Criador e Criatura.

por Clébio Sáb 09 Set 2017, 16:06

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Mensagem nº16

Re: Criador e Criatura.

por Clébio Sáb 09 Set 2017, 16:06

Rudi,

Com certeza o Tzaruch não vai explicar nada e ainda mudará de contexto. Afinal, isso já está bem perceptível aqui, basta ver minha última post neste tópico e perceberá a post dele seguinte não responde a nada dentro do contexto que propus e ainda mudando de assunto, sem contar que faz inúmeras perguntas totalmente fora do contexto do qual se discute.....

Em razão disso, preferi não perder meu precioso tempo com a continuidade com ele, esperando que ele responda ao "ponto" a sua última post acima....

Paz seja contigo bom amigo...

Clébio

por Gilcimar Sáb 09 Set 2017, 16:06

Gilcimar

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Mensagem nº17

Re: Criador e Criatura.

por Gilcimar Sáb 09 Set 2017, 16:06

Se Cristo fosse uma CRIATURA precisaria se sujeitar ao Pai PARA QUE Deus fosse TUDO em TODOS?

Eu me sujeito a Deus PORQUE ELE JÁ É.. e não PARA QUE ELE SEJA.

A expressão PARA QUE expressa propósito e não condição natural..

Eu não aceitei UNITARISMO ainda por causa destes detalhes confusos e mal explicados por eles..
A TRINDADE também é confusa mas o UNITARISMO também tem suas confusões..

Eu não consigo negar a DEIDADE de CRISTO porque eu não consigo provar BIBLICAMENTE que JESUS é uma CRIATURA...

Última edição por Gilcimar em Sáb 09 Set 2017, 16:34, editado 2 vez(es)

por Clébio Sáb 09 Set 2017, 16:22

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Mensagem nº18

Re: Criador e Criatura.

por Clébio Sáb 09 Set 2017, 16:22

Prezados,

Se Cristo fosse uma criatura, por "natureza", só o fato de ser criatura já era sujeito a Deus, o Pai.

Entretanto, se os UNITARISTAS entendem de outra forma, peço humildente que explique a nós TRINITÁRIOS essa situação de forma clara...

Como entender que o CRIADOR SEJA TUDO EM TODOS SÓ APÓS A SUJEIÇÃO DE UMA CRIATURA?

Como entender que a CRITURA SEJA TUDO EM TODOS antes do CRIADOR SER TUDO EM TODOS?

Por que Cristo é TUDO EM TODOS?

Podemos descartar o tempo verbal do texto? Eu acredito que não, mas algum unitarista descarta?

No aguardo...

Clébio

por Gilcimar Sáb 09 Set 2017, 17:22

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Mensagem nº19

Re: Criador e Criatura.

por Gilcimar Sáb 09 Set 2017, 17:22

Talvez se estas questões fossem feitas lá na comunidade UNITARISTA dos EMAILS tu encontraria boas respostas..

Mas embora a TZARUCH seja esforçada ela não seria uma resposta do mesmo nível do pessoa de lá..

Mas mesmo assim a respeito como uma UNITARISTA..

Ela ou ele, não sei

por Ernesto Dom 10 Set 2017, 11:49

Ernesto

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Mensagem nº20

Re: Criador e Criatura.

por Ernesto Dom 10 Set 2017, 11:49

Ernesto diz:

A minha posição eu ja coloquei aqui no fórum, mas, vou repetir.
Eu não creio no sistema trinitário do estilo romano, mas, os unitaristas, até aqui não souberam explicar a
contento a atuação das três pessoas da divindade.
Mateus 3:16-17, no batismo,. e II Cor. 13:13, nestas duas passagens temos a existência das três pessoas. Gostaria que me expliquem a origem de Cristo como a do Espirito Santo;

Abraços Ernesto

por Tzaruch Dom 10 Set 2017, 22:05

Tzaruch

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Mensagem nº21

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Dom 10 Set 2017, 22:05

.
Olá Rudi.

Rudi escreveu:__Citação Tzaruch____
Não confunda o que DEUS é EM SI MESMO com o que DEUS é (será) em todos os restantes,
são coisas diferentes e que misturadas geram confusão.

__Rudi__
Na verdade, este é seu assunto, não do tópico.

Você deve estar com algum problema de interpretação, só pode ser....

Não é possível que alguém demore tanto tempo a entender coisas tão simples.

Isso que cita não é NENHUM ASSUNTO,, é só a explicar que não se está a debater nem a colocar
em questão que DEUS muda, mas parece que lhe é impossível de entender tal coisa.

E para piorar, de uma simples explicação você vem apontar que é um tema próprio
ou que está a desviar do assunto do tópico,, que não faz NENHUM SENTIDO dizer isso.

Rudi escreveu:Diz o seguinte (no tópico):

"para que este CRIADOR fosse alguma coisa que ainda não é?"

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28 ACF-

E quanto tempo mais você vai demorar a entender este verso citado ?

Não consegue ler ai escrito "DEUS SEJA TUDO EM TODOS" ?????

Só depois de CRISTO se sujeitar a DEUS é que DEUS é tudo em todos,,
está escrito e você não tem como mudar o que se pode ler.

Rudi escreveu:Mas, expliques tu mesmo que significa: "Deus será tudo em todos".

Isso começa a ser recorrente, não explica as coisas que lhe são perguntadas
ou pedidas para mostrar, e depois ainda vem pedir explicações com assuntos
que lhe fazem confusão porque pensa que JESUS é DEUS ?

Perfeito serás, como o SENHOR teu Deus.
-Deuteronômio 18:13 ACF-

Sede vós pois perfeitos,
como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.
-Mateus 5:48 ACF-

DEUS ser tudo em todos é no sentido de todos aceitarem DEUS e de fazerem
a sua vontade, e como os textos citados dizem serem perfeitos como DEUS
que está nos céus, e no mesmo sentido está incluído que sejam sujeitos a DEUS.

Você discorda ?,, ou quer acrescentar algo ?,,, se sim explique lá o que é DEUS ser tudo em todos ?

Vai conseguir dizer alguma coisa ou não tem como explicar DEUS ser tudo em todos ?

Vai ficar a citar outros versos sem saber explicar ou entender esse ?

Rudi escreveu:Não esqueça que "mas Cristo é tudo, e em todos.
Colossenses 3:11"

Esquecer ?,,, quem está esquecido do texto de 1 Cor 15:28 é você.

O seu PROBLEMA é mesmo esse, é que CRISTO não é DEUS, dai que fica complicado
para você dar qualquer tipo de explicação sobre os dois versos juntos e separados.

Onde não há grego, nem judeu, circuncisão,
nem incircuncisão, bárbaro, cita, servo ou livre;
mas Cristo é tudo em todos.
-Colossenses 3:11 ACF-

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28 ACF-

É você quem diz que JESUS é DEUS, portanto explique porque motivo é que CRISTO sendo "DEUS"
tem de se sujeitar a outro "DEUS" para que esse outro DEUS seja tudo em todos ?

E também explique como é que CRISTO é DEUS se um verso aponta CRISTO ser tudo em todos,
e já o outro diz que só depois de "algo" acontecer é que DEUS será tudo em todos ?

__Citação__

Curiosamente você desviou e nem tentou dizer o contrário ou mostrar erros
nesse texto, em vez de explicar o versículo veio foi com outros versículos,
os quais tratam de um outro assunto que não se debate.

Também não veio mostrar o contrário daquilo que ficou escrito
sobre DEUS não ser adorado sem criaturas para o adorar.

E finalmente, não conseguiu mostrar onde como e quando a sua resposta e versos citados
estavam dentro do contexto da pergunta feita pelo Gilcimar.

E isso tudo é mais que suficiente para que tivesse entendido que de fato está errado,
mas você prefere teimar em vez de aceitar e corrigir o erro.

E pelo que se pode ver, ainda insiste em desviar das coisas que disse mas não estão dentro do
contexto, nem ainda conseguiu apontar erros nas respostas que foram dadas, contudo,
continua a teimar e a teimar sobre uma conversa que é você que começou e sem contexto.

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 00:45

Tzaruch

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Mensagem nº22

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 00:45

.
Resposta à Mensagem Nº16
Olá Clébio.

Clébio escreveu:Com certeza o Tzaruch não vai explicar nada e ainda mudará de contexto.

Com certeza é você quem não conseguiu explicar as perguntas que fez sem nexo,
porque o Tzaruch já respondeu a explicar e não mudou de contexto como falsamente acusava.

E não é só você, também o Rudi que continua a insistir num assunto que não é debatido.

É fácil você andar sempre a fazer esse tipo de conversas e acusações, fica calado é quando
lhe é pedido para provar as coisas que diz,, ou justificar as pergunta que faz.

__Clébio Msn Nº3__
É interessante essa sua indagação, pois o texto trazido na mensagem seguinte pelo outro participante
trata da referida sujeição a qual você deve está fazendo referência...

Você inicialmente até percebeu claramente que o texto apresentado pelo Tzaruch estava dentro
do contexto daquilo que o Gilcimar perguntava, mas depois veio perguntar coisas de uma forma
errada e com considerações pessoais que não existem quando se faz leitura da Bíblia.

Depois o Rudi pensou que era DEUS quem mudava, e entretanto você agora vem acusar
não lhe ser respondido, e antever mudança de contexto, coisas que não aconteceram....

Clébio, a sua forma de responder está a cada resposta mais distante da realidade que pode ser provada.

Clébio escreveu:Afinal, isso já está bem perceptível aqui,

Deve estar mesmo perceptível, a sua ultima resposta neste tópico teve as duas "novas"
perguntas respondidas, somente as outras que são opiniões e decisões do leitor
sobre o que já está escrito que acontecerá é que não tiveram nem tem resposta.

Caso consiga provar o contrário do que ficou escrito então faça favor de o provar.

Clébio escreveu:basta ver minha última post neste tópico

Bastava você ter lido a mensagem logo de seguida, onde cada um dos pontos que escreveu foram
citados e respondidos, mas você prefere fazer que não viu, e ainda diz que não lhe responderam.

Clébio escreveu:e perceberá a post dele seguinte não responde a nada dentro do contexto que propus

Não responde a NADA dentro do contexto Clébio ?

Mas que forma é essa de ler aquilo que lhe é respondido ?

Quem quiser confirmar é só clicar no seguinte link

http://forumevangelho.com.br/t7240-criador-e-criatura#115864

Desde a pergunta 1 até à 4, todas citadas e em cada uma mostrado que
são perguntas que não se fazem porque as respostas são opiniões e decisões
de quem responder, e isso é algo que os textos em questão não dão opção de escolha.

Ou seja, sendo perguntas sem nexo ou contexto Bíblico então qualquer resposta que
fosse dada também seria sem nexo e sem contexto Bíblico.

As duas novas perguntas que fez, essas tiverem resposta direta pelos textos citados,
e isso só aconteceu porque eram respostas com o mínimo de sentido, e claro,
a própria Bíblia teria como lhe responder em vez do citador vir opinar.

Agora você faça um favor a si mesmo, deixe de dizer coisas que não são,
no fim só se estará a prejudicar a si mesmo, porque o que fica escrito é algo
que todos podem confirmar, e a verdade não condiz que esse tipo de afirmações.

Clébio escreveu:e ainda mudando de assunto,

Então ganhe lá um pouco de coragem e tente provar que a mensagem após a sua muda de assunto.

Você nunca conseguirá fazer tal coisa, porque essa afirmação só teve como intuito dizer
aquilo que não é a verdade para prejudicar o Tzaruch em forma de rebaixamento.

Clébio escreveu:sem contar que faz inúmeras perguntas totalmente fora do contexto do qual se discute.....

É, isso até parece ser uma piada,,, você é que fez as perguntas sem nexo sobre a bíblia e cria regras
próprias na interpretação dos textos, e depois são os outros que perguntam totalmente fora do contexto ?

__Citação__

Está de seguida parte da resposta......

1 - Consideram o tempo verbal do texto? (consideração e opinião do leitor)

2 - A referida sujeição citada no texto é opcional? (decisão e opinião do leitor acerca do que já está escrito)

3 - É necessária a sujeição de Jesus? (opinião e decisão do leitor acerca do que já está escrito)

a) Deus, o Pai, sempre foi tudo em todos? (já indicado que não pelo texto de 1 Coríntios 15:28)

b) Cristo, sempre foi tudo em todos? (pela regra do tempo verbal o texto de Col. 3:11 só fala

do presente, você ou quem tiver outro texto a dizer diferente que apresente o mesmo)

Tem ai alguma coisa fora do contexto por acaso ?

Tem como citar algo do restante dessa resposta a provar perguntas fora do contexto ?

Debata com sinceridade, quando pensar em apontar algo a alguém verifique se tem como provar
essa acusação que vai fazer, para que caso de lhe ser pedido você poder dar provas daquilo que disse.

__Citação__
O participante acima ou qualquer um que entenda o grau de desinformação contida nas suas perguntas
jamais irá responder sabendo do resultado e entendimentos que poderão advir das respostas.

Quem é que justificaria não considerar ou considerar por conta própria o tempo verbal de um texto ?

Quem iria dizer que uma sujeição que está já referida ainda pode ou não ser opcional ?

Quem iria dizer por si mesmo se a sujeição de JESUS a DEUS que já está escrita é ou não necessária ?

Quem é que iria responder a um "POR QUE" que nem está escrito no texto ?
(esta você removeu, deveria ter feito igual com as restantes)

Portanto sendo que você não consegue justificar as perguntas sem nexo que faz,, porque espera respostas ?

Será que espera que alguém lhe responda com respostas igualmente sem nenhum sentido lógico ?

Essas perguntas não são fora do contexto, elas mostram sim o quanto as perguntas
que antes tinha feito não se enquadram na forma de ler e interpretar a Bíblia.

Não faz sentido,, nenhumas dessas questões que você apresenta tem nexo.

Clébio escreveu:Em razão disso, preferi não perder meu precioso tempo com a continuidade com ele,

É mesmo, quando chega na hora de provar as coisas que afirma você sai pela tangente,
e tal só acontece porque você aponta coisas aos outros que não condizem com a verdade.

Clébio escreveu:esperando que ele responda ao "ponto" a sua última post acima....

Essa coisa do ponto é que você sempre se desvia, principalmente quando é você a responder.

Entretanto já foi respondido ao Rudi, e você vai ver o que ele vai responder,, ou talvez não responder....

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 02:41

Tzaruch

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Mensagem nº23

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 02:41

.
Resposta à Mensagem Nº17

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Se Cristo fosse uma CRIATURA

Já foi solicitado mais que uma vez, mas você não encontra jeito de dar a resposta.

Com quais argumentos Bíblicos você diz que JESUS não é uma criatura ?

Quais são as comparações possíveis de você fazer com os outros homens para que diga
que JESUS CRISTO não é um homem de carne e osso como os outros homens ?

Quem é cego, senão o meu servo,
ou surdo como o meu mensageiro, a quem envio?
E quem é cego como o que é perfeito,
e cego como o servo do SENHOR?
-Isaías 42:19 ACF-

Antes de ser enviado como mensageiro CRISTO já era SERVO de DEUS.

Porque, assim o que santifica, como os que são santificados,
são todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos,
-Hebreus 2:11 ACF-

Também CRISTO não se envergonha de nos chamar de irmãos,, agora você faça
as suas contas, e veja lá quais são os argumentos para que CRISTO como nosso IRMÃO
seja menos criatura do que nós somos.

Gilcimar escreveu:precisaria se sujeitar ao Pai PARA QUE Deus fosse TUDO em TODOS?

O texto em questão não faz nenhuma menção a JESUS ser ou não ser uma criatura,
você deve se focar no contexto e na ação do texto com as suas dependências,
em vez de acrescentar "criatura" ao assunto que em nada muda o que irá acontecer.

Ou seja Gilcimar, independentemente do fator "criatura" ou HOMEM, a realidade é que
DEUS só será tudo em todos quando JESUS se sujeitar a ELE.

Fora isso só você mudando o tempo verbal como foi sugerido pelo Clébio naquelas perguntas,
ou então dizendo que a sujeição é opcional e também desnecessária.

Entretanto tem um outro texto que aponta CRISTO ser tudo em TODOS,
onde JESUS sendo DEUS tal conversa seria contraditória entre 2 textos.

Gilcimar escreveu:Eu me sujeito a Deus PORQUE ELE JÁ É.. e não PARA QUE ELE SEJA.

E então, antes de você se sujeitar a DEUS por acaso ELE já era alguma "coisa" em você ?

Ou então para perceber melhor, entende que o SER TUDO EM TODOS é algo que só acontecerá
quando todos estiverem sujeitos a DEUS ?

Gilcimar escreveu:A expressão PARA QUE expressa propósito e não condição natural..

Sim, e o propósito é DEUS SER TUDO EM TODOS.

Mas isso é algo que em certos momentos até você parece confundir,
e o Rudi então parece que em momento algum consegue perceber.

É que ele continua a teimar na ideia de que DEUS ser algo em todos é um assunto
que DEUS estaria a mudar, que evidentemente não é o caso.

Gilcimar escreveu:Eu não aceitei UNITARISMO ainda por causa destes detalhes confusos e mal explicados por eles..

Essa é a sua confusão pertinente, pois é você quem ainda não percebeu,
e não exatamente os outros que expliquem mal ou de forma confusa.

O que acima perguntou expressa uma dúvida porque acrescentou criatura ao
texto para dai justificar para si mesmo a não sujeição, porque se sujeita a DEUS
não é nada a ver com unitarismo, portanto se existe confusão é nas suas ideias.

Repare, você precisa de abrir um tópico para esclarecer primeiro a questão de JESUS ser ou não ser
uma criatura, após isso resolvido então outros assuntos teriam continuidade de forma compreensível.

Gilcimar escreveu:A TRINDADE também é confusa

Gilcimar, é a confusão da trindade que consegue gerar confusão até no unitarismo.

O unitarismo em seu conteúdo não dá como desculpa os mistérios de DEUS para justificar
as suas crenças, ou seja, nem são confrontados com coisas supostamente contraditórias
e impossíveis de entender para dizerem como desculpa que é "mistério".

Ao contrário a trindade trás toda essa confusão, a maioria daqueles que são confrontados
com textos bíblicos que negam diretamente a trindade,, dão como desculpa coisas "misteriosas",
e isso porque só assim podem aceitar crer em algo que é negado por tantos textos bíblicos.

Também outros vem com a desculpa que é "fé espiritual", que por si só é contrariado pelo
texto que aponta a FÉ ser pelo ouvir da Palavra de DEUS.

Se você coloca-se numa balança as confusões e coisas mal explicadas pela trindade
e pelo unitarismo, iria ver que a trindade apontaria muitas mais confusões que o unitarismo,
você mesmo já começou a chegar a esse entendimento.

Mas o restante que o rodeia não está a deixar isso acontecer..

Outra que existe é a falada neste tópico, a trindade diz que JESUS é DEUS, depois tem dois
textos distintos, onde num DEUS será (futuro) tudo em TODOS, e no outro JESUS já é TUDO em TODOS.

O que é extremamente confuso para o raciocínio de quem diz crer na trindade.

Gilcimar escreveu:mas o UNITARISMO também tem suas confusões..

É certo que poderá haver um ponto ou outro mais difícil de entender, mas isso irá tornar-se
ainda mais confuso caso as suas ideias já estejam a pender para o trinitarismo.

Ou seja, é como na trindade, a pessoa se já vai à procura de trindade em todos os textos,
nem que precise inventar,, ele vai encontrar ali trindade.

__Citação do "estudo" postado pelo Clébio__
Note a comparação poética que ele usa ao relacionar a Trindade ao primeiro capítulo de Gênesis:
“os três dias que estão antes dos três luminares [da Criação] são tipos da Trindade (Triados) de Deus”.20

Os tais "pais" da igreja diziam que viam "formas" de Tríade "3 deuses" até nos 3 dias antes
da criação dos supostos 3 luminares.

Mas a falta de atenção é tão grande, que um ao dizer isso incluiu a terra como sendo
um luminar criado ao terceiro dia juntamente com o sol e a lua, que está errado.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo;
e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
-Gênesis 1:1-2 ACF-

Ora isso é tamanha ignorância em relação ao que está escrito, porque a terra
já existia a partir do 1º dia, e não houve 3 dias antes de sua criação.

Foi o sol e a lua que foram criado no 3 dia,, mas lá está, para inventarem tríades
e "3-deuses" tudo servia, incluindo fazer leitura errada daquilo que está na Bíblia.

Gilcimar escreveu:Eu não consigo negar a DEIDADE de CRISTO porque eu não consigo provar
BIBLICAMENTE que JESUS é uma CRIATURA...

Quando será que vai perceber que tal assunto é exatamente uma das causas que levou
nos tempos passados as pessoas a distorcer os textos para crerem num tri-deus ?

A sua maneira de pensar nesses dois assuntos seria mais facilmente entendida por você caso
troca-se os assuntos de lugar, aquele que não consegue negar pelo que não consegue provar.

Imagine a sua frase ser assim...

__exemplo__
Eu não consigo provar a DEIDADE de CRISTO porque eu não consigo negar
BIBLICAMENTE que JESUS é uma CRIATURA...

Essa é a pura da verdade, você não consegue provar a deidade de CRISTO porque
você não consegue negar pela Bíblia que CRISTO é uma criatura.

E se quiser testar tente responder a essas duas perguntas em separado,
e vai ver como até faz mais sentido por ser essa a realidade.

1º Você consegue provar a deidade de CRISTO ?,,, se sim prove...

2º Você tem como negar biblicamente que JESUS CRISTO é uma CRIATURA ?,, se sim mostre...

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 03:01

Tzaruch

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Mensagem nº24

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Seg 11 Set 2017, 03:01

.

Resposta à Mensagem Nº18

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Se Cristo fosse uma criatura, por "natureza",

Explique lá o que é isso de haver criaturas por "natureza" e criaturas sem ser por "natureza" ?

Quais são os critérios e de onde eles vieram ?

Mas faça isso segundo a Bíblia, e não segundo a sua crença ou invenções que não constam na Palavra.

Quando tiver explicado isso, depois negue pela Bíblia que JESUS CRISTO seja uma criatura.

por Clébio Ter 12 Set 2017, 15:52

Clébio

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Mensagem nº25

Re: Criador e Criatura.

por Clébio Ter 12 Set 2017, 15:52

Compare você com Cristo e perceberá a diferença nas criaturas e suas naturezas. Basketball

por Maicon Ter 12 Set 2017, 22:10

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Mensagem nº26

Re: Criador e Criatura.

por Maicon Ter 12 Set 2017, 22:10

Gilcimar escreveu:Se Cristo fosse uma CRIATURA precisaria se sujeitar ao Pai PARA QUE Deus fosse TUDO em TODOS?

Você está olhando unilateralmente, por isso fala irônicamente assim. Ele se sujeitar no futuro significa que já não era sujeito ? A questão é a forma da sujeição. Primeiro ele se sujeitou por ser o princípio da criação de Deus, ou seja, por ser o Unigênito; depois se sujeitou pela vitória que o Pai lhe deu pela ressurreição e ascensão; a sujeição de que "Paulo" fala é aquela que Jesus se sujeitará depois de destruir todos os poderes das trevas e salvar o seu povo. Essa é a forma final e infinita de sujeição, onde Deus será tudo em todos.

Gilcimar escreveu:Eu me sujeito a Deus PORQUE ELE JÁ É.. e não PARA QUE ELE SEJA.

A expressão PARA QUE expressa propósito e não condição natural..

Isso se você quiser olhar somente pelo lado que você insiste em olhar.

Gilcimar escreveu:Eu não aceitei UNITARISMO ainda por causa destes detalhes confusos e mal explicados por eles..

A questão não é essa Gil, o fato é que sua visão interna e estabelecida o impede de negar uma doutrina que no fundo você mesmo indaga.

Gilcimar escreveu:A TRINDADE também é confusa mas o UNITARISMO também tem suas confusões..

Ela não é só confusa Gil, ela é irracional. Não tem como escapar de ser um Triteísmo. Se as Pessoas da Trindade deveriam ser inseparáveis, como a Segunda Pessoa separando-se das outras duas Encarnou e ainda por cima morreu ? Desculpe, mais é muito mais do que confusão. E qual a confusão da visão Unitarista ? Apresente-as por favor... ou melhor, abra um tópico coletivo com todas essas supostas confusões...

Gilcimar escreveu:Eu não consigo negar a DEIDADE de CRISTO porque eu não consigo provar BIBLICAMENTE que JESUS é uma CRIATURA...

Primeiro você deveria provar que Ele é Deus... não Gil ?

A fé de cada um eu respeito, a questão aqui não é tentar anular a fé de ninguém, e sim se essa fé é respaldada pelos textos.

por Tzaruch Qua 13 Set 2017, 03:54

Tzaruch

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Mensagem nº27

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Qua 13 Set 2017, 03:54

.
Resposta à Mensagem Nº25

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Clébio
Se Cristo fosse uma criatura, por "natureza",

__Tzaruch__
Explique lá o que é isso de haver criaturas por "natureza" e criaturas sem ser por "natureza" ?

Quais são os critérios e de onde eles vieram ?

__Clébio__
Compare você com Cristo e perceberá a diferença nas criaturas e suas naturezas.

Tá, você já disse tudo uma vez mais, onde faz as perguntas com base nos SEUS CRITÉRIOS,
e quando é questionado para dizer que critérios de interpretação são esses,, você foge.

Está certo Clébio, continue a somar as vezes que não responder ao que lhe é perguntado,
para que depois existem muitos links a citar para provar onde e quando isso aconteceu.

Portanto, quando questionado acerca de critérios,, em vez de se justificar manda os outros
irem comparar CRISTO com as criaturas, como se ele mesmo não fosse uma criatura.

E Jesus disse-lhe: Eu o sou,
e vereis o Filho do homem assentado à direita do poder de Deus,
e vindo sobre as nuvens do céu.
-Marcos 14:62 ACF-

JESUS afirmou várias vezes ser o Filho do homem, as próprias escrituras não destingem
JESUS dos outros homens, sendo de carne e osso como até você é.

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos, mas tomou a descendência de Abraão.
Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso
e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.
-Hebreus 2:16-17 ACF-

De novo indica que JESUS CRISTO EM TUDO era semelhante aos irmãos, que não só coloca
JESUS a ser criatura com a mesma natureza que nós temos, conforme nós somos os seus
irmãos, que evidentemente sem a mesma natureza seriamos só "meio" irmãos.

Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são todos de um;
por cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos,
-Hebreus 2:11 ACF-

JESUS não se envergonha de nos chamar irmãos porque somos todos de um só que é DEUS.

Além destes muitos outros versos colocam e mostram um JESUS de carne e osso, tão criatura
como nós criaturas, por isso mesmo comia bebia, tinha frio, calor, sofreu e morreu, tudo o que
é apontado a essas criaturas é apontado a JESUS.

Clébio escreveu:
Compare você com Cristo

Qual é então a diferença que você consegue ver entre o Tzaruch e JESUS para vir falar de naturezas ?

Por certo nunca conseguirá mostrar ou provar que JESUS não é uma criatura, mas você pode tentar.

Não venha com a conversa de JESUS não ter tido um pai, porque está escrito que ele é da descendência
de Abraão, e se for por esse caminho então JESUS só será 50% dessa descendência.

E já que gosta tanto de responder no lugar do Gilcimar e vice versa, responda ao seguinte, se conseguir é claro.

1º Você consegue provar a deidade de CRISTO ?,,, se sim prove...

2º Você tem como negar biblicamente que JESUS CRISTO é uma CRIATURA ?,, se sim mostre...

por Clébio Sáb 16 Set 2017, 12:19

Clébio

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Mensagem nº28

Re: Criador e Criatura.

por Clébio Sáb 16 Set 2017, 12:19

Olá Tzaruch,

Tzaruch escreveu:Não venha com a conversa de JESUS não ter tido pai, porque está escrito que ele é da DESCENDÊNCIA de Abraão, e se for por esse caminho então JESUS só será 50% dessa descendência

"Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo que ANTES que Abraão existisse, eu sou." João 8:58

Quem é o pai biológico de Jesus? Question

por Tzaruch Sáb 16 Set 2017, 13:51

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Mensagem nº29

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Sáb 16 Set 2017, 13:51

.
Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Quem é o pai biológico de Jesus?

Quando você deixar de FUGIR de responder ao que lhe é perguntado e deixar de perguntar
antes de ter respondido, então depois obterá respostas ao que pergunta.

Perguntas que continuam à espera da sua resposta e respetivas provas.

_Clébio_
Compare você com Cristo

___Tzaruch__
Qual é então a diferença que você consegue ver entre o Tzaruch e JESUS para vir falar de naturezas ?

Por certo nunca conseguirá mostrar ou provar que JESUS não é uma criatura, mas você pode tentar.

Não venha com a conversa de JESUS não ter tido um pai, porque está escrito que ele é da descendência
de Abraão, e se for por esse caminho então JESUS só será 50% dessa descendência.

E já que gosta tanto de responder no lugar do Gilcimar e vice versa, responda ao seguinte, se conseguir é claro.

1º Você consegue provar a deidade de CRISTO ?,,, se sim prove...

2º Você tem como negar biblicamente que JESUS CRISTO é uma CRIATURA ?,, se sim mostre...

por Clébio Ter 19 Set 2017, 10:53

Clébio

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Mensagem nº30

Re: Criador e Criatura.

por Clébio Ter 19 Set 2017, 10:53

Tzaruch,

Já era de se esperar que você ia usar o argumento que não respondi sua pergunta para FUGIR e não responder a última pergunta que te propus, mas vou responder e espero que faça o mesmo...

Tzaruch escreveu:Qual a diferença que consegue ver entre o Tzaruch e Jesus para vir falar de naturezas?

Resposta:

Você não tem a mesma natureza e características do Verbo!!!!

Vejamos:

"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus" João 1:1

Pergunto:

1 - Quem era o Princípio?
2 - Quem estava com Deus?
3 - O Verbo era quem?
4 - Segundo o texto, que tipo de Deus era o Verbo?
5 - O Tzaruch tem todas as características do Verbo?
6 - O Tzaruch foi feito carne ou SE FEZ CARNE POR SI PRÓPRIO?

Tzaruch escreveu:Você consegue provar a deidade de Cristo?,,,então prove...

Claro, vejamos:

"Eu, o SENHOR, esquadrino o coração de provo os rins; e isto para dar a cada um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações" Jeremias 17:10

18 - "e ao Anjo da Igreja de Tiatira escreve: Isto diz o Filho de Deus, que tem seus olhos como chama de fogo, e os pés semelhantes ao latão reluzente:"

23 - "E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que EU SOU AQUELE QUE SONDA OS RINS E OS CORAÇÕES. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras". (Apocalipse 2:18;23)

PROVADO!!!!!

Pergunto:

Quem disse ser o Filho de Deus no v.23 e qual ação pode ser praticada por ele?

Tzaruch escreveu:Você tem como negar biblicamente que JESUS CRISTO é uma CRIATURA?,,se sim mostre

Então veja:

"E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou para que Deus seja tudo em todos". (1 Coríntios 15:28)

Resposta: O texto afirma que Cristo não era sujeito ao Pai e se fosse uma criatura, apenas, seria automaticamente sujeito ao seu Criador!!!!

Pergunto:

1 - Se Cristo é apenas uma criatura, por que, segundo o texto, ele não era sujeito ao Pai?
2 - Todas as coisas estão sujeitas/submissas a Cristo?
3 - Conforme o texto, quando é que Cristo passará a ser sujeito ao Pai?

Enfim, dei as minhas considerações, ficando na certeza que você responderá de igual forma às minhas indagações...

Clébio study

por Tzaruch Qua 20 Set 2017, 04:31

Tzaruch

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Mensagem nº31

Re: Criador e Criatura.

por Tzaruch Qua 20 Set 2017, 04:31

.
Olá Clébio.

Clébio escreveu:Já era de se esperar que você ia usar o argumento que não respondi sua pergunta

Isso não é nenhum argumento, isso é a realidade que todos podem ver.

Porque desde a Msn Nº24 que você se desvia de responder e só vem fazer novas perguntas,
assim como já antes tinha feito, e igualmente vai ficar demonstrado que o faz nesta mensagem.

Clébio escreveu:para FUGIR e não responder a última pergunta que te propus,

Quantas perguntas antes dessa você tem em falta para responder ?,,,, acaso fez atenção ?

Clébio escreveu:mas vou responder e espero que faça o mesmo...

Você vai responder ?,,, e onde é que postou essa resposta ?,,, ONDE ?

Aqui não foi,, conseguiu foi fazer 10 novas perguntas.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Qual a diferença que consegue ver entre o Tzaruch e Jesus para vir falar de naturezas?

Resposta:
Você não tem a mesma natureza e características do Verbo!!!!

Não tem ?,,, mas afinal o verbo é alguma criatura para você estar
a fazer essas comparações sem nenhum nexo ?

Faça atenção e veja se responde mas dentro do contexto,,
o tema é ENTRE o Tzaruch e JESUS acerca de serem CRIATURAS...

Pronto, até aqui fez uma afirmação sem relação entre criatura e criatura...
já de seguida vai voltar às perguntas sem nada ter respondido.

Clébio escreveu:Vejamos:

"No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus" João 1:1

Pergunto:

1 - Quem era o Princípio?
2 - Quem estava com Deus?
3 - O Verbo era quem?
4 - Segundo o texto, que tipo de Deus era o Verbo?
5 - O Tzaruch tem todas as características do Verbo?
6 - O Tzaruch foi feito carne ou SE FEZ CARNE POR SI PRÓPRIO?

Isso é responder Clébio ?

Você faz 6 novas perguntas sem nada ter respondido ou explicado,
e diz que isso é responder para esperar respostas ?

Com certeza não está a ter noção do que é responder a perguntas e explicar
sobre as mesmas e o que significa perguntar outras coisas.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Você consegue provar a deidade de Cristo?,,,então prove...

Claro, vejamos:

"Eu, o SENHOR, esquadrino o coração de provo os rins; e isto para dar a cada
um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações" Jeremias 17:10

18 - "e ao Anjo da Igreja de Tiatira escreve: Isto diz o Filho de Deus,
que tem seus olhos como chama de fogo, e os pés semelhantes ao latão reluzente:"

23 - "E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que EU SOU AQUELE
QUE SONDA OS RINS E OS CORAÇÕES. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras".
(Apocalipse 2:18;23)

PROVADO!!!!!

Cita 2 textos e diz que está provado ?,,, mas o que é que está provado Clébio ?

Não tem ai nada de NADA a mostrar deidade de JESUS,, você saiu do contexto.

E ao que vencer, e guardar até ao fim as minhas obras,
eu lhe darei poder sobre as nações,
E com vara de ferro as regerá;
e serão quebradas como vasos de oleiro;
como também recebi de meu Pai.
-Apocalipse 2:26-27 ACF-

Seja o que for nesse texto, no mesmo contexto tudo o que JESUS diz ter
ele confirma que não é inerente de si mesmo mas veio de DEUS,
até o poder que vai dar ao que vencer veio de DEUS.

O que será então aquilo que está provado ?,, que JESUS recebe do Pai ?

Como então tem deidade se nada é inerente de si mesmo e em tudo
ele depende de DEUS para vir a ter ?,,, pois é uma deidade INVENTADA.

Clébio escreveu:Pergunto:

Quem disse ser o Filho de Deus no v.23 e qual ação pode ser praticada por ele?

Continua a perguntar ?

Você mesmo se entrega por completo, quando era para estar a responder,
continua é com as perguntas, já vai com 7 perguntas e uma afirmação sem nexo.

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
Você tem como negar biblicamente que JESUS CRISTO é uma CRIATURA?,,se sim mostre

Então veja:

"E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas
lhe sujeitou para que Deus seja tudo em todos". (1 Coríntios 15:28)

__Clébio__
Resposta: O texto afirma que Cristo não era sujeito ao Pai e se fosse uma criatura,
apenas, seria automaticamente sujeito ao seu Criador!!!!

Clébio, deixe de invenções, a parte da sua conversa que está destacada a verde
não é afirmada pelo texto nem tal se pode entender, isso foi você quem afirmou.

E já foi falado em outros tópicos, que lá por ser criatura não significa que esteja
automaticamente sujeita ao criador, a sujeição acontece a cada um quando de fato
aceitar esse criador, até lá não se sujeitam a DEUS de forma alguma.

E quer saber porque você ainda anda com essa conversa ?

Porque ainda não soube responder a esta pergunta que já lhe foi feita na Msn Nº24
em relação à afirmação que fez na Msn Nº18.

__Clébio__
Se Cristo fosse uma criatura, por "natureza",

__Tzaruch__
Explique lá o que é isso de haver criaturas por "natureza" e criaturas sem ser por "natureza" ?
Quais são os critérios e de onde eles vieram ?

O seu problema está nessa afirmação que quer fazer, onde tenta dizer que
JESUS não é uma criatura por natureza, sendo que não explica o que é isso,
nem ainda quais são os critérios e de onde eles vieram.

Clébio escreveu:Pergunto:

1 - Se Cristo é apenas uma criatura, por que, segundo o texto, ele não era sujeito ao Pai?
2 - Todas as coisas estão sujeitas/submissas a Cristo?
3 - Conforme o texto, quando é que Cristo passará a ser sujeito ao Pai?

Novamente você pergunta ?

Clébio,, são até agora 10 novas perguntas, 1 afirmação sem nexo, e outra afirmação dizendo
que um texto tem algo escrito, quando isso não se confirma nem é possível de se ler.

Desta vez você está a exceder-se até a si mesmo.

Clébio escreveu:Enfim, dei as minhas considerações,

Chama a isso responder ?,, chama a isso considerações ?

Você deve é começar a fazer mais atenção, isso que tenta fazer só demonstra que até agora
os seus debates são perguntas sobre as dúvidas que tem, e nenhumas respostas acerca
das afirmações que faz quando é questionado.

Clébio escreveu:ficando na certeza que você responderá de igual forma às minhas indagações...

Para alguém responder DE IGUAL FORMA, então você levará com 10 perguntas como
efeito de "resposta", uma afirmação sem nexo, e outra afirmação acerca de um texto
com coisas que não estão lá escritas e que ninguém pode ler.

Sem contar que essa ultima afirmação ainda espera por uma explicação,
a qual você fez na Msn Nº18 e desde a Msn Nº24 que não existe resposta.

Clébio, é assim que você quer debater ?

Faz afirmações que inventa, quando lhe é pedido para explicar aquilo que diz
você vem e em vez de responder ainda faz é mais perguntas ?

Qual é a sua noção de saber perguntar e saber responder ?,, consegue distinguir uma da outra ?

Além do que não respondeu, ainda tem essa afirmação que fez e que até ao momento
não conseguiu dizer NADA de NADA para se justificar, e foi daqui que tudo ficou pendente,
pois você desviou de explicar que critérios são esses.

__Clébio__
Se Cristo fosse uma criatura, por "natureza",

__Tzaruch__
Explique lá o que é isso de haver criaturas por "natureza" e criaturas sem ser por "natureza" ?
Quais são os critérios e de onde eles vieram ?

__Clébio__
Compare você com Cristo e perceberá a diferença nas criaturas e suas naturezas.

Resumindo, a sua "resposta" foram 2 afirmações SEM NEXO e 10 novas perguntas,
e na verdade não respondeu nem explicou coisa nenhuma.

Se quiser comece onde deixou de responder.

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

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