Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por David Sáb 15 Ago 2009, 11:54

David: - Moisés / Zípora -; Número de Mensagens : 186
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Mensagem nº136

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por David Sáb 15 Ago 2009, 11:54

Paz do Senhor a todos

É interessante notar, que parece haver incoerência na intenção de tradução de algumas palavras, para tentar se firmar determinada doutrina. Vejam os amados o seguinte:

Em hebreus encontramos uma palavra grega "qeov", que pode dar o sentido de "deus", quando relacionado a satanás, a baal, a astarote, a moloque, e que pode dar o sentido de DEUS, quando relacionado ao Altíssimo. Ora, irmãos, a Escritura cita que só EXISTE UM DEUS, que só existe um "queoV" verdadeiro, assim, sabemos que astarote, moloque, satanás, não são deuses coisa nenhuma, mas na verdade, são deuses falsos... Será que deveríamos INCLUIR Jesus no "rol" desses "deuses"? Pois que a palavra é relacionada também a ele! Será que Jesus é um "deusinho" falso, na linha do diabo, na linha de astarote e moloque? Vejam só o emprego da palavra:

Heb 1:8 - Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.

Encontramos no original grego de tal forma:

Hebreus 1:8
proV de ton uion, o qronoV sou, o qeoV, eiV ton aiwna tou aiwnoV, kai h rabdoV thV euquthtoV rabdoV thV basileiaV sou.
FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/65/1.php
FONTE: http://www.greekbible.com/index.php

E este outro texto com a mesma palavra, só que designada em relação a Deus, JAVÉ:

Ato 2:17 - E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos;

O mesmo texto em hebraico:

Atos 2:17
kai estai en taiV escataiV hmeraiV, legei o qeoV, ekcew apo tou pneumatoV mou epi pasan sarka, kai profhteusousin oi uioi umwn kai ai qugatereV umwn, kai oi neaniskoi umwn oraseiV oyontai, kai oi presbuteroi umwn enupnioiV enupniasqhsontai:

FONTE: http://www.bibliacatolica.com.br/11/51/2.php
FONTE: http://www.greekbible.com/index.php

Existem outras passagens, em que a mesma palavra é empregada em relação a Deus, e a Jesus Cristo, mas para não alongar os textos, vamos ficar apenas com essas duas passagens!

Ora, amados... Será que o escritor de Atos queria dizer: "dizem os deuses"?... Se começarmos a imaginar que os apóstolos falavam em deuses, cmo se tais fossem todos verdadeiros, vamos acabar crendo em politeísmo! Assim, é evidente que o termo "queoV" quando usado em relação a criatura, se refere a DEUSES FALSOS, e não acho que Jesus Cristo esteja entre esses! Ou Jesus é "queoV" assim como é referido a JAVÉ ou Ele é um deusinho falso equiparado a moloque, a baal e até ao diabo!

Em Cristo

David

por Pereira Sáb 15 Ago 2009, 18:42

Pereira

Pereira: - Áqüila / Priscila -; Número de Mensagens : 1100
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Mensagem nº137

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Pereira Sáb 15 Ago 2009, 18:42

Amado Valdomiro.

Citação do Valdomiro: “Quanto à Jo. 8.58 citado por você “Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” O verbo grego εἰμί (eimi) contido no final desse verso, pode ser traduzido por “SOU”, “ESTOU”, “EXISTO” e sentidos similares, daí precisamos verificar qual desses verbos em português, melhor se aplica ao caso.

Amado, não precisamos ser grande exegetas para entender o que realmente o Messias disse nessa passagem, bem como em todas as vezes que Ele se declarou EM HEBRAICO o “EU SOU” Infelizmente na tradução nem sempre o entendimento desta afirmativa es´tá sendo buscado no contexto hebraico e sim no contexto grego. No grego não encontraremos sentidos exacto do que foi INSPIRADO em hebraico.

Infelizmente é preciso fazer como o amado cita: “Alguns Tradutores/Editores chegaram ao exagero de usarem o “EU SOU” com letras maiúsculas, para fazer lembrar a expressão de Êxodo”

Por fim o amado conclui com suas posição pessoal. “O normal seria todas as traduções para o português trazerem a tradução “EU EXISTO".

Amado, se um homem não confiar absolutamente em [todas] as palavras da sua Bíblia, ele não tem nenhuma autoridade infalível para sua vida.

“Alguém tem sabiamente dito, ‘Um homem que só possui um relógio sabe que horas são, mas o homem que tem dois relógios nunca está bastante seguro.’ De uma maneira análoga, este é o problema com as muitas versões diferentes do Novo Testamento. Uma vez que existem muitas traduções da Escritura, todas alegando serem a Palavra de De-s, as pessoas não estão seguras de ‘que horas são’. Isto quer dizer, as pessoas não estão seguras de qual tradução é verdadeiramente a Palavra de De-s. (Por David W. Cloud)

Entretanto, sei bem que o amado sabe a verdade sobre essas coisas de fato quando diz: “Não estou afirmando que a tradução “eu sou” não é correta e que “eu existo” seja a correta, ambas estão correta porque o verbo εἰμί permite as duas; apenas parece claro que se Jesus quisesse fazer alusão ao “ὁ ὤν” (ho On) de Ex. 3.14, teria usado a idêntica construção, e não precisaria tomar por base a existência de Abraão.”

Com certeza no contexto hebraico a tradução correta para on grego deve ser "EU SOU"

Shalom

por **Valdomiro** Seg 17 Ago 2009, 10:56

Valdomiro

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Mensagem nº138

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Valdomiro Seg 17 Ago 2009, 10:56

Caro David,

Bem, se eu concordar com a reencarnação, não seria errado se o colega me confundisse com um espírita

Dificilmente eu cairia nessa imprudência, pois sei que os espíritas não são os únicos reencarnacionistas na face da terra. Agora, se os TJs são os únicos que você conhece que afirmam que Jesus não é o próprio Deus (O Pai), então, eu até entendo.

Quanto ao fato de eu achar que você está sendo ofensivo, talvez por estarmos nos conhecendo ainda, estamos tendo impressões erradas um do outro. Você, por exemplo, acha que minhas exclamações "!!!!" refletem algum tipo de irritação, quando eu as uso para dar ênfase, sem qualquer alteração de humor.

Quanto à te chamar de atanasiano, eu não tenho essa necessidade e sei te identificar como trinitariano, pois talvez você não creia exatamente como Atanásio cria. Até porque você não vai encontrar em nenhum historiador biográfico a informação de que Atanásio tenha sido uma boa pessoa.
Mas, acho amado irmão, sinceramente, que esses assuntos periféricos podemos tratar em MP, pois em nada ajuda o debate, ao menos do meu ponto de vista. Só faz avolumar as postagens.

Puxa, amado... Tu imaginas que só pode haver crente sincero em fóruns? Ou seja, embora existam vários doutores em grego, trinitários confessos, todos esses ainda não conseguiram perceber o erro dessa passagem?

Eu quero acreditar que, de fato, não descobriram, pois se já descobriram, então, a defesa já seria dolosa. Por isso acho que realmente não perceberam ainda a associação equivocada que fizeram. O que acontece muito é a “papagaiada”: um fala e os outros seguem atrás. Isso é muito comum acontecer.

Mas o que dá mais para sentir mesmo, na frase do colega, ao dizer “vai ver não mostraram a questão de Ex 3.14 com Jô. 8:58 para eles ainda!”, é um pouco de arrogância!

Não, irmão. Não estou sendo arrogante, é que o irmão já tem uma predisposição de achar que os unitarianos são "metidos" a entendidos de grego e hebraico. Se você perceber estou me colocando em uma posição difícil, pois se os mais preparados, podem facilmente justificar a desuniformidade na tradução de Ex. 3.14, então, eu seria envergonhado. O irmão deve encarar minha afirmação como o desejo de tirar algum dúvida que você tenha ainda sobre o argumento, pois as explicações já foram claras, mas parece que partindo de mim não podem estar certas, considerando os outros que defendem aquele entendimento equivocado.

Bem, segundo você então, o motivo do apedrejamento, foi somente vontade de jogar pedra em Jesus... Ora, Valdomiro o texto é claro demais: “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. Então pegaram em pedras para lhe atirarem;”

Eu concordo contigo irmão, é muito claro, eles não falaram em blasfêmia, mas Jesus só podia ser um falso profeta, aos olhos deles, ao dizer que era "Antes de Abraão", já que a expressão "eu sou" não tem relação direta com Ex. 3.14 como foi mostrado. A propósito, ao apedrejarem todos os profetas e Estevão, eles foram motivados por alguma blasfêmia desses profetas? Você já tem a resposta. Não precisa responder!!! Então, não precisava de uma blasfêmia para eles intentarem apedrejar Jesus.

Eu concordo, plenamente! Algumas indagações ficaram para trás, e o colega não respondeu...

.
Separa elas ai irmão, pois terei prazer em responder todas!!! Inclusive esperando de você que me responda também as minhas perguntas que ficaram para trás como, por exemplo, as questões de Mc. 13.32 não foram respondidas ainda!!! Mas, considere que eu estou tentando focar em poucos versículos nosso diálogo para torná-lo mais produtivo. Se alguma coisa que ficou para trás foi sobre eles indica, então, para mim que retomo ao ponto.

Que comparação, amado... Estamos falando de questão que envolvem TRADUÇÂO de textos, de questões TECNICAS, pois uma tradução é uma questão técnica! O colega alega ter “descoberto” algo que os doutores, que os tradutores que passaram uma vida estudando para fazer aquele trabalho, não conseguiram detectar, que ainda não viram, pois “alguém ainda não mostrou para eles...”... Talvez a faculdades deles não seja muito boa, então!

Não se trada disso irmão. As traduções foram produzidas em ambiente que favorece a crença defendida nesse ambiente, isso não deveria ser normal mas é. Nossos tradutores são muito bons, as faculdades muito boas e etc., mas quando se trada de deificar Nosso Senhor Jesus Cristo eles dão uma ajudazinha. Os católicos fazem isso em relação a Maria, por exemplo, traduzem Mt. 1.25 "E, sem que ele a tivesse conhecido, ela deu à luz o seu filho..." (Ed. Ave Maria) nessa versão a mãe de Jesus continua virgem, já as nossas que não tem esse compromisso com Maria, verteram o verso assim: "E não a conheceu até que deu à luz seu filho...", aqui Maria depois de haver dado a luz teve a José maritalmente.
Não vou entrar na questão de Is. 9.6 ainda, mas veja, por exemplo, a ajudinha de nossos tradutores. Nesse verso encontramos a expressão "Deus forte" “אֵל גִּבֹּור” (El-Gibor), você conhece não é verdade? E esta é usada para dizer que Jesus é Deus, mas a mesma expressão é usada no plural em Ez. 32.21 “אֵלֵי גִבֹּורִים” (Elei-Giborim = Deuses Fortes). Agora, procura na tua Bíblia para ver se está traduzida como "deuses fortes"??? Porque foram, mais uma vez, desuniformes?
É como você disse: "muitas vezes se orienta o entendimento de determinada passagem bíblica de forma a ela concordar com aquilo que se crê!"

Só que, diferente do irmão, eu estou mais “inclinado” a achar que Jesus, o Espírito Santo e o Pai são uma só Pessoa

Realmente, o irmão tem uma idéia de trindade bem particular, pois a definição do credo atanasiano dos doutores da época, elaborado lá pelo século VI d.C, diz: “não confundido as pessoas nem dividindo a substância”, pois dizer que uma pessoa é uma pessoa, e que essa mesma pessoa são três pessoas é uma flagrante contradição ou puro unicismo sabelianista. Aliás mais uma contradição que o dogma trinitário gera. E aqui eu percebo que o irmão se permite discordar de meio mundo de trinitários (centenas de doutores e de homens altamente preparados), mas se incomoda quando eu questiono as traduções.

Mateus 28:9
E, indo elas a dar as novas aos seus discípulos, eis que Jesus lhes sai ao encontro, dizendo: Eu vos saúdo. E elas, chegando, prostraram-se a seus pés, e o adoraram . (esse “adorar” aqui tu queres que seja algum tipo de homenagem, não é?)

É disso que eu estou falando irmão!!! A desuniformidade e a descontextualização é muito grande!!! Você reivindica blasfêmia lá em Jo. 8.58, mas para Mt. 28.9 e seus análogos é como se os demais judeus, fariseus, escribas, saduceus, os zelosos da Lei e etc, tivessem viajado para longe das terras de Israel, e só ficaram os discípulos e seguidores de Jesus. Cadê as pedras irmão, para uma situação dessas que, por sinal, esse "adorar" ocorreu mais de uma vez nos relatos do NT, com a população presente e nenhuma menção de pedra arremessada por causa disso? (Mt. 8.2, 9.18, 15.25, Jo. 9.38, etc). Se liga ai que eu não estou dizendo que a tradução do termo por "adorar" aqui ou em outros lugares sejam ou não corretos. É só uma chamada à reflexão, porque "muitas vezes se orienta o entendimento de determinada passagem bíblica de forma a ela concordar com aquilo que se crê!"!!!

Mas, vamos fazer o seguinte, não comentemos sobre isso agora. As nossas postagens estão ficando volumosas. Vamos esgotar os argumentos sobre Ex.3.14/Jo.8.58 e Mc. 13.32. Expomos nossos pensamentos, eu respondendo tuas perguntas e você as minhas, e seguiremos como "proskuneo" na sequência, OK? É que, na verdade, digo humildemente, eu quis analisar a Bíblia, também, sobre esse termo e seus usos, começando lá pelo VT, e minha conclusão foi outra. Já tenho algum material escrito, mas ai a postagem iria ficar quilométrica.

Quanto à Hb.1.8

Em outras palavras, o amado está NEGANDO, está REJEITANDO a citação de Paulo? Está querendo insinuar que Paulo faz referência a um deus minúsculo?

Não existe "Deus" maiúsculo, nem "deus" minúsculo na Bíblia. Paulo, se é que foi ele quem escreveu Hebreus, nem sabia o que era capitulação, ele usava o alfabeto grego Uncial. Agora, existe as aplicações polissêmicas da palavra "deus" foi isso que expus lá, dá uma relida irmão. Mas, como ficar tratando de vários temas pode tornar nosso diálogo improdutivo e cansativo, continuo com a sugestão que fiz acima para que foquemos os versículos que já estamos dialogando para, então, partirmos para outros. Tudo bem?

Continua...

por **Valdomiro** Seg 17 Ago 2009, 11:46

Valdomiro

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Mensagem nº139

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Valdomiro Seg 17 Ago 2009, 11:46

Continuação...

Bem, voltando para a questão do "eu sou", segue mais uma tentativa de indicação dos erros cometidos pela linha de raciocínio que afirma ser Deus “Ego Eimi” ao invés de "HO ON" o designativo de Deus em Ex. 3.14, na Septuaginta, donde decorre a associação equivocada com Jo. 8.58.

Vamos, para ficar didaticamente mais visível, dividir o verso em duas partes: A + B.

A) “καὶ (e) εἶπεν (disse) ὁ θεὸς (Deus) πρὸς (a) μωυσῆν (Moisés) ἐγώ (eu) εἰμι (sou) ὁ ὤν (AQUELE QUE É)

Pergunto ao prezado irmão o seguinte: Deus em “A” disse ser “ego eimi” ou Deus disse ser “HO ON”?

B) καὶ (e/também) εἶπεν (disse:) οὕτως (assim) ἐρεῖς (dirás) τοῖς (aos) υἱοῖς (filhos [de]) ισραηλ (Israel) ὁ ὢν(AQUELE QUE É [aqui, desuniformemente as Bíblias vertem para EU SOU, donde decorre a associação com Jo.8.58]) ἀπέσταλκέν με (enviou-me) πρὸς (a) ὑμᾶς (vós).

A pergunta que faço a você aqui prezado irmão é a seguinte: Moisés identificou Deus, em “B”, como “ego eimi” ou como “HO ON”?

Onde está a expressão “ego eimi” na parte “B” para os tradutores verterem “EU SOU” ao invés de “AQUELE QUE É”? Você ao menos notou que não existe um “ego eimi” nessa parte e que estranhamente, praticamente todos os tradutores colocam, nessa parte “B” a tradução como “Eu sou me enviou a vós”? E a Bíblia de Jeruslaém ainda faz mais e coloca em maiúsculo "EU SOU me enviou a vós?" Quando o procedimento uniforme seria “AQUELE QUE É me envio a vós”.

Ora se “ego eimi” significa “eu sou” e “HO ON” significa “eu sou”, então, a parte “A” deveria ser traduzida por “Disse Deus a Moisés: Eu sou Eu sou” (ego eimi ho on[???]), e ai teríamos, ao menos, uniformemente na segunda “Eu sou me enviou a vós”. Mas se HO ON é traduzida por “AQUELE QUE É” na “A” não há razão para não ser, também, na parte “B” pela mesma expressão, a não ser que haja a intenção de criar a associação que o irmão defende junto com o pessoal do CACP e os demais irmãos trinitários. Será irmão que já dá para perceber que tem alguma coisa errada ai?

Você ao menos notou que o pessoal do CACP negritou o ego eimi da parte “A”, para associá-lo com o de Jo. 8.58, quando na verdade tudo mundo e eles mesmos associam, não o da parte “A” (que corresponde a pronome + verbo de ligação), mas o da parte “B” (Eu sou me enviou a vós), onde não existe “ego eimi”, e para ser uniforme, não deveria ser traduzido assim?

Será que o pessoal do CACP notou que a forma causativa do hebraico foi traduzida pelo particípio grego e que em Jo. 8.58, não há nem a forma causativa no NT hebraico, nem há o particípio no NT grego nesse verso? E, que se considerarmos o texto hebraico, então, é que se percebe mesmo a diferença, pois "אהיה" ( 'AHIEH) (Ex. 3.14) tem sentido diferente de "אני הוא" ('ANI HU) (Jo. 8.58). Quem traz 'ANI HU para o NT hebraico nessa passagem de Jo. 8.58 é, inclusive, a própria SBT (Sociedade Bíblia Trinitariana), pois não há como colocar 'AHIEH lá sem forçar o texto.

Um agravante do problema: As funções sintáticas. ὁ ὤν (HO ON) é um particípio, e conforme pode ser encontrado em qualquer gramática do grego bíblico “um particípio pode funcionar, ou como adjetivo, ou como verbo. Para descobrir de que maneira um particípio está sendo usado, é importante observar duas coisas: o contexto, principalmente, o artigo. - Com artigo: é usado como adjetivo atributivo ou como adjetivo substantivo.” (Lourenço Stelio Rega). Com artigo é o caso de Ex. 3.14. O artigo ὁ (HO) acompanhado do particípio do verbo “ser” ὤν (ON).

O mesmo autor diz “Um particípio e seu artigo podem estar relacionados a um pronome ou substantivo para descrever ou qualificá-lo. Aparecem, então, na posição e com a função de um adjetivo atributivo. Nesse uso, o particípio e seu artigo concordam com a palavra que modificam em gênero, número e caso. Representam uma oração subordinada adjetiva.”. Fica fácil (e é ai onde o irmão se incomoda) identificar que “HO ON”, qualifica o substantivo Deus (Theos), e seu correspondente pronome “eu” (ego - aquele mesmo do ego eimi que confundem com um declarativo e que aqui é pronome junto ao verbo que liga os elementos da oração) é modificado pelo “HO ON”. Depois de Deus ser qualificado ou descrito como “HO ON”, segue-se a declaração “HO ON me enviou a vós”, e não “ego eimi me enviou a vós.” Lembremos, mais uma vez, que o particípio não é usando em Jo. 8.58.

Deveríamos nos perguntar porque ninguém faz, ao menos não li ainda, uma análise detalhada do grego usado em Ex. 3.14 conforme aparece na Septuaginta e partindo dessa análise proceda uma possível associação com Jo. 5.58. A resposta talvez seja as diferenças sintáticas das duas passagens o que apenas reforçaria a informação de que há um equívoco de associação feita pelos trinitários!!!

Quanto às minhas indagações sobre Mc. 13.32: Sua resposta significa que Deus em sua onisciência e no seu plano de salvação da humanidade decidiu a volta de Jesus quando ele estava na terra e por isso Jesus não sabia? É isso? Ou então, Deus não sabia ou não havia decidido o dia da volta de seu Filho, enquanto o Filho, "também" Deus, estava com ele na eternidade? Ou Deus só resolveu decidir ou só resolveu saber da volta do Filho quando o "Deus Filho" se despojou de sua "deidade"? É isso?
O irmão trouxe como resposta Ap. 19.12. Então, quer dizer que Ap. 19.12 responde a questão? Ou seja, Jesus sabia, mas disse que não sabia? Ou esqueceu? Teve a mente apagada? É isso? Qual é a resposta para as perguntas? Jesus estava limitado "em parte de sua sabedoria" e ai teve a memória comprometida em parte? Como é que se aplica Ap. 19.12 a essa questão?

Deus em Cristo continue te abençoando!
Valdomiro.

por **Norberto** Seg 17 Ago 2009, 18:12

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Mensagem nº140

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Norberto Seg 17 Ago 2009, 18:12

Valdomiro escreveu:Vamos, para ficar didaticamente mais visível, dividir o verso em duas partes: A + B.

A) “καὶ (e) εἶπεν (disse) ὁ θεὸς (Deus) πρὸς (a) μωυσῆν (Moisés) ἐγώ (eu) εἰμι (sou) ὁ ὤν (AQUELE QUE É)

Pergunto ao prezado irmão o seguinte: Deus em “A” disse ser “ego eimi” ou Deus disse ser “HO ON”?

B) καὶ (e/também) εἶπεν (disse:) οὕτως (assim) ἐρεῖς (dirás) τοῖς (aos) υἱοῖς (filhos [de]) ισραηλ (Israel) ὁ ὢν(AQUELE QUE É [aqui, desuniformemente as Bíblias vertem para EU SOU, donde decorre a associação com Jo.8.58]) ἀπέσταλκέν με (enviou-me) πρὸς (a) ὑμᾶς (vós).

A pergunta que faço a você aqui prezado irmão é a seguinte: Moisés identificou Deus, em “B”, como “ego eimi” ou como “HO ON”?

Valdomiro, quando você declarava que o termo utilizado entre Êxodo 3.14 e João 8.58 não eram o mesmo agora com essa explicação bem detalhada as coisas vieram às claras para mim.

Eu mesmo estou acustamado em notar nas traduções em português que Deus se declara como "EU SOU". O erro está em pensarmos que Deus se declarou como "Eu sou". E as traduções de hoje é que nos faz errar.

Sempre que li sobre os argumentos em favor da Trindade tinha como base os termos “ego eimi”. Mas acontece, e está claro isso, que Deus se declarou ser “Ho On”, conforme as escrituras do Antigo Testamento.

Surpreendentemente é que o vício de leitura faz com que erramos em associar João 8.58 como se Jesus estivesse declarando "Ho On", quando na verdade ele utiliza "ego eimi", conforme está escrito no Evangelho segundo João.

Por analogia, podemos explicar o seguinte em relação a Êxodo 3.14, conforme modificarei abaixo.

E disse Deus a Moisés: EU SOU (ego eimi) YHVH (Ho On - não que Ho On signifique o nome de Deus). Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: YHVH (Ho On) me enviou a vós.

Se Jesus, em sua declaração registrada em João 8.58, quisesse dizer que era Deus, ou ser parte de uma Trindade, o Senhor teria que ter utilizado o mesmo termo "Ho On" que Deus utilizou ao se declarar a Moisés, o que não ocorreu.

Ora, se ele utizou "ego eimi" que é diferente daquilo que Deus se declarou ser (Ho On), concluímos que Jesus quis dar relevância à sua pre-existência em relação a Abraão.

Mas agora, me pergunto: mas porque traduziram "EU SOU" em João 8.58? Temos a impressão que foi por vício de erro em cadeia.

O interessante desse vício é que somente hoje consegui enxergar a troca dos termos. Tenho certo que essa troca não deve ser por má fé dos tratudores, mas sim por vício... erro...

Aliás, se "eu sou" são simples termos para ligar àquilo que Deus declarou ser (Ho On), traduzir "ego eimi", como "eu sou" em João 8.58, torna a frase, a própria declaração de Jesus sem sentido, pois fica pendente de complemento daquilo que os termos "eu sou" exige na continuidade da declaração. Explicando melhor "Eu sou o quê?" Ficou incompleto...

Valdomiro, me corrija aí se entendi errado? Estou aqui para aprender. Cool

.

por Pereira Seg 17 Ago 2009, 21:26

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Mensagem nº141

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Pereira Seg 17 Ago 2009, 21:26

Amado NOrberto,

Penso que o entendimento destas coisas tendem a ser muito mais complexo do que se pensa. Tanto “Ho On”, quanto "ego eimi", não traduzem perfeitamente o verdadeiro sentido do hebraico.

Veja amado que (HEYEH) he-yeh. Este é o verbo hebraico “SER”. No que se refere a forma, pode ser considerado como a terceira pessoa do singular ou incompleto do grau “qal” (ou paal).

O sentido é claro deste termo é: “EU SOU O QUE SOU, SEREI O QUE SEREI, VOU SER O QUE VOU SER” Compreende passado, presente e futuro. Assim interpretado, este verbo indica a imutabilidade de ULHIM. que nos textos hebraicos encontramos: (Ahayao Osher Ahayao), que esta no imperfeito, e no (binyan nipn`il), uma das setes construções do verbo hebraico “he heyeh”, e tem forças causativas, por isso revela uma existência contínua.

Ele “É O QUE É” sem sombra de variação. O termo “HE HEYEH” vem do verbo Hebriaco (Ahayao), que significa “ser”, “estar”, “existir”, “tornar-se” e “acontecer”.

O significado desse verbo na passagem de ( Êxodo 3:14 ), é que YAOHU é aquele que tem existência própria, existe por si mesmo, é o imutável, aquele que causa todas as coisas, é auto existente, aquele que é, que era e o que há de vir, o Eterno.

Por este e por outros motivos é afirmado que o sentido do texto grego refer-se ao sentido do texto hebraico referente ao Altíssimo.

Shalom

por **Valdomiro** Ter 18 Ago 2009, 00:19

Valdomiro

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Mensagem nº142

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Valdomiro Ter 18 Ago 2009, 00:19

Irmão Norberto, Paz!

Valdomiro, quando você declarava que o termo utilizado entre Êxodo 3.14 e João 8.58 não eram o mesmo agora com essa explicação bem detalhada as coisas vieram às claras para mim.

Fico feliz, recebo com humildade e glorifico ao Pai pela notícia de que o irmão passou a perceber de forma clara o equívoco cometido pelos irmãos trinitarianos ao associarem Ex. 3.14 com Jo. 8.58.

Hoje estava lendo esses versos na Almeida do ano de 1850 e talvez se hoje ela fosse a Bíblia corrente, nossas linhas de diálogo sobre isso talvez nem existissem. Veja como a Almeida traduzia sem qualquer associação esses dois versos (a escrita é estranha mas está exatamente assim):

Ex. 3.14 “E disse Deos a Moyses: SEREI O QUE SEREI. Mais disse: Assim dirás aos filhos de Israel: SEREI- me enviou a vósoutros.”

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 10 Ex3_14

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 10 Ex3_14

Jo. 8.58 “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo, que antes que Abraham fosse, eu sou.”

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 10 Jo8_58

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 10 Jo8_58

Veja como em 150 anos surgiram detalhes que modificam nossa compreensão da Bíblia.
Por isso digo que quanto mais recuamos no tempo menos trindade existe.

Em 1850 entre esses dois versos não existia nada do que dizem hoje.

Como o irmão bem percebeu "Jesus quis dar relevância à sua pre-existência em relação a Abraão. e ai com propriedade o irmão indaga sobre uma possível necessidade de complemento para dar sentido a frase "Eu sou" em Jo. 8.58. A essa pergunta a resposta também é simples amado irmão. Primeiro precisamos dizer que "eimi" permite uma razoável variedade de aplicações e significa mais de um verbo em português, e, sintaticamente essa construção é diferente daquela que pede complemento. É que sempre, por hábito, atribuimos ao verbo eimi o sentido único de "SER", mas ele é com igual peso também "ESTAR" e "EXISTIR", como "I AM" em inglês não significa apenas "Eu sou", de modo que se Jesus quizesse dizer "Eu existo" a construção seria exatamente a mesma: "Ego eimi" e nesse caso dispensa complemento, e, na verdade, é essa a razão de não ter ali algum complemento. Não há necessidade. Com relação a "Eu sou o quê?", o entedimento natural considerando as palavras do próprio Senhor Jesus é "Eu sou antes de Abraão". Um possível complemento à declaração está implícito no sentido da cláusula temporal introduzida por "prin": "Antes de Abraão existir" o que permite termos a frase completa de sentido e em si mesmo suficiente contextualmente: "Antes de Abraão existir, eu existo." Aqui alguém poderia dizer que ginomai é diferente de eimi, para ter "existir" e em seguida "existo" na mesma expressão, mas isto se dá porque eimi é defectivo, ou seja, não tem uma forma para o aoristo e essa forma é suprida, conforme nos ensina as gramáticas, por gnomai, só por isso e apenas por isso não aparece nas duas ocorrências, mas aqui o significado dos verbos são o mesmo embora com conjugações diferentes.

O resumo é o seguinte: se substituirmos a tradução do verbo "eimi" usado em português com sendo "SER", por outro verbo que de igual modo e com o mesmo peso traduz "eimi" a idéia de imcompletude desaparece e, na verdade, harmoniza não somente o versículo, mas todo o contexto. É justamente "EXISTIR". Exatamente o verbo que o Católico Alonso Schökel usou nesse verso em sua Bíblia. E ainda que não se traduza por "existir", se o sentido for, como de fato é, de se declarar anterior a Abraão, a sentença se completa sem requerimento de eternidade. Cabe ao leitor não perder de vista a idéia contida no texto.

Shalom!
Valdomiro

por David Ter 18 Ago 2009, 15:46

David

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Mensagem nº143

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por David Ter 18 Ago 2009, 15:46

Olá Valdomiro, Paz do Senhor

Dificilmente eu cairia nessa imprudência, pois sei que os espíritas não são os únicos reencarnacionistas na face da terra. [Agora, se os TJs são os únicos que você conhece que afirmam que Jesus não é o próprio Deus (O Pai), então, eu até entendo.

Quanto ao fato de eu achar que você está sendo ofensivo, talvez por estarmos nos conhecendo ainda, estamos tendo impressões erradas um do outro. Você, por exemplo, acha que minhas exclamações "!!!!" refletem algum tipo de irritação, quando eu as uso para dar ênfase, sem qualquer alteração de humor.

Quanto à te chamar de atanasiano, eu não tenho essa necessidade e sei te identificar como trinitariano, pois talvez você não creia exatamente como Atanásio cria. Até porque você não vai encontrar em nenhum historiador biográfico a informação de que Atanásio tenha sido uma boa pessoa.
Mas, acho amado irmão, sinceramente, que esses assuntos periféricos podemos tratar em MP, pois em nada ajuda o debate, ao menos do meu ponto de vista. Só faz avolumar as postagens.

Eu o conheço há algum tempo, amado... E aprecio suas postagens.

Sei que há algum equívoco, pois que sei que o colega não quer ser ofensivo, assim como eu também não o quero entristecer com alguma palavra dura. Assim, se o colega identifica algo em meu texto que, de alguma forma o entristece, podemos reformá-lo, ok? É só citá-lo que podemos mudar!

Separa elas ai irmão, pois terei prazer em responder todas!!! Inclusive esperando de você que me responda também as minhas perguntas que ficaram para trás como, por exemplo, as questões de Mc. 13.32 não foram respondidas ainda!!! Mas, considere que eu estou tentando focar em poucos versículos nosso diálogo para torná-lo mais produtivo. Se alguma coisa que ficou para trás foi sobre eles indica, então, para mim que retomo ao ponto.

Ora, amado, a questão que Jesus diz ser o alfa e o ômega, o primeiro e o último, ficou sem explicação!

Isa 44:6 -
Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há Deus

Apo 22:13 -
Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.

A interpretação tem de ser coerente e tem de contemplar as duas passagens! Eu vejo claramente que Jesus é O REDENTOR, que Ele é o Rei, para mim é claro, que ao dizer “eu sou o primeiro e o último” , Ele diz que é aquele que existe por si só... É o “O ON” que tu tanto procuras e que vamos ver um pouco mais abaixo!

Realmente, o irmão tem uma idéia de trindade bem particular, pois a definição do credo atanasiano dos doutores da época, elaborado lá pelo século VI d.C, diz: “não confundido as pessoas nem dividindo a substância”, pois dizer que uma pessoa é uma pessoa, e que essa mesma pessoa são três pessoas é uma flagrante contradição ou puro unicismo sabelianista. Aliás mais uma contradição que o dogma trinitário gera. E aqui eu percebo que o irmão se permite discordar de meio mundo de trinitários (centenas de doutores e de homens altamente preparados), mas se incomoda quando eu questiono as traduções.

EU não sei se o colega entendeu quando eu disse, em uma de minhas primeiras mensagens, que minha definição sobre "Quem é Jesus" tem se afastado, a cada dia daquela firmada pelos trinitarianos... Que quando me choco com a resposta fatal “é um mistério”, cada vez me convenço um pouco mais, que ela parece ser romanista... No entanto, contrariamente ao colega, a minha visão se aproxima de um outro lado, contrário a do colega, pois que vês em Jesus uma espécie de criatura, que teve início. Eu tenho “tendido” a crer que Ele é Deus conosco, que Ele é o Altíssimo que fez todas as coisas... Que aquele tabernáculo, o corpo que teve origem no ventre de Maria, realmente não era Deus, pois que aquele corpo teve um início, e Deus não tem início. Mas o Conteúdo, o Espírito que estava a habitar o "tabernáculo", que estava a habitar o "templo", que estava a habitar aquele corpo, era Ele, era DEUS! Outra coisa... Minhas diferenças não levam em conta a tradução, ou seja, eu gosto das traduções que dispomos e sei que, se uma tem um texto que não me agrada, sei que terei sempre uma outra que me mostrará com exatidão, ou que me mostrará com termos bem próximos, aquilo que ralmente aconteceu!

É disso que eu estou falando irmão!!! A desuniformidade e a descontextualização é muito grande!!! Você reivindica blasfêmia lá em Jo. 8.58, mas para Mt. 28.9 e seus análogos é como se os demais judeus, fariseus, escribas, saduceus, os zelosos da Lei e etc, tivessem viajado para longe das terras de Israel, e só ficaram os discípulos e seguidores de Jesus. Cadê as pedras irmão, para uma situação dessas que, por sinal, esse "adorar" ocorreu mais de uma vez nos relatos do NT, com a população presente e nenhuma menção de pedra arremessada por causa disso?

Provavelmente só haviam elas, quando do encontro com o Senhor... Acredito que a informação pelo qual o escritor se utilizou, para registrar nos evangelhos, foi obtida delas! Sabemos que foi Maria Madalena a primeira a vê-lO ressurreto e, em um outro registro, temos a informação que era tão cedo, que ainda estava um pouco escuro! Assim, creio que elas estavam ali sozinhas e O ADORARAM, assim como Cornélio fez diante de Pedro e este rejeitou!

Bem, voltando para a questão do "eu sou", segue mais uma tentativa de indicação dos erros cometidos pela linha de raciocínio que afirma ser Deus “Ego Eimi” ao invés de "HO ON" o designativo de Deus em Ex. 3.14, na Septuaginta, donde decorre a associação equivocada com Jo. 8.58.

Vamos, para ficar didaticamente mais visível, dividir o verso em duas partes: A + B.

A) “καὶ (e) εἶπεν (disse) ὁ θεὸς (Deus) πρὸς (a) μωυσῆν (Moisés) ἐγώ (eu) εἰμι (sou) ὁ ὤν (AQUELE QUE É)

Pergunto ao prezado irmão o seguinte: Deus em “A” disse ser “ego eimi” ou Deus disse ser “HO ON”?

B) καὶ (e/também) εἶπεν (disse:) οὕτως (assim) ἐρεῖς (dirás) τοῖς (aos) υἱοῖς (filhos [de]) ισραηλ (Israel) ὁ ὢν(AQUELE QUE É [aqui, desuniformemente as Bíblias vertem para EU SOU, donde decorre a associação com Jo.8.58]) ἀπέσταλκέν με (enviou-me) πρὸς (a) ὑμᾶς (vós).

A pergunta que faço a você aqui prezado irmão é a seguinte: Moisés identificou Deus, em “B”, como “ego eimi” ou como “HO ON”?

Na tradução grega, na LXX realmente Deus é identificado, na segunda passagem, por “Ho on”. No entanto não temos a certeza se aquilo que está na LXX é o mesmo que estava no original hebraico... Afinal a forma de reagir dos judeus nos mostra que Jesus disse algo considerado blasfemo!

Mas, se o problema está com esse termo, parece que está “tudo tranquilo”, pois o termo "o wn" também é usado em rela ção a Jesus:

Apocalipse 1:8
8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Veja o texto em grego:

Apocalipse 1:8
egw eimi to a kai to w arch kai teloV legei o kurioV o wn kai o hn kai o ercomenoV o pantokratwr

E novamente em Romanos 9:5

Romanos 9:5
5 Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.

O texto em grego:

Romanos 9:5
wn oi patereV kai ex wn o cristoV to kata sarka o wn epi pantwn qeoV euloghtoV eiV touV aiwnaV amhn

Jesus é “Aquele que é, que era, e que há de vir...” ... Medite no que Ele disse, quando falava da sua morte:

Joa 2:19
Jesus respondeu, e disse-lhes: Derribai este templo, e em três dias o levantarei.

Esse "templo" a que se referia Jesus era o Seu Próprio Corpo! Ora, amado, esse mesmo "templo" que Jesus dizia que iriam "derribá-lo", estará novamente aqui na terra, um dia!

Apo 21:3 - E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.

Esse "templo", esse "tabernáculo" acima, não é uma construção de barro, mas é uma REFERÊNCIA a "DEUS CONOSCO" ao Emanuel! Afinal, ninguém pode ser povo de um tabernáculo de barro e cimento! Este é o mesmo "templo" que Jesus fez referência em João 2:19, dizendo que iriam "derribá-lo" e que ele iria levantá-lo em três dias!

Jesus é DEUS CONOSCO, amado. São referidos a Ele, elementos que pertencem só a Deus! É por isso que Ele pode estar em todas as partes do mundo, onde estiver dois ou três reunidos em Nome dEle, pois que Ele tem o atributo da ONIPRESENÇA.

Mat 18:20 - Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles.

LEmbre disso... Deus não REPARTE sua GlÓRIA COM A CRIATURA!

Em Cristo

por Jefté Ter 18 Ago 2009, 16:27

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Mensagem nº144

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Jefté Ter 18 Ago 2009, 16:27

Irmão Valdomiro

Ainda que essa escritura, a qual você parece muito convicto no que ela represente, e seja exatamente como você a está descrevendo, contudo, a divindade de Cristo não está fundamentada nela.

Primeiro, que pelo fato de Jesus dizer aos judeus: "Antes que Abraão existisse, eu sou".
Já demonstrava Cristo como não sendo desse mundo!
Também já demonstrava Ele como sabedor de todas as coisas!
E portanto, aos judeus - isso demandava algo totalmente sobrenatural e divino, pois em Israel se via de tudo, curas, maravilhas, anjos, querubins, caruagens de fogo - porém, nunca se viu que um homem demonstrando tamanha graça, sabedoria e humildade e poder (como os de Cristo), e os judeus bem o sabiam!
Portanto, isso que você ou eu podemos julgar com frieza - para os que viram e ouviram os sinas do Senhor (a ponto de dizerem) "Depois os principais dos sacerdotes e os fariseus formaram conselho, e diziam: Que faremos? porquanto este homem faz muitos sinais." (Jo. 11:47)

Então, irmão, tudo o que nós aqui falamos - não nos damos conta das coisas que aconteceram nos evangelhos.
E eu pergunto, o que diria você ao ver o Senhor andar sobre as águas?
E ao repreender os ventos e o mar?
Pois assim é, os judeus não só ouviam as palavras e o proceder de Cristo, mas também viam os seus muitos sinais.
Então, digo, ainda que as palavras em hebraico (como você diz) não coincidissem exatamente em referênciando a Deus no Velho Testamento - p/ os judeus - era uma clara representação - porque repito - nunca em Israel ocorreu o fato de algum homem (do modo como o Senhor veio), perdoando pecados, ressuscitando os mortos, expulsando demônios, curando todo o tipo de enfermidades, salvando e até findando a lei - embora não pareça (pois a mulher adúlterá deveria ser apedrejada).

Para reafirmarmos isso, temos o relato do evangelho de João: "Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus."

Aí, eu pergunto: Qual dos profetas de Deus desde sempre que se fez igual a Deus?
Qual dos profetas de Deus que quebrantou o sábado?
Qual dos profetas de Deus que é Senhor do sábado?

Por isso, também sabemos:
Quem pode perdoar pecados senão Deus?
Nisso, os judeus estão plenamente certos: Ninguém, senão Deus, pode perdoar os pecados!
E nisso também o verso de João 5:18 traduz muito bem a Cristo nos evangelhos, pois o Senhor verdadeiramente quebrantava o sábado, se fazia igual a Deus, perdoava os pecados dos homens e até os salvava (embora os judeus não soubessem sobre essa salvação) e isso antes de Sua morte e ressurreição.
E além de manso e humilde, também se fazia igual a Deus!

Ou acaso essas palavras significam o que?
"Eu e o Pai somos um"?
Ou essas:
"Quem me vê a mim, vê o Pai, e como dizes tu, mostra-nos o Pai?"
Ou essa ainda:
"Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim." (Mat. 10:37)

Notemos que o mandamento diz: "Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todas as tuas forças e de todo o teu entendimento".
Ora, a tradução desse amor a Deus não seria o mesmo que:
"Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim." (Mat. 10:37)

Ora, afinal o que diz o evangelho de João:
"Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens." (Jo. 1:4)
"Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu." (Jo. 1:10)

Vemos que em João 5:18 - o evangelista como os judeus viam a Cristo - e ele não diz que os judeus estavam errados no seu pensamento.
E nesses versos, quando o próprio apóstolo descreve: No princípio era o Verbo e o Verbo estava c/ Deus e o Verbo era Deus...
Ora, que expressão é essa dada pelo Espírito Santo nos evangelhos?

E novamente eu pergunto:
Para um judeu, o que quer dizer: No princípio era o Verbo?
Ou: Estava no mundo, e o mundo foi feito por Ele...?
Ou: E a luz resplandece nas trevas e as trevas não a compreenderam?

Por isso mesmo Tomé, ao ver o Senhor ressurreto, lhe diz: "Senhor meu e Deus meu".

Então, digo: Quem poderia cumprir a impossível missão de Cristo na terra, senão o próprio Deus?
Senão sua própria pessoa? Sua própria essência?
E Seu filho Unigênito (que está no seio do Pai) e que é igual ao Pai?

Última edição por Jefté em Ter 18 Ago 2009, 16:50, editado 1 vez(es)

por David Ter 18 Ago 2009, 16:37

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Mensagem nº145

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por David Ter 18 Ago 2009, 16:37

Amém, irmão...

Jesus é Deus e mesmo Tomé, cria assim!

Joa 20:28 - E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!

Em Cristo

David

por Jefté Ter 18 Ago 2009, 23:12

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Mensagem nº146

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Jefté Ter 18 Ago 2009, 23:12

Bom, gostaria de propôr a seguinte reflexão:
O que seria mais difícil a Deus?

Criar os céus e a terra em seis dias?
Trazer o dilúvio sobre a terra?
Subverter a cidade de Sodoma?
Abrir o mar vermelho ou Jordão?
Sustentar Israel no deserto c/ o maná por 40 anos?

Dar vistas aos cegos?
Ressuscitar os mortos e transformar água em vinho?
Expulsar os demônios e o príncipe desse mundo?
Acalmar os ventos, o mar e a tempestade?
Andar por cima das águas?
Perdoar os pecados?

Qual dessas grandiosas obras seria a mais difícil para o Senhor Deus?Para o Todo-poderoso realizar?

Ora, conforme a palavra de Deus, bastou o Senhor mandar e as coisas foram criadas:
"Louvem o nome do Senhor, pois mandou, e logo foram criados." Salmos 148:5

Também Jesus respondeu:
"Pois, qual é mais fácil? dizer: Perdoados te são os teus pecados; ou dizer: Levanta-te e anda?" (Mat. 9:5)

Então, continuando:
Qual seria a obra mais difícil, de todas estas, aquela dificílima p/ o Senhor e Deus?
E que requereria muito mais do que muito poder?

Resposta:
"E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a Sua glória como a glória do Unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade."

Eis a obra mais difícil, que foi mais bem preparada, que requereu tamanha empreitada e que nela foram envolvidos os Céus e a Terra!
E que para o Criador foi dolorosa e cheia de pranto - e que Ele, somente Ele o poderia fazer; e que jamais penetraria no coração de qualquer ser:

Fazer-se homem, e viver 33 anos como um mero homem, viver a vida de homem - ser interrogado pelos homens - submetido por eles, aviltado, cuspido, chicoteado, coroado por espinhos e por fim, castigado duramente, crucificado e morto - por causa do mesmo homem, sofrer por causa do seu pecado (do pecado do homem) p/ livrá-lo e tomá-lo das garras de Satanás - algoz do homem - tomando o lugar deste p/ o livrá-lo eternamente do castigo pela desobediência a Palavra de Deus!

Somente o Criador se submeteria a algo tão baixo e tão sublime!
Somente o Criador poderia cumprir tão dura missão!
Somente o Criador faria algo tão impossível! (todas as coisas são possíveis para Deus - Luc. 1:37)
Somente o Criador poderia possuir em Si todo esse Amor!

Nunca jamais, se ouviu c/ os ouvidos, ou se viu com os olhos, ou se percebeu com o coração tamanho amor como esse!

Senhor, graças te damos eternamente!
Que faremos p/ aprendermos Contigo?
Como poderemos uma dia ver a Tua face?
Quando poderemos beijar os Teus pés?
E louvá-lo pela eternidade afora?

Senhor, tenha misericórdia de nós, tão baixos homens!
Senhor, que não percamos jamais esse Teu amor de vista!
Senhor, que aquilo que os nossos olhos viram, nossos ouvidos ouviram e nossos corações sentiram (esse profundo e verdadeiro amor), nunca jamais se apague de nossos corações!
Senhor, que um dia possamos vê-Lo face a face - e isso, não para sermos senhores de alguma coisa - mas, para que possamos alcançar a enorme graça de sermos chamados Filhos de Deus!
Senhor, tem piedade de nós!

E conclua em nós todos, a Sua boa obra que em Cristo começaste, Senhor!
Amém!
Amém!

por Edison Qua 19 Ago 2009, 09:54

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Mensagem nº147

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Edison Qua 19 Ago 2009, 09:54

Jefté,

Não entendi essa proposta de reflexão.

O que isso tem a ver com o tema do tópico?

A impressão que eu tenho é que muitas pessoas viam na doutrina da trindade um oásis. Ao verificarem mais atentamente aquele oásis concluem que era uma miragem apenas, nada daquilo existe.

A ação do anti-Cristo ou anti-Palavra é assim, muito "Palavra", muito "bíblica". É de uma sutileza extrema, até que as pessoas em dado momento se despertam defendendo o anti-Cristo com a plena certeza de que estão defendendo a fé de Deus.

Vemos isso claramente no testemunho do irmão Valdomiro.

Quantas pessoas sinceras, honestas, crentes, estão enredadas com esse sofisma católico romano a ponto de até colocarem nomes nas pessoas da trindade. A peçonha teológica da serpente é tão eficaz que as pessoas até põem nomes nas divindades da trindade e nomes hebraicos para deixar a coisa mais enfeitada.

Estou me referindo ao Pereira a quem peço desculpas pelça sinceridade.

Ele mesmo cita repetidas vezes "há um só Nome dado", "há um só Nome dado", "há um só Nome dado", no entanto trabalha com três, invoca três, crê em três. Na verdade todos "esses três" está concentrado em Cristo, onde está agindo toda a plenitude da Divindade. E nesse Cristo, nesse tabernáculo, Deus colcou UM nome, que é o Seu Nome atual, para realizar toda a obra da criação, salvação e redenção.

Cristo é o mistério de Deus revelado. Cristo é o Único lugar escolhido por Deus para nos encontrarmos com Ele e termos ali comunhão de filhos e Pai.

Deus não faz nada sem o Filho. O Filho foi a maneira encontrada por Deus para Se manifestar, se revelar, ser Deus realmente, pois antes do Filho, Deus não era adorado.

Agora, há uma linha tênue, estreitíssima, quase invisível, que precisamos enxergar e passar por ela sem que caiamos do lado trinitariano ou do lado uncista. Assim estaremos ilesos, com a nossa fé intacta, revelados e descansados no sábado o real descanso para as nossas almas.
Não estou me referindo a morrer e ir ao Lar celestial não. Estou dizendo é que alcaçamos esse sábado para as nossas almas aqui nesta dimensão. E esse sábado está na Palavra.

Vamos deixar o tópico se apronfudar mais um pouco.

Edison

por Jefté Qua 19 Ago 2009, 12:15

Jefté

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Mensagem nº148

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Jefté Qua 19 Ago 2009, 12:15

Edison

Deus é o mesmo, ontem, hoje e sempre.
Sendo o Senhor, o mesmo ontem, hoje e sempre, o Pai, o Filho e o Espírito Santo são o que são e nunca houve mudança nem sombra de variação.
Pois tudo fizeram conjutamente porquanto o Senhor nunca mudou, do contrário, quando passou a ser assim?

E, conforme a mesma palavra de Deus:
Em Deus nunca houve mudança ou sombra de variação!
E quem ensinar que o Filho passou a existir em determinado momento, então está a ensinar que Deus mudou ou sofreu variação.

Isto nos leva a crer que Deus Pai, o Filho e o Espírito Santo são eternos igualmente, pois o Senhor nunca se variou ou mudou.
E o mesmo se diz da obra de Cristo!
O Senhor não é Todo-poderoso?
E como é Todo-poderoso se não poderia vir ao mundo salvar o pecador, necessitando de outro "Ser" para fazer isso por Ele e para Ele?

O Senhor é Todo-poderoso - tão poderoso que fez Ele mesmo a expiação dos nossos pecados por Si mesmo! (Is. 59:16 Heb. 1:3)
"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas." (Heb. 1:3)

Sendo assim, Jesus não é outro senão Deus, e mais, é "um" com o Pai, como Ele mesmo o declarou!
E embora muitos não queiram compreender esse fato, contudo Ele o disse!
E eu pergunto: O que poderia significar: "Eu e o Pai somos um"???

Ora, naturalmente que isso poderia significar mais de uma coisa:
Por exemplo:
1 - Poderia significar como você mesmo acredita: É um c/ o Pai no sentido de o Pai está efetuando tudo em Cristo, utilizando-o apenas como um instrumento.

2 - Poderia significar: É um c/ o Pai no sentido de serem Unidos a ponto de o Pai tomar todas as decisões por Cristo, de maneira que o Senhor foi como um embaixador.

3 - Poderia significar: É um c/ o Pai no sentido de serem perfeitamente unidos, e de serem perfeitamente iguais, de maneira que o Filho é exatamente como o Pai, Sua expressa Pessoa e Imagem - tão iguais que pelo Filho ter feito Sua obra entre os homens - é Deus o fazendo pois são como a mesma Pessoa, são exatamente iguais!

Agora, pergunto: Quem está a compreender as Escrituras como elas devem ser compreendias?
Acaso é você?
Acaso sou eu?

Bom, segundo os evangelhos, temos a apresentação da chamada Trintade?
Mateus 28:19 - "Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo."

Ora, Jesus veio em nome do Pai.
E manda pregar o evangelho em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo!
Isto não é uma apresentação de 3 Pessoas?
Ou acaso Jesus é um objeto e o Espírito Santo inexistente?

Ora, no Getsêmani, o Senhor deu o exemplo do seu poder pleno, quando disse a Simão:
"Ou pensas tu que eu não poderia agora orar a meu Pai, e que ele não me daria mais de doze legiões de anjos? Como, pois, se cumpririam as Escrituras, que dizem que assim convém que aconteça?" (Mat. 26:53-54)

Ora, não estava escrito que o Pai enviaria a Cristo mais de 12 legiões de anjos p/ o livrarem do calvário, mas bastasse o Senhor pedir ao Pai e isso haveria de suceder (ainda que não estava escrito), porque Ele é Um com o Pai, e nenhuma criatura poderá jamais quebrar esse vínculo, ou dividi-los (logicamente que se isso ocorresse estaríamos todos perdidos).
Porém o Senhor se preocupa em cumprí-la! Afinal é Sua Palavra. Amém!

Ora, Jesus disse claramente que se Ele rogasse ao Pai, o Pai o daria mais de doze legiões de anjos.
Eu pergunto: estava escrito isso no Velho Testamento?
Não! Não estava!
Mas se Cristo pedisse, tudo haveria de ser mudado!
Todos estaríamos perdidos!
Mas sendo Deus, quem poderia contrariá-Lo?

O que teríamos a dizer contra isso?
Já pensaram aqueles que desclassificam a Jesus, o que significaria p/ toda a Criação e para a Eternidade - se Jesus rogasse ao Pai as doze legiões de anjos descumprindo todas as Escrituras?

Sabe o que aconteceria?
O Pai e o Filho continuariam perfeitamentes unidos - e as criaturas haveriam de ser todas desfeitas!
Porque é Deus!

E como Ele diz:
"Se ele passar, aprisionar, ou chamar a juízo, quem o impedirá?" (Jó 11:10)
"Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; agindo eu, quem o impedirá?" (Is. 43:13)

por **Valdomiro** Qua 19 Ago 2009, 12:44

Valdomiro

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Mensagem nº149

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Valdomiro Qua 19 Ago 2009, 12:44

Olá irmão David, Graça e Paz!

Eu tenho “tendido” a crer que Ele é Deus conosco, que Ele é o Altíssimo que fez todas as coisas..

Entendi irmão, você na verdade defende a Jesus como Deus, mas não como uma hipóstase à parte (pessoa distinta), mas como sendo a mesma hipóstase ou pessoa, ou seja, é unicista. Na sua visão, corrija-me se eu estiver errado, o Filho é o próprio Pai e vice-versa. Desculpe porque pensei que você fosse um trinitariano com idéias peculiares. Lá naquela postagem não ficou muito claro.

Provavelmente só haviam elas, quando do encontro com o Senhor...

Na questão da "adoração" de Jesus o irmão concluiu que elas estavam provavelmente só. O irmão não leu os versículos que eu citei que mostram outras ocorrências de “adoração”?

Mt. 8.1,2 " E, descendo ele do monte, seguiu-o uma grande multidão. E, eis que veio um leproso, e o adorou, dizendo: Senhor, se quiseres, podes tornar-me limpo."

Mt. 9.10,11,18 "E aconteceu que, estando ele em casa sentado à mesa, chegaram muitos publicanos e pecadores, e sentaram-se juntamente com Jesus e seus discípulos. E os fariseus, vendo isto, disseram aos seus discípulos: Por que come o vosso Mestre com os publicanos e pecadores? ...Dizendo-lhes ele estas coisas, eis que chegou um chefe, e o adorou, dizendo: Minha filha faleceu agora mesmo; mas vem, impõe-lhe a tua mão, e ela viverá."

Mt. 15.20, 22, 25 "E, partindo Jesus dali, foi para as partes de Tiro e de Sidom... E eis que uma mulher cananéia, que saíra daquelas cercanias, clamou, dizendo: Senhor, Filho de Davi, tem misericórdia de mim, que minha filha está miseravelmente endemoninhada. ... Então chegou ela, e adorou-o, dizendo: Senhor, socorre-me!"

Jo. 9.38-40 "Ele disse: Creio, Senhor. E o adorou. E disse-lhe Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem sejam cegos. E aqueles dos fariseus, que estavam com ele, ouvindo isto, disseram-lhe: Também nós somos cegos?"

Quando perguntei pelas pedras irmão, foi pensando nesses versículos análogos àquele. Veja que os fariseus presentes à "adoração", neste último exemplo, incomodaram-se apenas pelo fato de haverem sido chamados de cegos. Será que "adoração" assim entendida como tal hoje em dia não geraria, porventura, um forte movimento de cumprimento da lei? E ai sim uma blasfêmia clara e prevista na Torah? Seria possível acontecer uma "adoração" debaixo dos bigodes deles e não haver sequer uma única manifestação de indignação contra isso? Se transporte para lá irmão, vamos viver contextualmente. Vamos para lá em Israel, naquela época, e meditemos como Jesus poderia ser "adorado" na frente de todos e ninguém fazer ressalva alguma sobre isso, se de fato, aquela "adoração" devesse ser entendida como uma forma de "culto". É desse tipo de uniformidade e de contextualização que estou falando. Mas, eu gostaria de falar mais sobre isso depois de "zerarmos" as questões sobre Jo. 8.58, que me parece já está praticamente esclarecida, e Mc. 13.32 que ainda não foi respondida pelo amado.

Na tradução grega, na LXX realmente Deus é identificado, na segunda passagem, por “Ho on”. No entanto não temos a certeza se aquilo que está na LXX é o mesmo que estava no original hebraico... Afinal a forma de reagir dos judeus nos mostra que Jesus disse algo considerado blasfemo!
Mas, se o problema está com esse termo, parece que está “tudo tranquilo”, pois o termo "o wn" também é usado em rela ção a Jesus

No hebraico também não há relação entre Ex. 3.14 com Jo. 8.58, já mostrei isso, acho que você viu!!!
Agora com relação ao fato de "HO ON" aparecer em aplicação a Jesus, parece que o irmão não entendeu que "HO ON" não é uma palavra de exclusividade. Cada aplicação tem seu contexto, o Stélio Rega inclusive ensina isso. O fato indubitável e inconfundível é que esse não é o termo encontrado em Jo. 8.58 (seja grego ou seja hebraico) e assim a associação que fazem é um erro que vem se perpetuando e enraizando na mente de nossos irmãos.
Nosso diálogo não objetivou mostrar uma palavra ou expressão de uso exclusivo, mas tratou de mostrar, acredito com grau de convicção, que não são a mesma como afirmam nossos irmãos trinitarianos e, parece-me, também os unicistas.

Não há nenhum ineditismo no uso "ho on", como não há em "ego eimi", nem mesmo na palavra “deus”. Você me apresentou algumas ocorrências se referindo a Jesus (nessa lista Ap. 1.8 é questionável) e eu te mostro essa expressão aplicada a outros que não são nem Deus, nem o seu Cristo, para comprovar a normalidade do uso dessa expressão. Mas, uma coisa já foi demostrada Ex. 3.14 e Jo. 8.58 não tem relação entre si. Até a antiga Almeida de ano de 1850 comprova isso. Talvez você agora queira fazer associação por tabela, mas ai irmão, além de ter fundamentação precária, já é forçar a barra.

Veja por exemplo "ho on" aplicado a seres terrenos em Jo. 3.31 "Ὁ ἄνωθεν ἐρχόμενος ἐπάνω πάντων ἐστίν· ὁ ὢν ἐκ τῆς γῆς ἐκ τῆς γῆς ἐστιν(Aquele que é da terra, da terra é) καὶ ἐκ τῆς γῆς λαλεῖ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἐρχόμενος ἐπάνω πάντων ἐστίν·"

Jo. 8.47 "ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ τὰ ῥήματα τοῦ θεοῦ ἀκούει· (Aquele que é de Deus, as palavras de Deus ouve) διὰ τοῦτο ὑμεῖς οὐκ ἀκούετε ὅτι ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἐστέ"

Jo. 18.37 "εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλᾶτος· Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ; ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· Σὺ λέγεις ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγὼ. ἐγὼ εἰς τοῦτο γεγέννημαι καὶ εἰς τοῦτο ἐλήλυθα εἰς τὸν κόσμον, ἵνα μαρτυρήσω τῇ ἀληθείᾳ· πᾶς ὁ ὢν ἐκ τῆς ἀληθείας ἀκούει μου τῆς φωνῆς. (Todo aquele que é da verdade ouve a minha vós)"

Estes são só alguns exemplos.

Continua...

por **Valdomiro** Qua 19 Ago 2009, 12:48

Valdomiro

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Mensagem nº150

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Valdomiro Qua 19 Ago 2009, 12:48

Continuação ...

Com relação a questão da Glória de Deus, concordo que Deus não reparte sua glória, e nós precisamos entender o que isso significa. Glorificar a Jesus não é tirar a glória de Deus, antes é reconhecer que Deus o enviou e por consequência glorificação a Deus Fl .2.11 "E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.", ainda Jo. 6.29 "Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou." Jo. 5.36 "Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou..", Lc. 7.16 "E de todos se apoderou o temor, e glorificavam a Deus, dizendo: Um grande profeta se levantou entre nós, e Deus visitou o seu povo.". E com muita clareza Jo. 8.54 "Jesus respondeu: Se eu me glorifico a mim mesmo, a minha glória não é nada; quem me glorifica é meu Pai, o qual dizeis que é vosso Deus.". Veja que aqui ele mesmo, Jesus, faz distinção entre ele e seu Pai. Também Jo. 13.31, 32 Tendo ele, pois, saído, disse Jesus: Agora é glorificado o Filho do homem, e Deus é glorificado nele. Se Deus é glorificado nele, também Deus o glorificará em si mesmo, e logo o há de glorificar.. Qualquer glória que Jesus tenha é oriunda do Pai e não dele mesmo.

Veja por exemplo Ap. 21.11: "E tinha a glória de Deus; e a sua luz era semelhante a uma pedra preciosíssima, como a pedra de jaspe, como o cristal resplandecente.", mas a esposa do cordeiro não pode ser a Jerusalém física ou uma estrutura arquitetônica vinda do céu, certamente esta cidade é uma figura de representação dos salvos v. 27 "E não entrará nela coisa alguma que contamine, e cometa abominação e mentira; mas só os que estão inscritos no livro da vida do Cordeiro.", e esse verso diz que ela terá a glória de Deus, isso significa que Deus repartiu sua glória? Claro que não, a glória continua sendo Dele, pois sem ele essa glória não existe. Outro verso que mostra essa realidade é Rm. 8.17 "E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.". Essa história de que para ter glória Jesus teria que ser o próprio Deus é um “bordão” trinitariano que fere versículos como esses citados e termina, se intencionalmente ou não, obscurecendo o que, de fato, a Bíblia ensina a respeito. Há outras considerações, mas acredito que já haja algum grau de suficiência nessas citações. De qualquer forma estamos fazendo aquilo que não gostaria de fazer que é espalharmos nossos argumentos em vários versículos sobre o tema. Além daquele que estamos tratando.

Sobre os versos de “Primeiro e último” há um comentário feito na mensagem 103 de Seg. 10 Ago 2009, pág. 7. Dá lá uma lida.

Estou aguardando as respostas sobre Mc. 13.32, OK?
A resposta é importante porque dela pode decorrer a forma como vermos muitos versos da Bíblia inclusive estes que você requereu.

Deus em Cristo continue te abençoando!
Valdomiro.

por Edison Qua 19 Ago 2009, 13:15

Edison

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Mensagem nº151

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Edison Qua 19 Ago 2009, 13:15

Jefté disse:

E, conforme a mesma palavra de Deus:
Em Deus nunca houve mudança ou sombra de variação!
E quem ensinar que o Filho passou a existir em determinado momento, então está a ensinar que Deus mudou ou sofreu variação.

Pois é irmão, nunca houve mudança e nem sombra de variação. Por isso lhe convido a dar uma olhada, sem compromisso, para ver que a variação aconteceu quando a ICAR oficializou a doutrina da santíssima trindade.

A palavra trindade, ou santíssima trindade nem sequer é mecionada na Biblia. Não há nada mais católico apóstolico romano do que essa doutrina. Ela é a doutrina mãe da igreja de Roma.
Este debate nunca houve na igreja apostólica. Você não vê em lugar nenhum Paulo ou qualquer outro apóstolo explicando isso. Por que? Porque não existe.

Se você tiver interesse dê uma olhada neste site http://www.arquivoxiasd.com/index.htm#sumario que não deve ser oficial da igreja adventista.

Mas nesse site tem ali a batalha que foi travada dentro da igreja adventista para a introdução desse dogma, o que aconteceu em 1980.
Veja que essa igreja tradicional acabou sucumbindo aos pés de satanás e oficializou a sua crença na trindade a questão de 30 anos apenas.
Batem no peito porque guardam o sábado, porque obedecem a Lei, porque não comem carne de porco, camarão, café, mas na hora de adorar o fazem agora exatamente como o papa lá no Vaticano.
Ela também em 1980 aderiu à variação criada pela igreja romana.

Dê uma olhada lá sem medo e deixe Deus agir em você com Sua revelação.

A Divindade não se explica teológicamente não. A Divindade se entende na alma e não no intelecto. Só há um meio de nossa alma se comunicar com Deus e esse meio é a fé dada pelo próprio Deus.

Edison

por Jefté Qua 19 Ago 2009, 13:52

Jefté

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Mensagem nº152

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Jefté Qua 19 Ago 2009, 13:52

Edison

Você não prestou atenção na postagem anterior?
Fiz uma indagação e você não a respondeu!

Então, faço-a novamente, a você e a todos os que quiserem responder:

Se Jesus não é Deus; como poderia Ele até descumprir as Escrituras? pois no Velho Testamento não estava escrito que o Pai enviaria mais de 12 legiões de anjos p/ o livrar do Calvário. (Mat. 26:53-54)
Mas se Ele rogasse ao Pai, o Pai não lhe mandaria mais de doze legiões de anjos, descumprindo Sua própria palavra escrita?
Por que o Pai faria isso?
Não seria porque são "um"?

Que poder é esse de Cristo?
Qual criatura teria o poder de mudar todas as coisas (mesmo que já estivesse escrito), e assim seria feito?

E se Jesus não é Deus (então um outro Ser é que teria o poder de até alterar a palavra de Deus escrita, descumprindo o que Deus diz que haveria de cumprir?

Ora, será que Jesus estava brincando?
Vejamos por nós mesmos:
Mateus 26:52
"Então Jesus disse-lhe: Mete no seu lugar a tua espada porque todos os que lançarem mão da espada à espada morrerão."

Mateus 26:53-54 -
- "Ou pensas tu que eu não poderia agora orar a meu Pai, e que ele não me daria mais de doze legiões de anjos?
- Como pois se cumpririam as Escrituras, que dizem que assim convém que aconteça?."

Ora, do jeito que Jesus disse, Ele mostrou muito bem (estando em carne) que tinha pleno poder e soberania até sobre aquilo que já estava escrito (Palavra de Deus), pois se o quisesse a poderia descumpri-la, mudando todas as coisas; e não o fez, não por não ter esse poder, mas porque era a Sua Própria Palavra - palavra de Deus!

Ora, Edison, acaso Jesus não orou ao Pai?
Jesus orou ao Pai!
E você não se dá contas de que o Senhor orou ao Seu Pai?
Ora, como o Filho orou ao seu Pai nessa difícil hora?
Assim:
"E disse: Aba, Pai, todas as coisas te são possíveis; afasta de mim este cálice; não seja, porém, o que eu quero, mas o que tu queres."

Edison, o Senhor fez essa oração por três vezes.
Se a fizesse uma só vez, de outra maneira, tudo seria mudado e a ira de Deus viria como fogo consumidor!

Estou no aguardo:
Mas, que argumento, os homens teriam quanto a isso?
Por isso mesmo testifica o evangelho:
"E a luz resplandece sobre as trevas e as trevas não a compreenderam".

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Mensagem nº153

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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