler e o que não quer ler... Afinal de contas, minha correção foi mudar o "Você poderia ter até citado versículos onde 'âdôn esteja no plural, já que a forma seria a mesma" para "Você até cita versículos onde 'âdôn está no plural". Isto não muda em nada a minha argumentação. Agora, só por que eu corrigi alguma coisa você conclui que tudo que eu disse antes está errado? Você realmente entende o que estamos tratando aqui?

Afinal de contas, você quis sim usar exemplos onde 'âdôn + sufixo pronominal é usado (Gênesis 18:12, por exemplo), o que é muito diferente de Adonay, o título divino ao qual me referia antes. Ou você não conhece o hebraico a ponto de diferenciar quando uma palavra está com sufixo pronominal, ou você sabe e esperava que ninguém soubesse. Eu acredito realmente na primeira hipótese, de que você não tenha conhecimento do hebraico a tal ponto, mas quis fornecer algum tipo de resposta para o que eu postei. O que não entendo é como você, considerando que não saiba hebraico, ao mesmo tempo emprega exemplos de 'âdôn no plural com o sufixo pronominal...

Em resumo: você disse que eu tinha vindo desinformar. Mas você desinforma mais ao tentar argumentar que 'âdôn + sufixo pronominal é o mesmo que Adonay. Eu o corrigi, e melhorei minha correção (não a invalidei), mas você até agora não reconheceu isto. Eu não tenho problema nenhum em dizer que falhei em ver que sua resposta trazia alguns exemplos de 'âdôn no plural, mas desde minha primeira resposta, eu já havia mostrado que a ocorrência de plurais não afeta minha argumentação. Justo eu que dificilmente reconheço algum erro meu, não é?

Valdomiro escreveu:Na verdade, se você reconheceu o uso aplicado a outros, já é um passo e, por agora, considero missão cumprida, pois a ideia era prestar esse favor mesmo! Mostrar que não é a aplicação da palavra “Senhor” a alguém que faz dele o Altíssimo.

Bem, minha argumentação era realmente mostrar que isto é irrelevante para a discussão.

Se Senhor é um título divino, então quando aplicamos este título a Deus, estamos utilizando a palavra Senhor por excelência.

Se dizemos que Jesus é o único Senhor, estamos indicando que Jesus é o Senhor por excelência.

Logo, quando Paulo diz que Jesus é o único Senhor, ele não está usando kurios em seu sentido comum. Ele está aplicando o título divino a Cristo.

Tanto faz "senhor" ser aplicado a seres humanos. A palavra único ali já demonstra que não é o sentido comum que está sendo usado.

Valdomiro escreveu:Na verdade, você foi quem criou falando de “reis”, quando Paulo apresentou apenas os termos deuses e senhores (termos abrangentes). Se a ideia era apresentar a trindade, qual elemento faltaria a Paulo para isso?

Valdomiro, só empreguei um sinônimo. Já que você é tão literalista, eu posso mudar: Havia deuses pagãos e senhores pagãos que exigiam adoração de todos... Não havia espíritos santos pagãos que faziam o mesmo, já que qualquer espírito que exige adoração era automaticamente considerado deus...

Satisfeito agora?

Valdomiro escreveu:Não precisaria haver um ente pagão chamado “espírito santo”, até porque o E.S também é chamado simplesmente Espírito. E os pagãos adoravam a demônios o que equivale a espírito imundo reivindicando deidade, como você mesmo reconheceu. Logo, você criou um obstáculo artificial que não justifica a ausência do E.S ali em I Co. 8.6, se a intenção de Paulo fosse apresentar mais de um além do Pai como sendo o próprio Deus.

Você apenas deu voltas... Como eu disse, um espírito adorado por pagãos era automaticamente considerado deus. Não há paralelos ao Espírito Santo no mundo pagão para ele ser contrastado.

E como eu disse antes, você está apenas criando uma situação diferente do que Paulo está tratando. Você diz que, caso a Trindade seja verdadeira, Paulo teria que apresentar as três Pessoas aqui, por que supostamente a intenção dele é mostrar mais de um além do Pai. Quem disse isto? Onde está a demonstração disto?
A intenção de Paulo é combater a adoração pagã. E é muito curioso como Paulo ao combater esta adoração pagã, introduz "senhores pagãos" nesta história, contrastando-o com Cristo. Por que falar de senhores em um contexto de adoração?

Claro, você não vai poder nos explicar isto...

Valdomiro escreveu:Esse argumento reflete o desejo consciente de negar o que ali está dito. E falar em “NA ÉPOCA” (diga-se: NA BÍBLIA) é bem sintomático da teologia pós-bíblica. Como se a distinção que Paulo faz significasse uma deficiência temporal da Bíblia. O apóstolo fazia o reconhecimento explícito e repetitivo de um que é Deus e outro que é reconhecido como Senhor. Senhor que inclusive tem um Deus acima dele (repetidas vezes isso é dito).

E quem disse que usar "na época" significa uma deficiência temporal na Bíblia? Quem insinuou este tipo de coisa? Será que eu não posso falar de um desenvolvimento nos termos teológicos não? Quem te vê falando estas coisas deve acreditar que para você, Jesus era chamado de Jesus já no Gênesis, por que senão o livro de Gênesis teria alguma "deficiência temporal".

Valdomiro escreveu:Se alguém é chamado de “Deus” e “Senhor”, temos outros além do Pai e do Filho sendo chamados assim. Você é que não quer fazer o reconhecimento que para Paulo somente um é Deus no sentido pleno da palavra, o Pai. E como já falamos os poucos (raros) onde a palavra “Deus” aparece aplicada a Jesus nos escritos de Paulo, já que estamos falando dele, não são versos confortáveis para um trinitário por causa da redação que se discute. Somada à redação ainda há a questão interpretativa. Você pode, claro, inverter tudo e ler 137 versos a partir do ponto de vista de um ou dois versos (que é o que você tem feito), ou ler um ou dois versos a partir do ponto de vista dos 137 (que é o que tenho feito).

Claro. Pois se um unitariano ler que Davi é rei sobre Israel 137 vezes na Bíblia, ele vai começar a acreditar que Davi é uma criatura sobre-humana.

Ou talvez se o texto bíblico fosse diferente e ele lesse que Davi é o ser humano sobre Israel, ele acreditaria que Davi é o verdadeiro ser humano, e Israel se constitui de seres que não são humanos, são outra coisa... Por que quando a gente diz que X é sobre Y, nós estamos falando da natureza de X e Y, não é? Mas é claro, não existe a palavra natureza na Bíblia, não é? E como não tem esta palavra, todo mundo pode interpretar os 137 que não falam da natureza como se falassem...

Mas já que você nos diz de Senhor que "Mostrar que não é a aplicação da palavra “Senhor” a alguém que faz dele o Altíssimo", o mesmo vale para Deus. Já que deus pode ser aplicado a qualquer um, estes 137 versículos não significam nada, né? É curioso como em um ponto, você diz que há o sentido pleno sem indicar os motivos para se crer nisto, e em outro você nega este sentido pleno sem dar os motivos de novo...

Valdomiro escreveu:Realmente tenho minhas dúvidas, já que você indica o texto contestado como sendo a contestação daquilo a que me refiro.

Mesmo?
Engraçado, pois grande parte das suas contestações em seu site são respondidas exatamente pela própria gramática de Wallace, já que você repete os mesmos erros que outros antes da resposta dele cometeram. Outra parte é respondida pelo Wallace no texto que indiquei... Obviamente a resposta dele não é a única, como já mencionei.

Mas se as contestações que você se refere são aquelas contestações que estão em seu site, sinto muito, mas elas há muito tempo foram respondidas. Aliás, para alguém que tem acesso ao texto original de Granville Sharp, é uma vergonha postar ainda coisas que não fazem parte da regra enunciada... É mais vergonhoso ainda anunciar que a regra foi feita "sob encomenda", quando há vários exemplos que não envolvem o debate cristológico...

Abraços.

Paz seja com todos!

Gustavo escreveu:
Este talvez seja o exemplo mais claro de como você seleciona o que quer ler e o que não quer ler...

O que não seria diferente de você, já que para quase 150 versos onde Paulo aponta e identifica apenas um como Deus e este é o Pai. Você considerou a evidência como “Apenas uma questão de títulos”(???)

Caro amigo, você pode presumir o que quiser, fique à vontade, mas é por isso que aqui e ali vai precisar se corrigir. De qualquer forma você está confundindo, pois eu não estou discutindo que Adonay (QUE É UM PLURAL) quando dirigido ao Altíssimo não tenha um sentido mais profundo. O que estamos discutindo aqui, ao menos eu, é que a palavra não é exclusiva para Deus. Isso você reconheceu. E isso afeta o cerne de tua reivindicação, já que você terá que arbitrar, ou seja, tua mente vai chegar antes ao texto para dar o sentido que você quer.

Gustavo escreveu:
Se Senhor é um título divino, então quando aplicamos este título a Deus, estamos utilizando a palavra Senhor por excelência.
Se dizemos que Jesus é o único Senhor, estamos indicando que Jesus é o Senhor por excelência.

Aqui está o teu problema e a origem de tua argumentação sobre “Adonay”. Tua mente e ideia chega primeiro ao texto e você tenta ajustar isso na Bíblia. Você quer que “Senhor” nos escritos de Paulo, quando aplicado a Cristo, seja o mesmo “Adonay” referenciado a Deus na Bíblia Hebraica, e a partir daí artificializa o argumento. É a tentativa pela via indireta.

Mas, enquanto você não puder apagar da Bíblia ela continuará afirmando que Yahweh não somente fez de seu Filho “Senhor e Cristo” (At. 2.36), mas também “Príncipe e Salvador”(At. 5.31), o constituiu “juiz dos vivos e dos mortos” (At. 10.42), também “foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção” (I Co. 1.30), “sumo sacerdote” (Hb. 5.10), “lhe deu um nome que é sobre todo o nome” (Fp. 2.9), fez nele habitar “toda plenitude” (Cl. 1.19) e, etc. Tudo foi Deus, seu Pai, quem concedeu, fez, constituiu e etc, segundo sua soberana vontade. Se você considerar só a Bíblia e não seus pressupostos admitirá que Jesus só é Senhor porque Deus o constituiu: “Todas as coisas me foram entregues por meu Pai” (Mt. 11.27) “Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas” (15.27).

Assim, a palavra “único” em I Co. 8.6 se contrapõe aos outros senhores (por isso Paulo diz “para nós”), mostrando não ter relação com o que você quer propor, mas do senhorio que a própria Escritura diz haver sido dada por Deus a Jesus.

O que você está tentando é um “arrodeio” já que a Bíblia não ensina que Deus é três, nem mesmo ensina que seja dois!

Gustavo escreveu:
Valdomiro, só empreguei um sinônimo. Já que você é tão literalista, eu posso mudar: Havia deuses pagãos e senhores pagãos que exigiam adoração de todos... ... Não havia espíritos santos pagãos que faziam o mesmo, já que qualquer espírito que exige adoração era automaticamente considerado deus...

Satisfeito agora?

Satisfeito em saber que o argumento, mesmo modificado não se sustenta a partir da Bíblia. Você apenas mudou a face do erro. Tentou modificar o que Paulo falou ali!

Gustavo disse:
Você apenas deu voltas... Como eu disse, um espírito adorado por pagãos era automaticamente considerado deus.

Na verdade, você quem deu. Colocando alguma dificuldade para Paulo apresentar aquilo que ele nem mesmo cria.

Gustavo disse:
Por que falar de senhores em um contexto de adoração?
Claro, você não vai poder nos explicar isto...

Porque falar de apenas um que é Deus, quando se ele cresse que eram os dois Paulo poderia dizer que eram os dois o mesmo Deus? Mesmo que você prive Paulo falar o que quis falar, isso não muda o fato de ele identificar, como, de fato, identificou, apenas um como Deus. Se os senhores ali citados fossem reivindicadores de culto estaria na “classe” dos deuses. Mas, nunca percamos de vista que tua intenção é negar o que está dito. Que Paulo chama apenas o Pai de Deus e o reconhece como único.

Gustavo escreveu:
Claro. Pois se um unitariano ler que Davi é rei sobre Israel 137 vezes na Bíblia, ele vai começar a acreditar que Davi é uma criatura sobre-humana.

Se a questão fosse esse desvio que você está propondo!!! Quando você não tem nada para falar inventa qualquer coisa! Rsrs.

Gustavo disse:
Mesmo?

MESMO!

Gustavo disse:
Aliás, para alguém que tem acesso ao texto original de Granville Sharp, é uma vergonha postar ainda coisas que não fazem parte da regra enunciada... ... É mais vergonhoso ainda anunciar que a regra foi feita "sob encomenda", quando há vários exemplos que não envolvem o debate cristológico...

É por isso que digo que você fala em desinformação, mas não está bem nesse quesito, e, ainda, induz as pessoas a uma impressão errada dos fatos. No site, mostrei o encolhimento da regra, apontando as falhas dela desde as percepções que os próprios trinitários tinham dela, até pontos efetivos. Sharp foi motivado a elaborar a “regra” por causa de sua cristologia e só por causa disso! E a tal regra tem problemas mesmo foram das questões cristológicas. De qualquer forma, não tenha dúvidas que há coisas a acrescentar no site, inclusive, mostrar as falhas encontradas na própria tentativa de Daniel B. Wallace de RESSUSCITAR a “regra”. A seu temo haverá os acréscimos necessários.

Dan Wallace mesmo diz:
Como observamos anteriormente, a lista mais recente e mais completa de exceções foi compilado por Calvin Winstanley em 1819! De outras fontes, bem como meu próprio estudo independente, podemos ampliar a lista de Winstanley substancialmente. No entanto, podemos apenas ampliar mal as categorias de excepções que Winstanley encontrou. Winstanley foi adversário mais formidável da Sharp e, francamente, nem todas as suas objecções foram adequadamente respondidas até hoje. Esta parte final da seção será uma tentativa de interagir com exceções de Winstanley. (Sharp Redivivus?).

Note-se que mesmo uma lista de 1819 (Uma regra de uns 200 anos com dificuldades de uns 200 anos.) não foi adequadamente respondida, até por quem pretendeu defende-la durante esse período. Wallace se propôs a isso, mas seguiu falhando nesse intento, fazendo alguns remendos e especulações. A própria proposta do nome da tese de doutoramento dele, mostra o estado em que a “regra”, no geral, se encontrava (?).

A regra que parece um copo de acetona ao ar livre, diminui a cada nova tentativa de mantê-la.
Palavras de Wallace que tem acesso ao texto original de Granville Sharp: “Podemos, no entanto, à luz das exceções de Winstanley, modificar a regra Sharp” ... “Podemos, portanto, no refinamento ainda mais da regra da Sharp, acrescentar que” ... em outro momento ele diz: “Em relação a essas explicações possíveis, deve-se admitir que todas são um pouco especulativas.”, e etc. Palavras como “Poderíamos”, “talvez”, “ocasionalmente” fazem parte das “explicações” de Wallace.

Esse expediente vem ocorrendo ao longo da história da “regra” a qual alguns trintários se apegaram. A regra mutante cujo enunciado não pode ser aplicado sem que se faça uso de filtros que tenta torná-la válida. E que mesmo depois de aplicado todos esses filtros, ainda assim se apresenta problemática!

O dogma trinitário é de tal modo sem elementos que os seus defensores tentam se agarrar ao discutível para tentar mantê-lo.

Mas, caro amigo, sei que você tentará mostrar algumas coisas sobre essas questões, porém como já falei antes, o nosso diálogo sobre a “regra” vai precisar esperar. Pincelei, sem nem mostrar, ainda, as refutações aos comentários de Wallace. Toquei no assunto apenas para informar aos leitures que não são as palavras de Wallace, ou daqueles que seguem seus passos, que põem fim à discussão.

Paz seja com todos!
Valdomiro.

Olá para todos!

Valdomiro escreveu:O que não seria diferente de você, já que para quase 150 versos onde Paulo aponta e identifica apenas um como Deus e este é o Pai. Você considerou a evidência como “Apenas uma questão de títulos”(???)

Não, é bastante diferente. Afinal de contas, você selecionou quase 150 versículos para mostrar em uma parte selecionada deles que o Pai é chamado de Deus, sem considerar contexto nenhum. Esta sim é que é leitura seletiva.

Tomemos por exemplo um dos versículos:

At. 20.24 Mas de nada faço questão, nem tenho a minha vida por preciosa, contanto que cumpra com alegria a minha carreira, e o ministério que recebi do Senhor Jesus, para dar testemunho do evangelho da graça de Deus.

O que Paulo está discutindo aqui? Será que Paulo está discutindo o que é Deus, o que é Jesus? É uma discussão sobre a natureza deles? Não, Paulo está simplesmente falando de outro assunto (que gira em torno do ministério de Paulo).

Valdomiro escreveu:Caro amigo, você pode presumir o que quiser, fique à vontade, mas é por isso que aqui e ali vai precisar se corrigir. De qualquer forma você está confundindo, pois eu não estou discutindo que Adonay (QUE É UM PLURAL) quando dirigido ao Altíssimo não tenha um sentido mais profundo. O que estamos discutindo aqui, ao menos eu, é que a palavra não é exclusiva para Deus. Isso você reconheceu. E isso afeta o cerne de tua reivindicação, já que você terá que arbitrar, ou seja, tua mente vai chegar antes ao texto para dar o sentido que você quer.

E como eu não argumentei que Adonay é um título divino exclusivo, você perdeu tempo refutando um espantalho (de novo...).
Então, parece que tua mente tem chegado antes de minhas respostas, antes de respondê-las...

Valdomiro escreveu:Aqui está o teu problema e a origem de tua argumentação sobre “Adonay”. Tua mente e ideia chega primeiro ao texto e você tenta ajustar isso na Bíblia. Você quer que “Senhor” nos escritos de Paulo, quando aplicado a Cristo, seja o mesmo “Adonay” referenciado a Deus na Bíblia Hebraica, e a partir daí artificializa o argumento. É a tentativa pela via indireta.

Mais leitura seletiva. Eu expliquei no texto que você cita que Senhor em 1Co 8:6 é o título divino por que ali Jesus é chamado de único Senhor. Isto lhe dá o título de Senhor "por excelência". Então não adianta ignorar o que eu escrevo como explicação para elaborar uma explicação fictícia e aplicar a mim...

Valdomiro escreveu:Mas, enquanto você não puder apagar da Bíblia ela continuará afirmando que Yahweh não somente fez de seu Filho “Senhor e Cristo” (At. 2.36), mas também “Príncipe e Salvador”(At. 5.31), o constituiu “juiz dos vivos e dos mortos” (At. 10.42), também “foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção” (I Co. 1.30), “sumo sacerdote” (Hb. 5.10), “lhe deu um nome que é sobre todo o nome” (Fp. 2.9), fez nele habitar “toda plenitude” (Cl. 1.19) e, etc. Tudo foi Deus, seu Pai, quem concedeu, fez, constituiu e etc, segundo sua soberana vontade. Se você considerar só a Bíblia e não seus pressupostos admitirá que Jesus só é Senhor porque Deus o constituiu: “Todas as coisas me foram entregues por meu Pai” (Mt. 11.27) “Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas” (15.27).

Eu não preciso de leitura seletiva. Eu já citei a Bíblia para mostrar como ela explica muito bem estes pontos que você declarou. Em primeiro lugar, como Jesus era Deus, algo precisava acontecer primeiro:

(Fp 2:5-8) Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus, o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Qual foi a consequência disto?

(Fp 2:9-11) Pelo que também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu o nome que é sobre todo nome; para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai.

Então, quando a Bíblia diz que Yahweh fez de seu Filho "Senhor e Cristo" (At 2:36), "Príncipe e Salvador"(At. 5.31), o constituiu "juiz dos vivos e dos mortos" (At 10:42), e diz que ele "foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção" (1Co 1:30), "sumo sacerdote" (Hb 5:10), "lhe deu um nome que é sobre todo o nome" (Fp 2:9), fez nele habitar "toda plenitude" (Cl. 1.19), ela está apenas mostrando as várias formas pelas quais o Pai exaltou o Filho que antes se esvaziara... Então, não preciso apagar nada.

Valdomiro escreveu:Assim, a palavra “único” em I Co. 8.6 se contrapõe aos outros senhores (por isso Paulo diz “para nós”), mostrando não ter relação com o que você quer propor, mas do senhorio que a própria Escritura diz haver sido dada por Deus a Jesus.

E "único" Deus se contrapõe aos outros deuses, não a Jesus Cristo. Se vale para uma parte do versículo, tem que valer para todo ele. A menos que você demonstre o contrário.
Sobre o senhorio que Jesus Cristo recebeu do Pai, como já expliquei, nada mais é do que a sua exaltação, possível apenas por que Jesus se esvaziou. Afinal de contas, ele não estaria recebendo ali a glória que ele tinha com o Pai antes que o mundo existisse (Jo 17:5)?

Valdomiro escreveu:Satisfeito em saber que o argumento, mesmo modificado não se sustenta a partir da Bíblia. Você apenas mudou a face do erro. Tentou modificar o que Paulo falou ali!

O problema não era por não usar termos usados por Paulo? O que aconteceu?

A verdade é que você é incapaz de nos dar um paralelo pagão para o Espírito Santo, e por consequência, é incapaz de demonstrar que Paulo, por acreditar na Trindade, deveria citar o Espírito Santo ali.

Por isto sua argumentação é artificial. Você criou uma necessidade para Paulo, caso ele creia na Trindade, que não existe. Prove que ele deveria citar o Espírito Santo, e então você terá alguma razão.

Valdomiro escreveu:Colocando alguma dificuldade para Paulo apresentar aquilo que ele nem mesmo cria.

Você é quem assumiu que se a Trindade for verdadeira, Paulo tem que citar o Espírito Santo neste versículo. Enquanto você não demonstrar esta obrigatoriedade, seu argumento é algo artificial.

Valdomiro escreveu:Porque falar de apenas um que é Deus, quando se ele cresse que eram os dois Paulo poderia dizer que eram os dois o mesmo Deus? Mesmo que você prive Paulo falar o que quis falar, isso não muda o fato de ele identificar, como, de fato, identificou, apenas um como Deus. Se os senhores ali citados fossem reivindicadores de culto estaria na “classe” dos deuses. Mas, nunca percamos de vista que tua intenção é negar o que está dito. Que Paulo chama apenas o Pai de Deus e o reconhece como único.

Fiz uma pergunta simples: por que falar de senhores em um contexto de adoração? E previ que você não me responderia.

O trecho acima fala de um que é Deus, fala de como os trinitaristas "privam" Paulo de falar, que se senhores fossem reivindicadores de culto eles estariam na "classe" dos deuses (então por que estes senhores foram incluídos no contexto de adoração pagã???), que minha intenção é negar o que está dito... Mas dizer por que os senhores estão incluídos em um contexto de adoração, nada... Eu estou ficando bom para prever estas coisas mesmo...

Valdomiro escreveu:Se a questão fosse esse desvio que você está propondo!!! Quando você não tem nada para falar inventa qualquer coisa! Rsrs.

Mas a questão é exatamente esta. Você está nos dizendo que só o Pai é Deus e Jesus não, por que temos versículos dizendo, por exemplo:

Rm 15:6 Para que concordes, a uma boca, glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.

Onde é que se diz aqui que só o Pai é Deus? Onde está negando que Jesus seja Deus?

É a mesma coisa que dizer que se tivermos 137 versículos onde se diz que Davi é rei de Israel, ele se torna algo sobre-humano. Você quer comparar exemplos como este com versículos como João 1:1, que apresenta Cristo e diz o que ele é.

Valdomiro escreveu:É por isso que digo que você fala em desinformação, mas não está bem nesse quesito, e, ainda, induz as pessoas a uma impressão errada dos fatos. No site, mostrei o encolhimento da regra, apontando as falhas dela desde as percepções que os próprios trinitários tinham dela, até pontos efetivos. Sharp foi motivado a elaborar a “regra” por causa de sua cristologia e só por causa disso! E a tal regra tem problemas mesmo foram das questões cristológicas. De qualquer forma, não tenha dúvidas que há coisas a acrescentar no site, inclusive, mostrar as falhas encontradas na própria tentativa de Daniel B. Wallace de RESSUSCITAR a “regra”. A seu temo haverá os acréscimos necessários.

A desinformação é mencionar que Sharp foi motivado a elaborar a regra por causa de sua cristologia e inferir com isto que a regra é inválida.
Ou também de mencionar que a regra tem problemas e que isto a invalidaria. O próprio Cânon de Apolônio, elaborado quando o grego ainda era falado, possui exceções. Aliás, várias regras possuem exceções, mas isto nunca invalidou estas regras. Está nos dizendo agora que só esta regra que não te agrada pode ser invalidada por elas (que não são tantas em comparação com os bons exemplos)?

Valdomiro escreveu:Dan Wallace mesmo diz:
Como observamos anteriormente, a lista mais recente e mais completa de exceções foi compilado por Calvin Winstanley em 1819! De outras fontes, bem como meu próprio estudo independente, podemos ampliar a lista de Winstanley substancialmente. No entanto, podemos apenas ampliar mal as categorias de excepções que Winstanley encontrou. Winstanley foi adversário mais formidável da Sharp e, francamente, nem todas as suas objecções foram adequadamente respondidas até hoje. Esta parte final da seção será uma tentativa de interagir com exceções de Winstanley. (Sharp Redivivus?).

Note-se que mesmo uma lista de 1819 (Uma regra de uns 200 anos com dificuldades de uns 200 anos.) não foi adequadamente respondida, até por quem pretendeu defende-la durante esse período. Wallace se propôs a isso, mas seguiu falhando nesse intento, fazendo alguns remendos e especulações. A própria proposta do nome da tese de doutoramento dele, mostra o estado em que a “regra”, no geral, se encontrava (?).

Desinformação através de leitura seletiva. Wallace menciona em uma nota para este texto:

Grande parte da razão para isto é que a sombra de Winner pairava sobre a discussão fora de qualquer proporção à sua real contribuição ao debate. Então, o nome de Winstanley foi esquecido assim que uma abordagem mais linguisticamente sensitiva foi adotada neste século.

De passagem deve ser notado que o próprio Sharp tentou responder Winstanley em sua A Dissertation on the Supreme Divine Dignity of the Messiah: in reply to a Tract, entitled, “A Vindication of certain Passages in the common English Version of the New Testament” (London: B. Edwards, 1806). Mas ele completamente ignorou os exemplos extra-NT que Winstanley produziu, argumentando que já que tais não foram escritos por escritores divinamente inspirados eles não teriam impacto na sintaxe do Novo Testamento

Ou seja, as dúvidas existem só por causa de um respeito exagerado a Winer, que foi opositor da regra, não a uma pesquisa sobre os exemplos da regra. Sobre Sharp, ele respondeu demonstrando que a Bíblia sempre segue a regra... Você que não gosta de tomar exemplos da literatura extra-bíblica agora está disposto a aceitá-los??

Valdomiro escreveu:Esse expediente vem ocorrendo ao longo da história da “regra” a qual alguns trintários se apegaram. A regra mutante cujo enunciado não pode ser aplicado sem que se faça uso de filtros que tenta torná-la válida. E que mesmo depois de aplicado todos esses filtros, ainda assim se apresenta problemática!

Mas regras gramaticais são "filtros"!!! O que que você acha que a regra "todas as proparoxítonas são acentuadas" é? Ele "filtra" o uso de acentos... Agora, só por que temos 4, 5 ou 6 regras de acentuação, a gente poderia dizer que acentuar uma palavra é algo forjado?

Agora, se eu anunciar a regra "todo substantivo terminado em 'a' é feminino", isto significa que ela não possua exceções?

Você demonstrou aqui não estar preparado para discutir estas coisas... Você está cheio de pressuposições que deveria abandonar antes de discutir gramática.

Valdomiro escreveu:O dogma trinitário é de tal modo sem elementos que os seus defensores tentam se agarrar ao discutível para tentar mantê-lo.

E o dogma unitariano é de tal modo versátil, que às vezes criticam o suposto discutível, outras vezes, usa este "discutível" ao seu favor, no melhor estilo "dois pesos, duas medidas". Na lista de "137 versículos unitarianos", eis aqui aqueles que empregam a Regra de Sharp:

Rm 15:6 Para que concordes, a uma boca, glorifiqueis ao Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.

2Co 1:3 Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

2Co 11:31 O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é eternamente bendito, sabe que não minto.

Ef 1:3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;

Ef 5:20 Dando sempre graças por tudo a nosso Deus e Pai, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo;

1Ts 1:3 Lembrando-nos sem cessar da obra da vossa fé, do trabalho do amor, e da paciência da esperança em nosso Senhor Jesus Cristo, diante de nosso Deus e Pai,

1Ts 3:11 Ora, o mesmo nosso Deus e Pai, e nosso Senhor Jesus Cristo, encaminhe a nossa viagem para vós.

1Ts 3:13 Para confirmar os vossos corações, para que sejais irrepreensíveis em santidade diante de nosso Deus e Pai, na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo com todos os seus santos.

Entre eles também, um versículo que pela regra de Sharp, se aplica somente a Cristo:
2Ts 1:12 Para que o nome de nosso Senhor Jesus Cristo seja em vós glorificado, e vós nele, segundo a graça de nosso Deus e do Senhor Jesus Cristo.

São 8 versículos dos 137 usando a Regra de Sharp... Quando é para ser beneficiado pela regra, não tem problema, né?

Paz seja com todos!

Com costumeiramente dito, e preciso repetir. Lamento que o Gustavo queira sempre inverter as coisas e levar falsas impressões aos seus leitores.

Não vou tocar ponto a ponto, pois sei que quem está atento tem percebido os desvios...

Mas, a seletividade se há, na identificação de apenas um como sendo Deus, então, não é minha, pois seja qual for o contexto destas quase 150 ocorrências, ele (Paulo) apresenta apenas UM dentre DOIS como sendo Deus!

Sobre Fl. 2.6 não adianta sublinhar “o exaltou soberanamente” sem grifar quem o exaltou soberanamente: “Deus o exaltou”. E também não adianta se esconder atrás do esvaziamento para tentar justificar aqueles versos que citei, pois Jesus diz em Jo. 8.42: “vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. O envio não foi decidido na terra, mas, antes, no céu. Ele se distingue de Deus no envio, que ocorreu claro, antes de ele encarnar. Na encarnação, nem se fala já que se dirige constantemente a Deus e até ora a ele, e mesmo depois de “reenchido” (ou seja, não esvaziado) recebe revelação de Deus Ap. 1.1 e diz em Ap. 3.12 “o farei coluna no templo de meu Deus” e até para a pós-história o Filho se sujeitará a quem? Para quem ser tudo em todos? (I Co. 15.27).

E sem, me alongar muito, pois teria que falar ponto a ponto de tua postagem, você confundiu a questão do “filtro” releia lá, pois eu não estou chamando a regra de filtro. Tua mente chegou primeiro e você refutou o espantalho. (de novo).

E no final está a prova que você artificializa mesmo o que puder, e teus leitores podem ser colocados, ou estão, em ilusão de refutação o tempo todo. Eis abaixo um exemplo claro!

Você citou 8 versos e fecha dizendo:

São 8 versículos dos 137 usando a Regra de Sharp... Quando é para ser beneficiado pela regra, não tem problema, né?

Caro amigo, antes mesmo de Sharp ser um embrião no ventre da mãe dele já tínhamos as traduções e as compreensões desses versos citados tal qual o lemos hoje. Só quem espera benefício da "regra" de Sharp são os trinitários.

Gustavo disse:
Entre eles também, um versículo que pela regra de Sharp, se aplica somente a Cristo:
2Ts 1:12 ....

Sobre II Ts. 2.12, Wallace, ao que parece, discorda de você. (Wallace, “Substantivos Múltiplos” pág. 250, nota 211). Para quem disse que eu estava desinformado sobre a questão, você está devendo caro amigo!

Por enquanto é só, pois quero aproveitar e comunicar aos foristas que estou entrado de férias, portanto, muito provavelmente não estarei postando aqui até o retorno.

Paz seja com todos!
Valdomiro.

Olá para todos!

Valdomiro escreveu:Com costumeiramente dito, e preciso repetir. Lamento que o Gustavo queira sempre inverter as coisas e levar falsas impressões aos seus leitores.

Estamos esperando ainda que você reconheça que usou 'adon + sufixo pronominal como se fosse Adonay... Não sou eu quem dificilmente reconhece os próprios erros?

Valdomiro escreveu:Mas, a seletividade se há, na identificação de apenas um como sendo Deus, então, não é minha, pois seja qual for o contexto destas quase 150 ocorrências, ele (Paulo) apresenta apenas UM dentre DOIS como sendo Deus!

E como o Valdomiro já demonstrou que alguns escritores bíblicos apresentam até seres humanos como deuses, ele acabou invalidando toda a argumentação dele em cima destes 150 versículos.

Valdomiro escreveu:Sobre Fl. 2.6 não adianta sublinhar “o exaltou soberanamente” sem grifar quem o exaltou soberanamente: “Deus o exaltou”. E também não adianta se esconder atrás do esvaziamento para tentar justificar aqueles versos que citei, pois Jesus diz em Jo. 8.42: “vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. O envio não foi decidido na terra, mas, antes, no céu. Ele se distingue de Deus no envio, que ocorreu claro, antes de ele encarnar. Na encarnação, nem se fala já que se dirige constantemente a Deus e até ora a ele, e mesmo depois de “reenchido” (ou seja, não esvaziado) recebe revelação de Deus Ap. 1.1 e diz em Ap. 3.12 “o farei coluna no templo de meu Deus” e até para a pós-história o Filho se sujeitará a quem? Para quem ser tudo em todos? (I Co. 15.27).

Adianta sim, Valdomiro, pois eu demonstrei por que Deus o exalta: por que antes disto tudo, o próprio Jesus se esvaziou (como já demonstrei e você inutilmente tentou negar, o esvaziamento partiu dele mesmo, não do Pai). Se ele se esvaziou, fazendo juz ao seu estado de humilhação, ele só poderia ser exaltado pelo Pai. E isto, como ele mesmo diz, é receber novamente a glória que ele tinha antes.

Você está tentando mais uma vez responder ao esvaziamento de Cristo através do fato dele ser enviado pelo Pai... Mas isto só te traz dificuldades: então o que significa esvaziar-se a si mesmo? O versículo é claríssimo em atribuir este ato a Cristo, e como o contexto de Filipenses 2 fala de glória e humilhação, enquanto que os versículos que você traz falam de vinda ao mundo, suponho que os assuntos sejam bem diferentes.

Valdomiro escreveu:E sem, me alongar muito, pois teria que falar ponto a ponto de tua postagem, você confundiu a questão do “filtro” releia lá, pois eu não estou chamando a regra de filtro. Tua mente chegou primeiro e você refutou o espantalho. (de novo).

Não, você é que está confundindo as coisas. Fui eu quem disse que regras gramaticais são filtros, e é por isto que você não poderia criticar a regra de Sharp por dizer que "ela precisa de filtros".

Valdomiro escreveu:Caro amigo, antes mesmo de Sharp ser um embrião no ventre da mãe dele já tínhamos as traduções e as compreensões desses versos citados tal qual o lemos hoje. Só quem espera benefício da "regra" de Sharp são os trinitários.

Assim como os versículos atribuindo divindade de Cristo já eram assim antes de unitarianos tentarem argumentar que eles citam o Pai. Mas os mesmos unitarianos não dão o benefício da dúvida para estes 8 versículos retirados da lista onde o Pai é seguramente citado como Deus... Ou será que os unitaristas vão nos dizer que as versões abaixo são igualmente válidas?

Rm 15:6 Para que concordes, a uma boca, glorifiqueis ao Deus e [ao] Pai de nosso Senhor Jesus Cristo.

2Co 1:3 Bendito seja o Deus e [o] Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

2Co 11:31 O Deus e [o] Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é eternamente bendito, sabe que não minto.

Ef 1:3 Bendito o Deus e [o] Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;

Ef 5:20 Dando sempre graças por tudo a nosso Deus e [ao nosso] Pai, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo;

1Ts 1:3 Lembrando-nos sem cessar da obra da vossa fé, do trabalho do amor, e da paciência da esperança em nosso Senhor Jesus Cristo, diante de nosso Deus e [de nosso] Pai,

1Ts 3:11 Ora, o mesmo nosso Deus e [nosso] Pai, e nosso Senhor Jesus Cristo, encaminhe a nossa viagem para vós.

1Ts 3:13 Para confirmar os vossos corações, para que sejais irrepreensíveis em santidade diante de nosso Deus e [de nosso] Pai, na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo com todos os seus santos.

Será que o unitariano também vai nos dizer que é válido entender que estamos falando de duas pessoas em cada uma destas ocorrências, e que o Pai não é exatamente chamado de Deus nestes 8 versículos? Ou será que eles vão concordar com o uso estabelecido da regra de Sharp e dizer que é realmente de um só que se está falando?

Valdomiro escreveu:Sobre II Ts. 2.12, Wallace, ao que parece, discorda de você. (Wallace, “Substantivos Múltiplos” pág. 250, nota 211). Para quem disse que eu estava desinformado sobre a questão, você está devendo caro amigo!

Eu infelizmente não tenho acesso à tese de doutorado dele, e infelizmente também você não trouxe o texto em questão, então não posso avaliar isto.

Mas ao que parece, dificilmente Wallace discordaria de mim. Pelo menos discutindo este texto em seu Sharp Redivivus, ele menciona a opinião de várias pessoas sem mencionar a própria opinião. E os argumentos contra se identificar este texto como atribuindo a deidade a Cristo é que os termos "Deus nosso" e "Senhor Jesus Cristo" aqui seriam na verdade, títulos. E como sabemos, a regra de Sharp prevê que nomes, títulos, ligados pelo artigo + kai formam grupos coesos, embora não identifique o primeiro termo com o segundo.

Então eu digo que dificilmente Wallace discordaria de mim, por que eu sei através de seus textos que ele somente considera nomes próprios, aqueles substantivos que não são declinados. Como kurios e theos são substantivos declináveis, ele dificilmente concordaria que eles são usados como nomes próprios...

Claro, uma pessoa desinformada não saberia destas coisas...

Abraços a todos.