Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Gerson...

Sargento...

Gerson...

O Carlos responderá, mas entretanto eu respondo já porque vi primeiro.

A vida eterna tem-se no momento em que se crê pois é momento em que se nasce de novo e se passa a VIVO, sai-se da morte para a vida, a partir desse momento fazemos parte dos salvos,

Ok Sargento...A salvação se adquire no momento que crê...Você está correto com a minha fé!

Agora gostaria de saber, se um "CRENTE", que nasceu de novo, poderá perder o direito da Vida eterna que recebeu no momento que creu!

Na sua crença isso poderá ocorrer com um já Salvo pela fé?

Em verdade, em verdade vos digo que o que ouve a minha palavra e crê aquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entra em juízo, pelo contrário já passou da morte para a vida.
João 5:24

Deus não dá a fé para depois tirar... os SEUS dons são irrevogáveis!

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30

Quando ELE começa ELE acaba!

Sargento, se assim fosse, eu diria que hoje, alistado no time de DEUS, existe uma imensidão de bandidos, adúlteros,homicidas e tudo mais quanto você imaginar. Não acredito que no reino de DEUS, tenha lugar pra pessoas que não libertaram de uma vida depravada...


Boa postagem Gérson. compreendi perfeitamente tua visão e concordei com ela. Belo esclarecimento sobre o conflito entre livre arbítrio e predestinação, inclusive usando seus idealizadores...

E que mais lhe posso eu dizer Vasuilvan?

Você não crê que o homem de si mesmo é pecador!!!
Aliás, ainda nem entende o que é SER pecador... ainda acredita na ilusão da santidade do homem!

Enfim, podia lhe apresentar tudo novamente ou aprofundar muito mais ainda, mas se até agora não houve qualquer fruto de nada iria adiantar, seria apenas tempo perdido e imaturidade minha ... nem que o próprio Cristo lhe dissesse o contrário você se converteria e se convenceria do pecado do homem! ... ainda quer ser santo pelo que faz...

Sargento:

Existe o homem natural e o homem espiritual. NOVA CRIATURA. Novas criaturas não vivem em pecado, porque a santa semente gerada neles produz frutos de santidade, retidão e todas as coisas boas, mesmo em face das perseguições.

Madalena

Sargento, a única referência da sua mensagem a mim, é o meu nome, lá no início. O resto é tudo invenção sua...

Quando que eu postei que o homem não seja naturalmente pecador?
Quando que eu defendi uma santidade terrena?, se sempre defendi que a incorruptibilidade só aconteceria, quando da entrada no reino dos céus...
Quando que eu postei, que passo um dia sequer, sem pecar. Aonde há santidade no pecar? Aonde que, ser obediente a DEUS, nos faz santos?...

essa sua política é desonesta...

Sargento...

Em verdade, em verdade vos digo que o que ouve a minha palavra e crê aquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entra em juízo, pelo contrário já passou da morte para a vida.
João 5:24

Deus não dá a fé para depois tirar... os SEUS dons são irrevogáveis!

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30

Quando ELE começa ELE acaba!

Beleza Sargento, eu já sabia que você iria dizer algo assim!

Gostaria de saber como fica a situação destes "crentes" que Paulo cita à Timóteo:

I Timóteo 6:

3 Se alguém ensina alguma outra doutrina, e se não conforma com as sãs palavras de nosso Senhor Jesus Cristo, e com a doutrina que é segundo a piedade,
4 É soberbo, e nada sabe, mas delira acerca de questöes e contendas de palavras, das quais nascem invejas, porfias, blasfêmias, ruins suspeitas,
5 Contendas de homens corruptos de entendimento, e privados da verdade, cuidando que a piedade seja causa de ganho; aparta-te dos tais.
6 Mas é grande ganho a piedade com contentamento.
7 Porque nada trouxemos para este mundo, e manifesto é que nada podemos levar dele.
8 Tendo, porém, sustento, e com que nos cobrirmos, estejamos com isso contentes.
9 Mas os que querem ser ricos caem em tentação, e em laço, e em muitas concupiscências loucas e nocivas, que submergem os homens na perdição e ruína.
10 Porque o amor ao dinheiro é a raiz de toda a espécie de males; e nessa cobiça alguns se desviaram da fé, e se traspassaram a si mesmos com muitas dores.
11 Mas tu, ó homem de Deus, foge destas coisas, e segue a justiça, a piedade, a fé, o amor, a paciência, a mansidão.
12 Milita a boa milícia da fé, toma posse da vida eterna, para a qual também foste chamado, tendo já feito boa confissão diante de muitas testemunhas.
13 Mando-te diante de Deus, que todas as coisas vivifica, e de Cristo Jesus, que diante de Póncio Pilatos deu o testemunho de boa confissão,
14 Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
15 A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
16 Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
17 Manda aos ricos deste mundo que não sejam altivos, nem ponham a esperança na incerteza das riquezas, mas em Deus, que abundantemente nos dá todas as coisas para delas gozarmos;
18 Que façam bem, enriqueçam em boas obras, repartam de boa mente, e sejam comunicáveis;
19 Que entesourem para si mesmos um bom fundamento para o futuro, para que possam alcançar a vida eterna.
20 O Timóteo, guarda o depósito que te foi confiado, tendo horror aos clamores vãos e profanos e ás oposiçöes da falsamente chamada ciência,
21 A qual, professando-a alguns, se desviaram da fé. A graça seja contigo. Amém.


Sargento, vou colocar tua crença à prova!!! Como fogo que purifica o ouro, assim serão minhas perguntas e objeções:

Repare nos versos "10 e 21"...

No verso 10, Paulo exorta Timóteo que tome cuidado com o amor ao dinheiro, e diz que por causa do amor ao dinheiro, alguns "crentes" nessa cobiça, se desviaram da fé.

E no verso 21, Paulo também exorta a Timóteo a respeito da falsa ciência, da qual alguns "crentes" professando-a, se desviaram também da fé.

Sargento, segundo a tua declaração: Deus não dá a fé para depois tirar... os SEUS dons são irrevogáveis!
Ou seja: é impossível um crente se desviar da fé !!! Exatamente porque a FÉ é uma imposição divina, não tem como correr dela, ou desistir dela, ou deixa-la de lado, ou afastar-se dela, ou não a quiser mais...

Mais o próprio Paulo que disse que a salvação se alcança pela fé, também disse que por causa do amor ao dinheiro, e por causa da falsa ciência, "alguns" se desviaram da fé!

Como fica isso ao seu ponto de vista Sargento?

Gostaria de saber sua "OPINIÃO".

Gerson.... assumo então que não creia nas passagens a que fiz alusão .... como Cristo dizer que o que crê já não vai a juízo porque já tem a vida que o juízo lhe daria ou tiraria...


Você deveria antes explicar o meu erro e não partir para outras passagens ignorando as primeiras....


Mas vá. lá novamente..... já expliquei isto anteriormente mas....

O justo pode-se desviar da fé assim como o homem são pode ignorar o que os olhos lhe mostram.... se o fizer, sofrerá com isso, mas nem por isso deixará de ver pois a visão ou a audição não dependem da minha vontade..... posso por falta de juízo ignorá-los, e sofrerei consequência, mas eles continuarao vivos e dando o seu testemunho.

Se o justo (por falta de maturidade) temer o mundo e se deixar iludir pelo pecado será disciplinado e voltará ao caminho (o impio não é disciplinado mas engordado) mas nem por isso a fé deixará de existir nele nem cessará o seu testemunho.

Não é o justo que sustenta a fé, é a fé que sustenta o justo.... se DEUS deu fé é justo, se Deus não deu é impio.

Tudo isso para negar que a fé é dom de Deus Gerson?
Que tem vc que não venha DELE?

Que procura? Buracos na soberania absoluta de Deus?
Quer negar que é Deus que sustenta a sua fé fazendo da fé uma obra sua tendo assim mérito?

È, Sargento, houve um profeta que era o Naum, e parece que continuamos na mesma. eheh...

Sim Madalena.... a nova criatura NÃO PECA NEM PODE. Mas enquanto na carne as nossas acções, antes de sair, teem de passar pelo pecado que habita na carne, logo, embora eu (espírito) não peque nem sempre consigo dominar o pecado na carne levando assim o pecado a melhor .... porque embora santo habito num corpo escravo do pecado.

Vasuilvan, desonesto é defender uma ideia não a assumindo por meio de jogos de palavras.

Sargento...

Gerson.... assumo então que não creia nas passagens a que fiz alusão .... como Cristo dizer que o que crê já não vai a juízo porque já tem a vida que o juízo lhe daria ou tiraria...

Op´s...Como você utilizou passagens bíblicas, assim também eu utilizei; Logo, você deve assumir que, quem não crê nas passagens a que você fez alusão, é o Apostolo Paulo, e não eu!

E outra coisa Sargento: Não entrar em Juízo, é porque já estamos sendo julgados pela palavra de Deus aqui neste mundo, por isso não entraremos em Juízo, claro que se guardarmos a fé, e formos Fiéis até ao fim!

Porque os infiéis, que pisaram no sangue do concerto, que se desviaram do caminho santo, esses sofreram Juízo, exatamente porque já não estão mais Vivos pela fé, pois abandonaram-na pelo caminho!

Você deveria antes explicar o meu erro e não partir para outras passagens ignorando as primeiras....

Sargento, um abismo chama outro abismo, assim também como uma glória chama outra glória!
Apenas coloquei seu fundamento à prova de fogo, e oque vejo? Casa de feno ou de palha???

O justo pode-se desviar da fé assim como o homem são pode ignorar o que os olhos lhe mostram.... se o fizer, sofrerá com isso, mas nem por isso deixará de ver pois a visão ou a audição não dependem da minha vontade..... posso por falta de juízo ignorá-los, e sofrerei consequência, mas eles continuarao vivos e dando o seu testemunho.

kkkk...Olha só, o discurso começou a mudar...kkkk Isso significa que o homem da fé tem "LIVRE-ARBÍTRIO"???? Ou estou enganado???

Se o justo (por falta de maturidade) temer o mundo e se deixar iludir pelo pecado será disciplinado e voltará ao caminho (o impio não é disciplinado mas engordado) mas nem por isso a fé deixará de existir nele nem cessará o seu testemunho.

Sargento, Se o justo (por falta de maturidade "como vc diz")desviar do caminho, e for disciplinado na correção do Senhor, e ainda assim continuar no seu erro e no pecado, Deus não terá ele como inocente!

Veja:

Apocalipse 2:
20 Mas tenho contra ti que toleras Jezabel, mulher que se diz profetisa, ensinar e enganar os meus servos, para que se prostituam e comam dos sacrifícios da idolatria.
21 E dei-lhe tempo para que se arrependesse da sua prostituição; e não se arrependeu.
22 Eis que a porei numa cama, e sobre os que adulteram com ela virá grande tribulação, se não se arrependerem das suas obras.
23 E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que eu sou aquele que sonda os rins e os coraçöes. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras.
24 Mas eu vos digo a vós, e aos restantes que estão em Tiatira, a todos quantos não têm esta doutrina, e não conheceram, como dizem, as profundezas de Satanás, que outra carga vos não porei.
25 Mas o que tendes, retende-o até que eu venha.

O Senhor deu tempo para que se arrepende-sem das suas "más OBRAS", e não se arrependeram.

O Senhor disse no verso 23 que darei a cada um de vós segundo as vossas obras..

As "OBRAS" dos que se prostituíam com Jezabel, mulher que se diz profetisa, não são obras da fé, mais da carne, logo que recompensa o Senhor dará a tais crentes como esses?

Com certeza a salvação está bem longe dessa recompensa!

Não é o justo que sustenta a fé, é a fé que sustenta o justo.... se DEUS deu fé é justo, se Deus não deu é impio.

E você acha mesmo que não sei disso Sargento???
A FÉ é a nossa VIDA.
Mais nem todos Amam a VIDA que a FÉ nos proporciona!
Muitos são os chamados, mais poucos são os escolhidos.
Deus nos ensina o caminho, abre nossos olhos, nos dá forças para caminhar, nos ensina os primeiros passos, abraça a nossa alma, derrama sobre nós poder para lutar contra todo mal, e etc...etc...etc...Mais ainda assim, existe alguns que acham que isso não está bom, e viram as costas para o Senhor!

A fé está ali pronta para sustentar-nos, como já provou isso para nós, muitas e muitas vezes quando recorremos a ela; Mais alguns desistem, por isso acredito que foram "CHAMADOS", mais não serão "ESCOLHIDOS", exatamente porque não lutaram pela fé, e nem a guardaram!

Tudo isso para negar que a fé é dom de Deus Gerson?
Que tem vc que não venha DELE?

Pelo contrário Sargento, estou apenas tentando lhe mostrar que FÉ funciona...
Pela FÉ hoje eu vejo...
Pela FÉ hoje eu VIVO...
Pela FÉ hoje eu tenho liberdade...
Pela FÉ hoje eu sou diferente...

Antes eu era irreconhecível...estava preso, cego, e morto...
Viu como a FÉ funciona!!!

De modo algum estou tentando negar que a FÉ é dom de Deus...
Na verdade, na verdade, estou tentando negar que a FÉ seja uma prisão de Deus, como o pecado que é a prisão do Diabo e da Morte!!!

Que procura? Buracos na soberania absoluta de Deus?
Quer negar que é Deus que sustenta a sua fé fazendo da fé uma obra sua tendo assim mérito?

Não sargento, não estou procurando buracos na soberania absoluta de Deus; Nem de forma alguma quero negar que é Deus que me sustenta pela fé; Nem estou fazendo da fé uma obra minha, para que eu tenha mérito...

Oque lhe estou propondo é que na soberania absoluta de Deus, existe a "VIDA ETERNA" (Jesus Cristo), e através dessa VIDA com Deus, temos liberdade de escolher, como Lúcifer escolheu, como 1/3 dos anjos escolheram, como Adão e Eva escolheram e como muitos Eleitos, e chamados escolhem não permanecer no Amor (graça) de Deus!


Deus abençoe Sargento...Só mais uma coisa: Os homens mundanos (criaturas) não tem escolhas nas coisas de Deus (Salvação), mais os eleitos, chamados; Deus nos chamou para nos mostrar que escolhas existem. Por isso nos colocou em liberdade!


Gerson Witezak

Madalena....

Se vc ama Jesus de todo o coração e domina o pecado porque peca então contra ELE todos os dias da sua vida?

Gerson...

Op´s...Como você utilizou passagens bíblicas, assim também eu utilizei; Logo, você deve assumir que, quem não crê nas passagens a que você fez alusão, é o Apostolo Paulo, e não eu!

E outra coisa Sargento: Não entrar em Juízo, é porque já estamos sendo julgados pela palavra de Deus aqui neste mundo, por isso não entraremos em Juízo, claro que se guardarmos a fé, e formos Fiéis até ao fim!

Porque os infiéis, que pisaram no sangue do concerto, que se desviaram do caminho santo, esses sofreram Juízo, exatamente porque já não estão mais Vivos pela fé, pois abandonaram-na pelo caminho!

Eu usei passagens e expliquei as suas como procuro sempre fazer... você saltou para novas como tem feito e ignorou a lógica do que lhe disse como tem feito!

Sabe o que significa "PASSOU DA MORTE PARA A VIDA"?
Porque acha que João dizia "já vencestes"? Positivismo??

Se o filho dependesse da sua fidelidade e virtude para guardar a fé estaria bem confinado.... que belo pai seria esse... "está aqui a salvação filhinhos, se alguém não a conseguir manter vai arder eternamente"... e vá lá que o seu amor é muito superior ao do homem! Isso não é um pai mas um mercenário!

Aquele que é infiel, é porque Deus não lhe deu fidelidade... pois nunca foi seu filho!

Sargento, um abismo chama outro abismo, assim também como uma glória chama outra glória!
Apenas coloquei seu fundamento à prova de fogo, e oque vejo? Casa de feno ou de palha???

Para me pôr à prova teria primeiro de me poder entender... e até agora não vi isso nos seus argumentos que batem sempre ao lado, mas você continua feliz!

kkkk...Olha só, o discurso começou a mudar...kkkk Isso significa que o homem da fé tem "LIVRE-ARBÍTRIO"???? Ou estou enganado???

Mudei tanto o discurso como Jesus ao dizer que não fala de si mesmo, mas depois a dizer que o faz.... mudei tanto o discurso como Jesus a dizer que não julga mas depois a julgar....
O problema é o mesmo... falta de entendimento de quem ouviu.

Desde quando o homem cair da fé mostra livre-arbítrio?
Se o homem cai da fé, é porque Deus assim o fez para lhe ensinar! Porque ainda que o justo peque estará sob a vontade de Deus!... na verdade também o impio, mas um está sob ira enquanto que outro sob o amor!

Sargento, Se o justo (por falta de maturidade "como vc diz")desviar do caminho, e for disciplinado na correção do Senhor, e ainda assim continuar no seu erro e no pecado, Deus não terá ele como inocente!

Veja:

Apocalipse 2:
20 Mas tenho contra ti que toleras Jezabel, mulher que se diz profetisa, ensinar e enganar os meus servos, para que se prostituam e comam dos sacrifícios da idolatria.
21 E dei-lhe tempo para que se arrependesse da sua prostituição; e não se arrependeu.
22 Eis que a porei numa cama, e sobre os que adulteram com ela virá grande tribulação, se não se arrependerem das suas obras.
23 E ferirei de morte a seus filhos, e todas as igrejas saberão que eu sou aquele que sonda os rins e os coraçöes. E darei a cada um de vós segundo as vossas obras.
24 Mas eu vos digo a vós, e aos restantes que estão em Tiatira, a todos quantos não têm esta doutrina, e não conheceram, como dizem, as profundezas de Satanás, que outra carga vos não porei.
25 Mas o que tendes, retende-o até que eu venha.

O Senhor deu tempo para que se arrepende-sem das suas "más OBRAS", e não se arrependeram.

O Senhor disse no verso 23 que darei a cada um de vós segundo as vossas obras..

As "OBRAS" dos que se prostituíam com Jezabel, mulher que se diz profetisa, não são obras da fé, mais da carne, logo que recompensa o Senhor dará a tais crentes como esses?

Com certeza a salvação está bem longe dessa recompensa!

Se alguém não se arrepende é porque Deus não lho concedeu!

Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus lhes dará arrependimento para conhecerem a verdade, 2 Timóteo 2:25

Estas passagens são direcionadas para os que são fieis de si mesmos por escolha própria, para os que dizem ter liberdade para se arrepender ou pecar!
É o desafio que Deus lhe lança mostrando a SUA tolerância à sua insanidade para que fique bem notório que dizendo ter liberdade não puderam escolher a vida... e nem ouvindo isto se arrependem!

Os que com este juízo julgam (liberdade de escolha), também por ele serão julgados!

E você acha mesmo que não sei disso Sargento???
A FÉ é a nossa VIDA.
Mais nem todos Amam a VIDA que a FÉ nos proporciona!
Muitos são os chamados, mais poucos são os escolhidos.
Deus nos ensina o caminho, abre nossos olhos, nos dá forças para caminhar, nos ensina os primeiros passos, abraça a nossa alma, derrama sobre nós poder para lutar contra todo mal, e etc...etc...etc...Mais ainda assim, existe alguns que acham que isso não está bom, e viram as costas para o Senhor!

A fé está ali pronta para sustentar-nos, como já provou isso para nós, muitas e muitas vezes quando recorremos a ela; Mais alguns desistem, por isso acredito que foram "CHAMADOS", mais não serão "ESCOLHIDOS", exatamente porque não lutaram pela fé, e nem a guardaram!

Ahhh amigo... não... não sabe!
A fé não está ali... está no coração do eleito porque Deus a pôs lá! Sem ela em mim nem sequer eu poderia desejá-la, é ela que me mostra onde está Deus para que eu O possa desejar sequer...
Você pensa que a fé é algo que está ali, quem quer vá buscá-la... e na verdade é esse o desafio de Cristo, o problema é que ninguém a quer sem já a ter!... porque o homem sem fé é natural, e o homem natural é contrário a Deus de natureza!

Isso que você descreve sob o nome de graça é a lei... essa estava lá, bastava lhe obedecer voluntariamente!
E é isso que o coração do homem deseja!

Pelo contrário Sargento, estou apenas tentando lhe mostrar que FÉ funciona...
Pela FÉ hoje eu vejo...
Pela FÉ hoje eu VIVO...
Pela FÉ hoje eu tenho liberdade...
Pela FÉ hoje eu sou diferente...

Antes eu era irreconhecível...estava preso, cego, e morto...
Viu como a FÉ funciona!!!

De modo algum estou tentando negar que a FÉ é dom de Deus...
Na verdade, na verdade, estou tentando negar que a FÉ seja uma prisão de Deus, como o pecado que é a prisão do Diabo e da Morte!!!

Você não admite a prisão do pecado e não suporta o jugo de Cristo!

Não entende que se tem fé, é porque Deus a faz existir em si, se não tem é porque Deus não a faz existir em si!

Logo...
Continua preso, cego e morto!

Não sargento, não estou procurando buracos na soberania absoluta de Deus; Nem de forma alguma quero negar que é Deus que me sustenta pela fé; Nem estou fazendo da fé uma obra minha, para que eu tenha mérito...

Oque lhe estou propondo é que na soberania absoluta de Deus, existe a "VIDA ETERNA" (Jesus Cristo), e através dessa VIDA com Deus, temos liberdade de escolher, como Lúcifer escolheu, como 1/3 dos anjos escolheram, como Adão e Eva escolheram e como muitos Eleitos, e chamados escolhem não permanecer no Amor (graça) de Deus!


Deus abençoe Sargento...Só mais uma coisa: Os homens mundanos (criaturas) não tem escolhas nas coisas de Deus (Salvação), mais os eleitos, chamados; Deus nos chamou para nos mostrar que escolhas existem. Por isso nos colocou em liberdade!

Sim... procura buracos... e para si mesmo achou.

Lúcifer não escolheu, os filhos de Deus não se perdem e as obras de Deus não falham amigo ... mais uma teoria evangélica... mas também ele foi criado mau desde o inicio!
O que Deus faz com um objectivo cumpre esse objectivo... com Deus não existe imprevistos ou falhas ou descuidos!

Soberania absoluta de Deus em que a decisão é minha... sinceramente....

Não... não nos colocou em liberdade, colocou-nos sob o SEU jugo!
E graças a Deus por isso pois de outro modo eu não teria paz mas o temor de ser rejeitado pelo meu pai de amor infinito!

Cada vez impressiona-me mais Gerson!

Não madalena, você è que não entende.

O problema que você não entende é que o se eu quiser não existe, a nova criatura não peca nem pode, porque não existe nela a capacidade de querer ou desejar o pecado.

Senão João não dizia: não peca nem PODE.

A nova criatura vive em Cristo, por Cristo e para Cristo, tendo a natureza e pensamentos de Cristo sendo um com Cristo, e jà não vive ela mas mas è Cristo que vive nela.

Você dizer que o renascido pode escolher o pecado, è o mesmo que dizer que Cristo pode desejar e querer escolher o pecado.

Isto para não dizer que està negando a escritura que diz que NÃO PODE.

Entenda o que quer dizer: a árvore boa NÂO PODE dar mau fruto.

E o que està defendendo è o mesmo que dizer: eu sou figueira, mas agora escolho dar abrolhos e não figos. Pois todo aquele que escolhe o pecado è porque não tem Deus.

Pois continua a ser enganada por causa da mentira do falso livre arbítrio.