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    Mensagem por Antonio Oliveira Ter 02 Jan 2024, 15:50

    Boa tarde

    Para serem “confiáveis”, os evangelhos devem ser honestos e verdadeiros. Até certo ponto, podemos julgar isso se, ao relatar eventos iguais ou paralelos, os Evangelhos de Mateus e Lucas copiam fielmente Marcos , e se o Evangelho de João copia fielmente suas fontes principais, Lucas e Marcos. Infelizmente, nem sempre é esse o caso.

    Quando Mateus e Lucas fornecem duas genealogias diferentes para Jesus, desde José até o rei Davi, sabemos que uma ou ambas as genealogias devem ser fictícias. Quando Mateus fornece um relato do nascimento que traça muitos paralelos entre Jesus e o Moisés do Antigo Testamento, devemos presumir que isso não é confiável.

    Quando Lucas fornece um relato do presépio que exige que José, um residente da Galiléia, viaje à Judéia para um censo que foi planejado por Roma para determinar o valor do imposto a ser cobrado dos residentes da Judéia, devemos presumir que isso não é confiável. Quando o Evangelho de João retrata a crucificação ocorrendo num horário e num dia diferentes dos retratados nos evangelhos sinópticos, podemos dizer que isso não é confiável.

    Uma conclusão razoável é que os evangelhos fornecem orientação espiritual aos fiéis, mas não são inteiramente confiáveis como registros da vida e da missão de Jesus
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    Mensagem por Jefté Sáb 13 Jan 2024, 08:32

    Olá Anônio Oliveira

    Os evangelhos são confiáveis ?

    - Sim! São confiáveis e são Palavra de Deus!
    Amém!
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    Antonio Oliveira
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    Mensagem por Antonio Oliveira Qua 17 Jan 2024, 21:05

    Boa noite

    Jefté escreveu
    Sim! São confiáveis e são Palavra de Deus! Amém

    Como podem serem confiável, se eles nem sequer concordam um com o outro. Existem quatro narrativas de crucificação totalmente diferentes. Eles divergem sobre quando aconteceu, quanto tempo demorou, quem estava presente e o que Jesus disse. O caminho para a cruz é significativamente diferente.

    Existem duas genealogias totalmente diferentes para Jesus, listas diferentes com nomes diferentes.

    As narrativas de nascimento, onde são dadas, são diferentes.

    O número e o momento de sua viagem ou viagens a Jerusalém são diferentes.

    O evangelho de João é tão diferente que parece tratar de uma pessoa diferente.

    Existem vários histórias obviamente inventados. Por exemplo, quando Jesus estava sozinho no Jardim orando na noite anterior à sua prisão, recebemos as palavras de sua oração. Os discípulos estavam dormindo. Ninguém estava lá para testemunhar isso. Jesus foi levado imediatamente depois para que não pudesse contar a ninguém. Então de onde isso veio?

    Ou a história da tentação de Satanás no deserto. Apenas Jesus e um outro ser estavam lá. Quem testemunhou para contar a história? Jesus? Ou foi o outro que estava presente?

    Os Evangelhos foram escritos vários anos depois dos acontecimentos. Pelo menos 70 à 90 anos para Marcos e possivelmente até 80 anos para o evangelho de João. Eles foram escritos em grego letrado. Não há texto aramaico ou hebraico. Os apóstolos eram em sua maioria pescadores rudes, provavelmente analfabetos. Os evangelhos não foram escritos por testemunhas oculares. Eles podem não ter sido escritos nem mesmo por pessoas que já conheceram testemunhas oculares.

    Existem vários outros evangelhos com vários graus de credibilidade. Eles foram excluídos do cânone. Alguns podem ter alguma validade histórica, mas entram em conflito com os ensinamentos da Igreja
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    Mensagem por Jefté Sex 19 Jan 2024, 00:50

    Olá Antônio

    Tudo bem?!

    Como podem serem confiável, se eles nem sequer concordam um com o outro. Existem quatro narrativas de crucificação totalmente diferentes. Eles divergem sobre quando aconteceu, quanto tempo demorou, quem estava presente e o que Jesus disse. O caminho para a cruz é significativamente diferente.
    Os evangelhos são a história de Cristo contada e vista do ponto pessoal de cada evangelista, e também do que ele obteve de outros que viram ou souberam dessa história!
    Não são cópias dos outros!

    Existem duas genealogias totalmente diferentes para Jesus, listas diferentes com nomes diferentes.
    Logicamente toda pessoa possui 2 genealogias, uma do pai e outra da mãe!
    Assim sendo, Mateus tece a genealogia do pai de Maria, terminando-se na própria que foi a mãe de Cristo! E Lucas tece a genealogia de José, pai adotivo de Cristo!
    Por isso mesmo uma se deriva de Salomão (filho de Davi) e a outra de Natã (também filho de Davi).

    As narrativas de nascimento, onde são dadas, são diferentes.

    O número e o momento de sua viagem ou viagens a Jerusalém são diferentes.

    O evangelho de João é tão diferente que parece tratar de uma pessoa diferente.

    Existem vários histórias obviamente inventados. Por exemplo, quando Jesus estava sozinho no Jardim orando na noite anterior à sua prisão, recebemos as palavras de sua oração. Os discípulos estavam dormindo. Ninguém estava lá para testemunhar isso. Jesus foi levado imediatamente depois para que não pudesse contar a ninguém. Então de onde isso veio?
    Cada evangelista teve suas prioridades na narrativa da história. Por exemplo, Mateus enfatiza que Jesus nascia em Belém tendo a visitação de certos magos; esses, antes de visitarem-no passa primeiro pelo rei Herodes, para depois visitarem o menino Jesus. Herodes se vê iludido, e ordena a matança dos  meninos de 2 anos e para baixo em Belém e seus contornos. Só que Maria e José e o menino Jesus já tinham fugido para o Egito.
    Já Lucas enfatiza que o menino Jesus nasce em Belém, devido a um censo obrigatório do império romano, e teve como berço uma manjedoura, foi apresentado ao oitavo dia no templo como ordena a lei, e foi apresentado no templo ao quadragésimo dia também como ordena a lei onde Maria oferece 2 pombinhos como sacrifício ao Senhor.
    Tudo isso nos mostra uma independência na narrativa e não uma só história contada como cópia uma da outra.

    Ou a história da tentação de Satanás no deserto. Apenas Jesus e um outro ser estavam lá. Quem testemunhou para contar a história? Jesus? Ou foi o outro que estava presente?
    Sobre a tentação no deserto, por que o próprio Jesus não poderia ter contado esse acontecimento a seus próprios discípulos ?

    Os Evangelhos foram escritos vários anos depois dos acontecimentos. Pelo menos 70 à 90 anos para Marcos e possivelmente até 80 anos para o evangelho de João. Eles foram escritos em grego letrado. Não há texto aramaico ou hebraico. Os apóstolos eram em sua maioria pescadores rudes, provavelmente analfabetos. Os evangelhos não foram escritos por testemunhas oculares. Eles podem não ter sido escritos nem mesmo por pessoas que já conheceram testemunhas oculares.

    Você pode até crer nisso piamente!
    Tudo bem!
    E por que outros (como eu, por exemplo) não podem crer que se deu conforme atesta os próprios evangelhos em sua escrita???
    Por exemplo, Lucas que diz o que ele escrevia era depoimento dos que presenciaram aquelas coisas desde o princípio. Tendo ele se informado minuciosamente de tudo com toda a diligência. (Lucas 1:1-2)
    E até as "contradições" nos evangelhos servem para demonstrar a ligeira edição e cópia deles após a ressurreição de Cristo.
    Pois se todos fossem escritos muitos anos depois, por que Mateus e Marcos e João não souberam do arrependimento de um dos malfeitores ao lado de Cristo e não o aludiram quando descrevem em pormenores a crucificação ?
    Logicamente que até o momento em que teciam suas narrativas, eles não sabiam desse episódio. Isso demonstra uma escrita recente aos acontecimentos e não uma escrita tardia, pois se assim fosse, todos já saberiam de todos os pormenores da história.

    Em resumo: É uma questão de fé!
    A fé é crer - porque ninguém aqui pôde ver coisa alguma.
    Alias, a palavra fé deriva-se do conceito de se crer, sem qualquer dependência da questão de ver.
    Pois aquilo que se vê, não é fé!

    Abraço.


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    Mensagem por Antonio Oliveira Dom 21 Jan 2024, 16:03

    Boa tarde

    Jefté
    Os evangelhos são a história de Cristo contada e vista do ponto pessoal de cada evangelista, e também do que ele obteve de outros que viram ou souberam dessa história!
    Não são cópias dos outros!
    Como não, se há várias trechos nas mesmas palavras em ambos os textos. sabe a probabilidade disso acontecer? É muito raro em traduções, por isso muitos estudiosos estão convencidos de que Mateus e Lucas trabalharam com uma cópia escrita de Marcos. Além do que há em Marcos, Mateus e Lucas possuem ensinos adicionais, que também aparecem iguais entre si
    Logicamente toda pessoa possui 2 genealogias, uma do pai e outra da mãe!
    Assim sendo, Mateus tece a genealogia do pai de Maria, terminando-se na própria que foi a mãe de Cristo! E Lucas tece a genealogia de José, pai adotivo de Cristo!
    Por isso mesmo uma se deriva de Salomão (filho de Davi) e a outra de Natã (também filho de Davi)
    .
    Quando Mateus e Lucas fornecem duas genealogias diferentes para Jesus, desde José até o rei Davi, sabemos que uma ou ambas as genealogias devem ser fictícias. As duas genealogias não podem ser resolvidas ao olhar crítico, mas muitos cristãos acham que é possível ler as genealogias do evangelho de forma a se convencerem de que as contradições podem ser resolvidas.

    O primeiro requisito é concentrar-se na geração anterior a José e Maria e ignorar todas as outras contradições nas genealogias. O pai de José só pode ter sido Jacó (Mateus 1:16) ou Heli (Lucas 3:23), então alguns cristãos decidem que Heli era realmente o pai de Maria – ignorando as palavras claras do evangelho. Enquanto nos concentrarmos apenas nesta geração, o problema poderá ser visto como resolvido.

    O leitor mais crítico notará que, embora ambos os evangelhos tenham Jesus descendente de Zorobabel, filho de Salatiel, Mateus diz que o pai de Salatiel se chamava Jeconias, enquanto Lucas diz que seu pai se chamava Neri. O leitor também pode notar que Mateus omite Jeoás, Amazias e Uzias da lista de reis e que Lucas acrescenta outros ancestrais que não estão no Antigo Testamento.

    Para alcançar o resultado numerológico definido no versículo 1:17,  Mateus omite os reis Jeoás, Amazias e Uzias, que estão listados no Antigo Testamento.

    Voltando no tempo, as duas genealogias se encontram novamente no Rei Davi, mas o Evangelho de Lucas tem em vista um resultado numerológico diferente e, portanto, insere como pai de Aminadabe e filho de Aram. O Evangelho de Mateus apresenta Aminadabe como filho de Aram.

    Estas são inconsistências que não podem ser explicadas dizendo que uma genealogia é para a ascendência biológica de Jesus através de Maria e a outra para a sua ascendência legal através de José. São listas fictícias.

    Em vez de tentar salvar estas genealogias, a conclusão racional é que eram obras de ficção. Nenhum dos autores, escrevendo no final do primeiro século, tinha qualquer forma de conhecer a genealogia de Jesus.

    Cada evangelista teve suas prioridades na narrativa da história. Por exemplo, Mateus enfatiza que Jesus nascia em Belém tendo a visitação de certos magos; esses, antes de visitarem-no passa primeiro pelo rei Herodes, para depois visitarem o menino Jesus. Herodes se vê iludido, e ordena a matança dos  meninos de 2 anos e para baixo em Belém e seus contornos. Só que Maria e José e o menino Jesus já tinham fugido para o Egito.
    Já Lucas enfatiza que o menino Jesus nasce em Belém, devido a um censo obrigatório do império romano, e teve como berço uma manjedoura, foi apresentado ao oitavo dia no templo como ordena a lei, e foi apresentado no templo ao quadragésimo dia também como ordena a lei onde Maria oferece 2 pombinhos como sacrifício ao Senhor.
    Tudo isso nos mostra uma independência na narrativa e não uma só história contada como cópia uma da outra
    .
    Mateus registra os magos, que não estão em Lucas, mas Lucas inclui os pastores, que estão ausentes em Mateus . Mateus também não menciona que Maria e José estiveram em Nazaré antes de chegarem a Belém. Ainda mais significativo é que Lucas não tem registo do massacre das crianças em Belém ou da fuga para o Egito.

    As contradições nos Evangelhos sobre o nascimento, a vida, a morte e a ressurreição de Jesus são tão surpreendentemente claras que muitas vezes me pergunto por que as pessoas podem dizer que leem a Bíblia, mas afirmam não estar cientes dessas contradições.

    01 - A descoberta do túmulo vazio
    Não há nenhuma sugestão de que o túmulo tenha sido descoberto por diferentes testemunhas em quatro ocasiões diferentes, por isso é de facto impossível argumentar que as discrepâncias foram introduzidas por diferentes testemunhas do mesmo evento; em vez disso, podem ser explicadas como quatro redações diferentes, por razões apologéticas e querigmáticas, de uma única história originada de uma fonte.

    O Evangelho de Mateus diz que o Jesus ressuscitado encontrou os discípulos apenas numa montanha na Galileia, mas Lucas diz que os encontrou numa refeição em Jerusalém, na mesma noite da sua ressurreição, após a qual os levou no caminho para Betânia, onde subiu corporalmente ao céu.

    O Evangelho de João foi vagamente baseado em Lucas , mas contém elaborações do relato de Lucas, incluindo duas refeições em Jerusalém e um encontro posterior no Mar da Galiléia. Marcos terminava originalmente no versículo 16:8, portanto esta, a narrativa mais antiga, originalmente não relatava nenhuma evidência do Jesus ressuscitado; o 'Final Longo' (versículos 16:9-20), que concorda um pouco com o relato de Lucas, foi adicionado muito mais tarde.

    02 -Quanto ao nascimento de Jesus,

    Em Lucas, Maria é retratada como pertencente a uma família sacerdotal. Compare Lucas 1.5 e 1.36 onde o anjo se refere a Isabel como "parente" de Maria tornando Maria também "das filhas de Arão"  Assim, a genealogia de Lucas em 3.23-38 certamente não pretende representar a linhagem de Maria.

    A narrativa da infância de Lucas não é apenas enormemente diferente da de Mateus, mas também em detalhes é virtualmente inconciliável com ela, por exemplo, sobre a casa de José e Maria (em Belém em Mateus 2:11; em Nazaré em Lucas 2:4-7, sem casa em Belém) e sobre suas viagens após o nascimento de Jesus (ao Egito em Mateus 2:14; a Jerusalém e Nazaré em Lucas 2:22,39).
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    Mensagem por Antonio Oliveira Seg 22 Jan 2024, 03:10

    Bom dia

    Jefté

    Existem ainda mais problemas para você resolver quando se tenta provar a genealogia de Jesus através de José, esposo de Maria (mãe de Jesus). O Novo Testamento afirma que José era um descendente do Rei Jeconias,(Mateus 1:11) a quem a Bíblia Judaica amaldiçoou para que não tenha descendentes "sentados no trono de David e reinando sobre Judá" (Jeremias 22:30).  

    Finalmente, temos o problema das contagens contraditórias da genealogia de Jesus em Mateus, capítulo 1 e Lucas, capítulo 3. A explicação cristã mais comum para estas contradições é que a genealogia de Lucas é matrilinear. Entretanto isto é infundado, mesmo a partir do original em Grego.

    Adicionalmente, já foi estabelecido que a descendência remonta somente ao lado paterno, fazendo com que qualquer explicação seja irrelevante. Mesmo que alguém pudesse traçar a genealogia através do lado materno ainda assim teríamos problemas com o texto de Davi, Lucas 3:31 que atesta que Maria descendia de David através de Natã, irmão do rei Salomão, e não do próprio Salomão, como profetizado em I Crônicas 22:9-10 na Bíblia Judaica. .
       


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    Mensagem por Jefté Qua 24 Jan 2024, 09:49

    Olá Antônio Oliveira

    Apesar de falarem sobre a profecia em Jeremias...
    Atentemos para o que ela afirma:::::
    "Assim diz o SENHOR: Escrevei que este homem está privado de filhos, homem que não prosperará nos seus dias; porque nenhum da sua geração prosperará, para se assentar no trono de Davi, e reinar ainda em Judá."

    Desde essa época, nos dias de Jeremias e da destruição de Jerusalém pelos babilônicos que não mais houve rei algum dentre os filhos de Israel a reinar sobre Jerusalém. Acabou-se aqui o reino dos judeus em Israel e em Jerusalém.
    Isso é o que profecia dita.
    Então eu pergunto:
    Por acaso Jesus, o Messias prometido na lei veio para reinar em Judá, em Jerusalém, como reinaram Davi e seus descendentes na época dos reis de Israel e Judá?
    A resposta:

    - Não!
    Jesus não veio para reinar em Jerusalém como reinaram Davi e seus descendentes!
    Ele - Jesus - que é Rei dos reis e Senhor dos senhores, e Rei dos céus e da terra não veio ao mundo para reinar apenas em Jerusalém.
    Aliás, Ele diz em seu evangelho: "O meu reino não é deste mundo!"

    Então, saibamos a profecia em nada demanda contra Cristo que, repito: não reinou em Jerusalém, aliás, sequer fora reconhecido pelos judeus como um profeta; ou como o Messias ou como o Filho de Deus, embora fosse tanto o profeta prometido por Moisés ( Deuteronômio 18:15-19)
    Quanto também é o Messias prometida na profecia em Daniel 9:24-26...
    E é também o Filho de Deus dos Salmos 2.

    Assim então, essa profecia em nada desabilita Cristo, então necessitamos entender bem as coisas e o que dizem as profecias para não nos embaraçarmos nelas...
    Abraços...

    Quanto aos seus questionamentos na mensagem anterior.
    Os evangelhos assim como todo o Novo Testamento e também o Antigo Testamento são escritos de fé.
    Pois nenhum de nós pôde ver ou presenciar.
    Então, temos a seguinte questão:
    Você os duvida, embora não possa provar de forma alguma que não se ocorreram, pois vive no mínimo a 2 mil anos dos últimos acontecimentos (os do Evangelho de Cristo).
    Você não pode provar que não existiram, e pode não crê-los!
    Ok!
    Porém, eu, que tampouco os viu, os creio!
    E creio piamente!
    Isso se chama fé!

    Eu os creio!
    E essa é a minha fé!
    Fé na Palavra de Deus; fé em Deus!
    E nada nem ninguém hoje vai remover a minha fé em Deus e na Sua Palavra, porque verdadeiramente os creio!

    Em contrapartida, não creio nem um pouco nos homens dizem e afirmam... não creio nos seus feitos, nas suas palavras e nas suas "verdades"...
    Aliás, diz assim certos versículos da Palavra de Deus::::

    "Assim diz o SENHOR: Maldito o homem que confia no homem, e faz da carne o seu braço, e aparta o seu coração do SENHOR!" (Jer. 17:5)

    Diz também:
    "Bendito o homem que confia no SENHOR, e cuja confiança é o SENHOR." (Jer. 17:7)

    Diz:
    "De maneira nenhuma; sempre seja Deus verdadeiro, e todo o homem mentiroso; como está escrito: Para que sejas justificado em tuas palavras, E venças quando fores julgado." (Rom. 3:4)

    Assim sendo, é natural que Deus seja verdadeiro e não minta jamais e só diga a verdade e seja a verdade!
    Ja os homens, sempre mentem, não são confiáveis e nunca dirão jamais só a verdade, são pecadores...

    Então, se duvidarmos de Deus...
    Pelo menos sabemos quanto aos homens que os mesmos não são confiáveis jamais... e nos dizem inúmeras mentiras... aliás, nós mesmos dizemos mentiras, pois somos homens....
    Mas você alega uma certa profecia de Jeremias... demonstrando crê-la,
    Você está a crer apenas nessa Palavra de Deus ?!!
    abraços...

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    Mensagem por Jefté Qua 24 Jan 2024, 10:44

    Antonio Oliveira escreveu:  

    Finalmente, temos o problema das contagens contraditórias da genealogia de Jesus em Mateus, capítulo 1 e Lucas, capítulo 3. A explicação cristã mais comum para estas contradições é que a genealogia de Lucas é matrilinear. Entretanto isto é infundado, mesmo a partir do original em Grego.

    Adicionalmente, já foi estabelecido que a descendência remonta somente ao lado paterno, fazendo com que qualquer explicação seja irrelevante. Mesmo que alguém pudesse traçar a genealogia através do lado materno ainda assim teríamos problemas com o texto de Davi, Lucas 3:31 que atesta que Maria descendia de David através de Natã, irmão do rei Salomão, e não do próprio Salomão, como profetizado em I Crônicas 22:9-10 na Bíblia Judaica. .
       

    I
    Eu já estudo o Novo Testamento a anos...
    E a questão das genealogias de Cristo nos evangelhos de Mateus e Lucas claramente mostram que elas se diferem ou melhor, elas derivam-se de dois filhos diferentes de Davi:
    Salomão - em Mateus
    E Natã - em Lucas

    E não tem sentido algum, a não ser que queiramos apenas ser questionadores dos fatos...
    Mas não sentido algum dizermos que elas são contradições apenas...
    Porque todo ser humano - judeu ou não - ele possui duas genealogias, uma do pai e outra da mãe...
    Porque viemos de nossos pais...
    Lucas mostra que sua genealogia refere-se a José (o pai adotivo de Cristo) cujo pai na dita genealogia é Heli, vejamos:

    "E o mesmo Jesus começava a ser de quase trinta anos, sendo ( como se cuidava ) filho de José, e José de Heli," (Luc. 3:23)

    Já a genealogia em Mateus, ela é um pouco polêmica, e o evangelista cita 3 ciclos de 14 pessoas partindo de Abraão até Davi, depois, de Salomão a deportação p/ a Babilônia, e após a deportação à Babilônia até Cristo - sendo que no último ciclo a contagem somam 13 pessoas apenas, ficando faltando uma.
    Eu já ouvi alguns bons comentários sobre esse ponto, e também já ouvi (e tem até um dos pais da igreja que nos diz que o evangelho de Mateus, a princípio tenha sido primeiramente escrito em aramaico para depois ser traduzido para o grego. Já quanto a todos os outros escritos do Novo Testamento é notório e de consenso geral que os mesmos todos tenham sido escritos todos no grego.
    E apenas o evangelho de Mateus tenha sido (isso é uma teoria) primeiramente em aramaico... e depois traduzido para o grego.
    E eu creio ser assim.

    Existem dois Josés envolvidos c/ Maria: um seria o seu marido - descrito na genealogia de Lucas.
    E o outro José seria o seu pai - descrito na genealogia de Mateus.

    PLis na cultura judaica (em época) e também no dialeto aramaico - evangelho de Mateus - esse último José (citado nessa genealogia) a palavra em aramaico GABBA (acho que se escreve assim) tal palavra quer dizer no dialeto aramaico quer dizer: homem, pai, marido, dono, senhor - e ela representaria mais o pai de Maria do que seu marido.
    Pois a mesma ainda sequer convivia com José, era apenas prometida a ele, mas morava com seus pais.

    Assim, a genealogia em Mateus remete-se ao José (seu pai) - e não ao José seu marido - pois esse, é Lucas quem traça sua genealogia, a qual descende de Natã, filho de Davi. E o pai desse José, marido de Maria é Heli;

    "E o mesmo Jesus começava a ser de quase trinta anos, sendo ( como se cuidava ) filho de José, e José de Heli," (Luc. 3:23)

    Enquanto Mateus, o José mencionado na genealogia - que tem como pai a Jacó, esse seria o pai de Maria. Para aramaica "Gabba" - ela pode significar homem, pai, marido, aquele que era dono dela.
    Nesse caso, como Maria ainda não se casara c/ José, ela ainda vivia com seu pai, e na casa dos pais.
    Por isso mesmo, ela, ao ser visitada pelo anjo anunciando-lhe a concepção pelo Espírito Santo, ela viajou até a Judeia, na montanhas da Judeia, em visita a sua prima, Isabel, e permanece c/ ela por 6 meses... Só depois de tudo isso, é que José a receberia por mulher... após sonho da parte de Deus revelando a ele as coisas...

    "Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, achou-se ter concebido do Espírito Santo.
    19 Então José, seu marido, como era justo, e a não queria infamar, intentou deixá-la secretamente.
    20 E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor, dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher, porque o que nela está gerado é do Espírito Santo;
    21 E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados." (Mateus 1:18-21)


    Assim sendo, o 3º ciclo de 14 pessoas na genealogia de Mateus fica devidamente preenchido c/ a 14ª pessoa, Maria.
    Acontece que tanto a palavra grega "ANDRA" no grego quanto a palavra "GABBA" no aramaico, ambas palavras podem se trazudir tanto por marido, quanto por pai, quanto por homem...
    Assim sendo na cultura aramaica da época, o mais provável seria seria que esse José sendo o pai dela - pois ainda vivia com seus pais.
    E depois é que José a recebe por mulher..

    Já vi bons comentários sobre isso.
    Abraços...
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    Os Evangelhos São Confiáveis? Empty Re: Os Evangelhos São Confiáveis?

    Mensagem por Jefté Qua 24 Jan 2024, 11:03

    Antonio Oliveira escreveu:  

    Finalmente, temos o problema das contagens contraditórias da genealogia de Jesus em Mateus, capítulo 1 e Lucas, capítulo 3. A explicação cristã mais comum para estas contradições é que a genealogia de Lucas é matrilinear. Entretanto isto é infundado, mesmo a partir do original em Grego.

    Adicionalmente, já foi estabelecido que a descendência remonta somente ao lado paterno, fazendo com que qualquer explicação seja irrelevante. Mesmo que alguém pudesse traçar a genealogia através do lado materno ainda assim teríamos problemas com o texto de Davi, Lucas 3:31 que atesta que Maria descendia de David através de Natã, irmão do rei Salomão, e não do próprio Salomão, como profetizado em I Crônicas 22:9-10 na Bíblia Judaica. .
       

    I

    Eu já estudo o Novo Testamento a anos...
    E a questão das genealogias de Cristo nos evangelhos de Mateus e Lucas claramente mostram que elas se diferem ou melhor, elas derivam-se de dois filhos diferentes de Davi:
    Salomão - em Mateus
    E Natã - em Lucas

    E não tem sentido algum, a não ser que queiramos apenas ser questionadores dos fatos...
    Mas não sentido algum dizermos que elas são contradições apenas...
    Porque todo ser humano - judeu ou não - ele possui duas genealogias, uma do pai e outra da mãe...
    Porque viemos de nossos pais...
    Lucas mostra que sua genealogia refere-se a José (o pai adotivo de Cristo) cujo pai na dita genealogia é Heli, vejamos:

    "E o mesmo Jesus começava a ser de quase trinta anos, sendo ( como se cuidava ) filho de José, e José de Heli," (Luc. 3:23)

    Já a genealogia em Mateus, ela é um pouco polêmica, e o evangelista cita 3 ciclos de 14 pessoas partindo de Abraão até Davi, depois, de Salomão a deportação p/ a Babilônia, e após a deportação à Babilônia até Cristo - sendo que no último ciclo a contagem somam 13 pessoas apenas, ficando faltando uma.
    Eu já ouvi alguns bons comentários sobre esse ponto, e também já ouvi (e tem até um dos pais da igreja que nos diz que o evangelho de Mateus, a princípio tenha sido primeiramente escrito em aramaico para depois ser traduzido para o grego. Já quanto a todos os outros escritos do Novo Testamento é notório e de consenso geral que os mesmos todos tenham sido escritos todos no grego.
    E apenas o evangelho de Mateus tenha sido (isso é uma teoria) primeiramente em aramaico... e depois traduzido para o grego.
    E eu creio ser assim.

    Existem dois Josés envolvidos c/ Maria: um seria o seu marido - descrito na genealogia de Lucas.
    E o outro José seria o seu pai - descrito na genealogia de Mateus.

    Pois na cultura judaica (em época) e também no dialeto aramaico - evangelho de Mateus - esse último José (citado nessa genealogia) a palavra em aramaico GABBA (acho que se escreve assim) tal palavra quer dizer no dialeto aramaico quer dizer: homem, pai, marido, dono, senhor - e ela representaria mais o pai de Maria do que seu marido.
    Pois a mesma ainda sequer convivia com José, era apenas prometida a ele, mas morava com seus pais.

    Assim, a genealogia em Mateus remete-se ao José (pai de Maria) -  que tem como pai a Jacó, esse seria o pai dela. A palavra aramaica "Gabba" - ela pode significar homem, pai, marido, aquele que era dono dela.

    Nesse caso, como Maria ainda não se casara c/ José, ela ainda vivia com seu pai, e na casa dos pais.
    Por isso mesmo, ela, ao ser visitada pelo anjo anunciando-lhe a concepção pelo Espírito Santo, ela viaja até as montanhas da Judeia, em visita a sua prima, Isabel, e permanece lá por 6 meses... Só depois disso, é que José a receberia por mulher... após um sonho da parte de Deus revelando a ele as coisas...

    "Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, achou-se ter concebido do Espírito Santo.
    19 Então José, seu marido, como era justo, e a não queria infamar, intentou deixá-la secretamente.
    20 E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor, dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher, porque o que nela está gerado é do Espírito Santo;
    21 E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados." (Mateus 1:18-21)


    Assim sendo, o 3º ciclo de 14 pessoas na genealogia de Mateus fica devidamente preenchido c/ a 14ª pessoa, Maria.
    Acontece que tanto a palavra grega "ANDRA" no grego quanto a palavra "GABBA" no aramaico, ambas palavras podem se trazudir tanto por marido, quanto por pai, quanto por homem...
    Assim sendo na cultura aramaica da época, o mais provável seria seria que esse José sendo o pai dela - pois ainda vivia com seus pais.
    E depois é que José a recebe por mulher..  

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    Mensagem por Antonio Oliveira Sex 26 Jan 2024, 16:42

    Boa tarde

    Amigo Jefté.

    Jefté escreveu
    Atentemos para o que ela afirma:::::
    "Assim diz o SENHOR: Escrevei que este homem está privado de filhos, homem que não prosperará nos seus dias; porque nenhum da sua geração prosperará, para se assentar no trono de Davi, e reinar ainda em Judá."
    O problema permanece meu caro e velho amigo, a profecia nos diz que o Messias deve ser descendente do Rei Davi através do seu filho Salomão  como consta em I Crônicas 22:9-10 e Isaías 11:1-16.

    Então, como poderia ser possível se Jesus não teve um pai biólogico.

    A escritura é bem taxativa e terminante quando que diz que o Messias deve ser da linha (tribal) de Davi, via Salomão, mas o cristianismo nega José como o pai de Jesus, insistindo que Deus é o pai. (Lucas 1:35) Isso por si só é anátema para o judaísmo. A linha tribal, entretanto, passa apenas pelo pai biológico. Jesus era judeu porque sua mãe era judia, mas a mãe não é considerada para linha tribal. Essa é a lei e mesmo que fosse, ela não poderia porque descende da linha do irmão de Salomão, Natã... é complicado não é?

    E o problema persiste para serem resolvidos por você e os cristãos é a diferença entre as genealogias de Jesus encontradas em Mateus e Lucas. Tais genealogias tem a intenção de mostrar que Jesus era descendente de Davi e Salomão (?), cumprindo assim a profecia messiânica de 1ª Crônicas 17:11-14, que fala sobre o reinado de Salomão durar para sempre. Esta profecia é clara em afirmar que o trono seria ocupado pelo Messias eternamente.
    O problema principal baseia-se no pai de José, Marido de Maria..
    Mateus diz que Jacó “gerou” José.
    Vejamos o texto:
    Mateus 1:16 ...e Jacó gerou José, marido de Maria, da qual nasceu Jesus, que é chamado Cristo.
    Ou seja, a genealogia é clara em afirmar que Jacó foi pai biológico de José.
    Vejamos agora a Genealogia em Lucas:
    Lucas 3: 23 - Jesus tinha cerca de trinta anos de idade quando começou seu ministério. Ele era, como se pensava, filho de José, filho de Eli...
    Em Lucas, temos que o pai de José foi Eli. Eli, de acordo com a genealogia, não era descendente de Salomão. Como resolver o problema? José era filho de quem afinal?

    Por definição, no Judaísmo o rei de Israel deve ser ungido. Agora, a unção tem um profundo significado religioso. Não é como se alguém pudesse ungir, por exemplo, alguém que foi eleito primeiro-ministro para ser o rei. No passado, houve os profetas que ungiram aqueles que Deus escolheu para serem rei de Israel. Ou seja, qualquer rei que não fosse usurpador ou rei ilegítimo foi ungido pelo profeta e baseado na profecia – Deus escolheu o rei e deixou isso claro através dos profetas.

    O Messias também será ungido, da mesma forma. Você não pode ser o rei de Israel no seu verdadeiro significado sem ser o Messias (o significado desta palavra é “aquele que foi ungido”, então obviamente se refere à unção real). Até o Messias não haverá rei para Israel.

    Além de tudo, como ressaltei acima,  se Jesus tivesse sido gerado por José, ele não teria sido capaz de reivindicar direitos legais para o trono de Davi. De acordo com a profecia de Jeremias 22:28-30, não poderia haver nenhum rei em Israel, que era um descendente do rei Jeconias, e Mateus 1:12 relata que José era da linhagem de Jeconias. Se Jesus tivesse José como pai, ele não poderia, com razão, herdar o trono de Davi, desde que ele era um parente da linha amaldiçoada.
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    Antonio Oliveira
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    Mensagem por Antonio Oliveira Sex 26 Jan 2024, 17:19

    Boa tarde

    Jefté escreveu
    Eu já estudo o Novo Testamento a anos...
    E a questão das genealogias de Cristo nos evangelhos de Mateus e Lucas claramente mostram que elas se diferem ou melhor, elas derivam-se de dois filhos diferentes de Davi:
    Salomão - em Mateus
    E Natã - em Lucas
    E não tem sentido algum, a não ser que queiramos apenas ser questionadores dos fatos...
    Mas não sentido algum dizermos que elas são contradições apenas...
    Porque todo ser humano - judeu ou não - ele possui duas genealogias, uma do pai e outra da mãe..
    Insisto em lhe dizer que existem ainda mais problemas quando se tenta provar a genealogia de Jesus através de José, esposo de Maria (mãe de Jesus). O Novo Testamento afirma que José era um descendente do Rei Jeconias, a quem a Bíblia Judaica amaldiçoou para que não tenha descendentes "sentados no trono de David e reinando sobre Judá" (Jeremias 22:30). A genealogia de José, mesmo que fosse relacionada a Jesus, esbarraria num rei que não teve filhos e desqualificaria o próprio Jesus como Messias. Finalmente, temos o problema das contagens contraditórias da genealogia de Jesus em Mateus, capítulo 1 e Lucas, capítulo 3. A explicação cristã mais comum para estas contradições é que a genealogia de Lucas é matrilinear. Entretanto isto é infundado, mesmo a partir do original em Grego. Adicionalmente, já foi estabelecido que a descendência remonta somente ao lado paterno, fazendo com que qualquer explicação seja irrelevante. Mesmo que alguém pudesse traçar a genealogia através do lado materno ainda assim teríamos problemas com o texto de Lucas 3:31 que atesta que Maria descendia de David através de Natan, irmão do rei Salomão, e não do próprio Salomão, como profetizado em I Crônicas 22:10 na Bíblia Judaica.

    Lamento profundamente em lhe informar que o Messias descrito na Bíblia judaica (Torá), deve ser descendente do lado do seu pai do rei Davi através de Salomão – O Messias será um descendente biológico do Rei David  Isaías 11:01) através de seu filho Salomão que foi sucessor ao trono, o qual construiu o Templo Sagrado em Jerusalém.

    Vamos aos versos

    1 Reis 8:15-20

    15. E disse: Bendito seja o SENHOR, o Deus de Israel, que falou pela sua boca a Davi, meu pai, e pela sua mão o cumpriu, dizendo:
    16. Desde o dia em que eu tirei o meu povo de Israel do Egito, não escolhi cidade alguma de todas as tribos de Israel para edificar alguma casa, para ali estabelecer o meu nome; porém escolhi a Davi, para que governasse sobre o meu povo de Israel.
    17. Também Davi, meu pai, propusera em seu coração o edificar casa ao nome do SENHOR, o Deus de Israel
    18. Porém o SENHOR disse a Davi, meu pai: Porquanto propuseste no teu coração o edificar casa ao meu nome, bem fizeste em o propor no teu coração.
    19. Todavia, tu não edificarás esta casa, porém teu filho, que descender de ti, edificará esta casa ao meu nome.
    20. Assim confirmou o SENHOR a sua palavra que tinha dito; porque me levantei em lugar de Davi, meu pai, e me assentei no trono de Israel, como tem dito o SENHOR; e edifiquei uma casa ao nome do SENHOR, o Deus de Israel.

    I Crônicas 17:11-15

    11. E há de ser que, quando forem cumpridos os teus dias, para ires a teus pais, suscitarei a tua descendência depois de ti, um dos teus filhos, e estabelecerei o seu reino.
    12. Este me edificará casa; e eu confirmarei o seu trono para sempre.
    13. Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho; e a minha benignidade não retirarei dele, como a tirei daquele, que foi antes de ti.
    14. Mas o confirmarei na minha casa e no meu reino para sempre, e o seu trono será firme para sempre.
    15. Conforme todas estas palavras, e conforme toda esta visão, assim falou Natã a Davi.

    I Crônicas 22:09-10 e 28:03-07).

    Como podemos ver, Jesus não era descendente de David. Ele era filho do Espirito Santo com Maria. Só que as heranças eram patrilineares. Isso significa que não se herda nada de mulher na tradição judaica. e isso é lei. e daí, os vocês cristãos inventa que Maria era descendente de David. Não Não, só homens! E o coitado do José , o“ anfitrião da historia” Carpinteiro é que era descendente de David.

    Outra questão que você levantou nesse seu argumento sobre Maria ser de filiação da casa de David: Mesmo que se pudesse comprovar que Maria é descendente de David, a filiação tribal nos tempos antigos dava-se através do pai e não através da mãe conforme previsto em Números 1:18 e Esdras 2:59.(leia o capitulo por inteiro) Se Jesus não tinha pai humano, como ficaria então a questão da filiação?

    Antecipo caso você venha a relatar que em Mateus à genealogia de José é desdente de Jeconias, o amaldiçoado, e que Lucas discorda e diz que José é descendente de Natã filho de Davi. (Lucas 3:23-31). De qualquer maneira isso seria insuficiente para qualificar Jesus como possível messias tendo em vista que é preciso ser descendente de Davi e Salomão. Dessa maneira, a descrição de Lucas é inútil, pois Jesus passa por filho de Natã, não de Salomão.
    Espero ter compreendido
    Mario Pedro
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    Mensagem por Mario Pedro Ter 05 Mar 2024, 15:36

    Constituição dogmática “Dei Verbum”
    Documento do Concílio Vaticano II
    18 de Novembro de 1965
    Trecho do parágrafo 12
    Para descobrir a intenção dos hagiógrafos deve-se levar em conta, entre outras coisas, também os gêneros literários. Pois a verdade é apresentada e expressa de maneiras bem diferentes nos textos de um modo ou outro históricos, ou proféticos, ou poéticos, bem como em outras modalidades de expressão. Ora, é preciso que o intérprete pesquise o sentido que, em determinadas circunstâncias, o hagiógrafo, conforme a situação de seu tempo e de sua cultura, quis exprimir e exprimiu por meio de gêneros literários então em uso. Pois, para corretamente entender aquilo que o autor sacro haja intencionado afirmar por escrito, é necessário levar devidamente em conta tanto as nossas maneiras comuns e espontâneas de pensar, falar e contar, as quais já eram correntes no tempo do hagiógrafo, como as que costumavam empregar-se no intercâmbio humano daquelas eras.
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    Os Evangelhos São Confiáveis? Empty Re: Os Evangelhos São Confiáveis?

    Mensagem por Antonio Oliveira Qua 06 Mar 2024, 00:01

    Boa noite
    Mário Pedro escreveu

    Constituição dogmática “Dei Verbum”
    Documento do Concílio Vaticano II
    18 de Novembro de 1965
    Presumo que você queira dizer “para católicos”, já que outros cristãos não têm “Magistério”.

    A própria Bíblia tem mais autoridade do que o Magistério. A doutrina da Igreja nunca pode contradizer as Escrituras.

    Mas a interpretação particular da Bíblia feita por um indivíduo não tem essa prioridade.

    Isto é, se as Escrituras diz que  “X” de forma muito clara e inequívoca, a Igreja não pode ensinar que “não seja -X” é de facto a verdade.

    Mas se as Escrituras diz algo que poderia significar que “X” – mesmo algo que parece mais provável significar “X” – mas que poderia significar outra coisa, e a Igreja ensina “não-X”, então qualquer católico deveria dizer: “certo. , parece-me que as Escrituras diz 'X', mas devo estar interpretando mal, porque não sou mais sábio em minha interpretação do que toda a Igreja, e o poder de 'ligar e desligar' foi dado à Igreja, não a mim .”


    Eu teria que perguntar o que você acha que são essas novidades. Acho que estão implícitos apenas na cabeça de quem quer encontrar novidades. Por exemplo, vejo uma afirmação que sugere que a Igreja sempre ensinou uma interpretação literal da Escritura, isto apesar do fato de os quatro sentidos das Escrituras (sentido literal e espiritual, este último compreendendo o alegórico, o moral e o anagógico) terem origem antiga. proveniência.

    Depois, há a alegação de que a Dei Verbum mina a historicidade dos Evangelhos. Que evidências eles fornecem? O ponto de vista do senso comum da Dei Verbum, no paragrafo "15" é que a mensagem do Evangelho foi transmitida através de três etapas: primeiro, os ensinamentos de Cristo aos Doze e aos Seus discípulos; segundo, o ensino oral dos Apóstolos durante os primeiros anos após Sua morte e ressurreição; e terceiro, a redação e divulgação desses ensinamentos começando cerca de 15 anos após Sua morte. Eu diria que esse concílios seria um esforço para arrastar a Igreja Católica da Idade Média para o século XVIII.

    Para se ter uma ideia, há interpretação literal dos três primeiros capítulos de Gênesis. Todos os Padres da Igreja Primitiva, incluindo Agostinho de Hipona, exploraram esta questão e concluíram que não podiam ser lidos literalmente ( Agostinho iniciou pelo menos cinco tratados diferentes sobre o assunto).

    As Escrituras são escritas em vários gêneros. é bom sempre lembrar que a Bíblia é um livro sagrado, ainda assim é apenas um livro e pode ser interpretada de várias maneiras. Se não fosse, não haveria tantos tipos de cristianismo.
    A  Bíblia deve ser interpretada tanto é contexto histórico e cultural. Qualquer outra coisa é fantasiar sobre as suas origens e significados. A Bíblia não é definitivamente a Palavra de Deus. Se Deus ou Jesus realmente queria escrever um livro, Ele teria feito isso a si mesmo e não haveria dúvidas sobre isso.

    Portanto, considero todas as alegações de ruptura e novidade um monte de bobagens, e escolho ver o Vaticano II à luz da hermenêutica de continuidade do falecido Papa Bento
    XVI.
    .

    CONSTITUIÇÃO DOGMÁTICA
    DEI VERBUM SOBRE A REVELAÇÃO DIVINA

    https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_po.html
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    Antonio Oliveira
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    Mensagem por Antonio Oliveira Qua 06 Mar 2024, 00:40

    Bom dia

    A maioria dos estudiosos concorda que são obra de cristãos desconhecidos e foram compostas entre 68-110 DC. A maioria dos estudiosos do Novo Testamento também concorda que os Evangelhos não contêm relatos de testemunhas oculares; mas que apresentem as teologias das suas comunidades em vez do testemunho de testemunhas oculares.

    É fácil menosprezar os estudiosos por não aceitarem os evangelhos como “verdade do evangelho”, mas eles têm o dever de estudar os evangelhos e chegar a conclusões informadas quanto ao seu contexto e conteúdo. Algumas das questões com as quais os estudiosos lidam são: -

    O primeiro passo para determinar a autenticidade é estabelecer a autoria, pois qualquer relato de testemunha ocular provavelmente será confiável, sujeito aos preconceitos do autor. Os Padres da Igreja Primitiva sabiam disso, então atribuíram dois dos evangelhos ( Mateus, João ) aos discípulos de Jesus. Os estudiosos modernos encontraram boas evidências de que nenhum dos evangelhos foi escrito por uma testemunha ocular. Isto tem o efeito de prejudicar muitos argumentos a favor da sua autenticidade.

    Um evangelho é potencialmente autêntico apenas quando é viável para o autor conhecer o material contido no evangelho. É potencialmente inautêntico se for diretamente contradito por outro evangelho. É inviável que os autores de Mateus ou Lucas conhecessem as genealogias de Jesus desde os tempos mais remotos, especialmente porque vários dos supostos ancestrais eram pessoas lendárias. As genealogias também se contradizem em alguns lugares. Também seria impossível para o autor de Mateus saber dos sonhos que José teve muitas décadas antes.

    Um evangelho provavelmente não é autêntico quando suas descrições de eventos foram obviamente baseadas em passagens do Antigo Testamento ou mesmo da mitologia grega antiga. Os evangelhos descrevem João Batista morrendo na Galileia, bem no início da missão de Jesus, mas Josefo descreve sua morte como ocorrendo na colina fortificada situada na Jordânia, "Machaerus" vários anos depois, por isso cabe aos estudiosos do Novo Testamento estabelecer a autenticidade desses relatos conflitantes.

    O Seminário Jesus aceitou que algumas das palavras atribuídas a Jesus nos evangelhos sinópticos podem ser autênticas, mas que o Evangelho de João contém pouco ou nada supostamente falado por Jesus que seja autêntico
    .
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    Mensagem por Mario Pedro Sex 08 Mar 2024, 10:57

    Olá Antonio

    Não meu amigo, não me refiro apenas a católicos mas cito um texto que bem representa minha opinião. Igualmente citaria eu um texto do Alcorão em ocasião propícia.

    Cito a “Dei Verbum” católica mesmo porque as várias denominações da igreja reformada não se ocupam da historicidade dos evangelhos, enquanto que a Igreja Católica muito se tem dedicado a esse estudo.

    De resto, em tua mensagem não vejo que te oponhas ao que lá está escrito ou tenhas evidenciado qualquer incongruência entre a Bíblia e o documento do Magistério Católico.

    Teus argumentos lógicos sobre “X” e “Não X” estão corretos, mas não vejo que se apliquem ao caso presente.

    Neste tema, destaca-se a obra “Os evangelhos e a história de Jesus”, original em francês de Xavier Leòn Dufour, tradução de José Busnardo, Edições Paulinas. (eu tinha esse livro, emprestei e não me foi devolvido).

    Quanto à historicidade dos evangelhos descrita na Dei Verbum, tu terias outra historicidade que a conteste? Se sim, poderias dizer a fonte?

    Neste Forum há um tópico muito interessante no que tange à leitura da Bíblia: “A Bíblia é um texto preguiçoso”, tópico esse que começou bem mas que depois se perdeu em debates improdutivos.

    Há que se considerar que a história antiga não oferece, ao pesquisador atual, informações precisas. Sua confiabilidade, muitas vezes, é confirmada por pesquisas arqueológicas, como é o caso da história de Jesus. Neste aspecto se destaca o brasileiro Rodrigo Silva, seus vídeos podem ser vistos no youtube.
    No restante de tua mensagem, nada mais tenho a comentar.

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    Os Evangelhos São Confiáveis? Empty Re: Os Evangelhos São Confiáveis?

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      Data/hora atual: Qua 08 maio 2024, 02:33