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    Mensagem por Bruno Sab 28 Fev 2009, 01:45

    Estou abrindo este tópico para colocar o Calvinismo a prova de fogo.

    Não gostaria que este tópico fosse repetitivo como os demais, mas que fosse apenas indagativo ao Calvinismo, creio que há pelo menos uns 5 calvinistas neste forum e podemos assim responder com rapidez, não necessitando esperar uma só pessoa.
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    Mensagem por Rondinelly Sab 28 Fev 2009, 10:14

    Para os calvinistas, Deus quis que Adão e Eva caíssem?
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    Mensagem por Bruno Sab 28 Fev 2009, 16:32

    Os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente.
    Responde a pergunta?
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    Mensagem por Pr. Francisco Belvedere Sab 28 Fev 2009, 18:15

    Se a Doutrina da perseverança dos Santos é verdadeira, como explicar o seguintes textos:

    Hebreus 6.4-6
    É impossível, pois, que aqueles que uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo,
    e provaram a boa palavra de Deus e os poderes do mundo vindouro,
    e caíram,
    sim, é impossível outra vez renová-los para arrependimento, visto que, de novo, estão crucificando para si mesmos o Filho de Deus e expondo-o à ignomínia.


    Hebreus 10.38
    todavia, o meu justo viverá pela fé; e: Se retroceder, nele não se compraz a minha alma.
    Nós, porém, não somos dos que retrocedem para a perdição; somos, entretanto, da fé, para a conservação da alma.
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    Mensagem por Jefté Sab 28 Fev 2009, 18:33

    Irmãos

    Não sou calvinista, e não entendi a pergunta: "Os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente".
    Alguém não crê que Deus criou o homem com livre arbítrio?
    Eu creio piamente que o homem tem total livre arbítrio.
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    Mensagem por Paulo Cesar Dom 01 Mar 2009, 10:17

    Para a pergunta se Deus quis a queda de Adão e Eva, o Bruno respondeu que "os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente. Responde a pergunta?" Bem, eu acho que não responde, até porque ficou subentendido que ele acredita que Adão e Eva caíram porque pecaram livremente e não porque Deus quis. Se for, ele não é calvinista.

    Todos os cristãos devem afirmar que Deus quis a queda de Adão. Mesmo se diferenciarmos 'vontade' de 'permissão', ainda assim temos que dizer que Deus quis permitir a queda de Adão. Se não, ela não aconteceria.

    Falar que Deus quis permitir é uma boa resposta e eu me daria por satisfeito. O problema é que 'permissão' não combina com o Calvinismo e Calvino deixou isso bem claro em suas Institutas, apesar da maioria dos calvinistas tentar solucionar o problema do mal utilizando-se da idéia de permissão. Neste site de teologia calvinista há uma afirmação de Sproul:

    "Mesmo quando Deus permite passivamente que algo aconteça, ele decide permitir, de maneira que sempre tem o poder e o direito de intervir e evitar a ocorrência das ações e os eventos neste mundo.

    Sproul está falando como um arminiano aqui. E é incrível a quantidade de calvinistas que se transformam em arminianos na hora de falar que Deus permite certas coisas.

    Considero uma inconsistência o calvinista sustentar sua idéia de soberania e ainda falar de permissão.

    Bem, mas a pergunta é se Deus quis a queda de Adão. Bastava aparecer um calvinista e dizer que sim. Não há nenhum problema nisso. O problema surge, e eu já me adiantei, quando não se faz uma correta distinção entre 'permissão' e 'vontade', ainda que tudo acontece pela vontade de Deus.
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    Mensagem por Rondinelly Dom 01 Mar 2009, 11:42

    Então, querendo Deus que Adão e Eva pecassem, Deus intermediou os eventos que acarretaram no pecado? Deus, de algum modo, promoveu o pecado?
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    Mensagem por Paulo Cesar Dom 01 Mar 2009, 14:32

    Bem, eu posso responder por mim, não pelos calvinistas. Pelos calvinistas eu nem conseguiria responder.

    A Bíblia diz que nenhum passarinho cai em terra sem que Deus queira (Mt 10.29). Isso é apenas para ilustrar como todas as coisas acontecem pela vontade de Deus, mesmo as que julgamos as mais insignificantes. Mas, embora a vontade de Deus esteja presente em todos os acontecimentos, isso não quer dizer que Deus deseja todos os acontecimentos no mesmo sentido. Ele não deseja o mal como um fim. Ele não tem prazer na morte do ímpio, por exemplo. Mas o ímpio morre pela vontade de Deus. Como podemos explicar isso? Fazendo uma distinção entre vontade antecedente e conseqüente, como citei em outro lugar. Por exemplo, Deus deseja que todos os homens sejam salvos. Esta é Sua vontade antecedente. Por outro lado, Ele não quer que ninguém seja salvo senão aquele que coloca sua fé em Cristo. Esta é sua vontade conseqüente. Enfim, são duas expressões da mesma vontade. Em outras palavras, é como se dissesse que 'Deus quer que todos sejam salvos, mas não incondicionalmente'.

    Transpondo essa idéia para o caso de Adão, Deus não desejava a queda de Adão, e colocou a árvore do conhecimento do bem e do mal unicamente para testá-lo. Mas caso Adão desobedecesse, era da vontade de Deus que Adão caísse, e mesmo assim, não como um fim, mas como um meio dele demonstrar Sua justiça e graça.
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    Mensagem por Clovis Dom 01 Mar 2009, 16:24

    Bruno,

    Não creio que os calvinistas precisem se defender. A menos que sejam atacados. Mas creio que o propósito do tópico é esclarecer.

    Em Cristo,

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    Mensagem por Clovis Dom 01 Mar 2009, 16:28

    Rondinelly,

    "Para os calvinistas, Deus quis que Adão e Eva caíssem?"

    Há duas respostas possíveis e diretas a essa pergunta. Ambas apresentam dificuldades. Ou Deus quis que Adão e Eva caíssem ou não quis.

    Minha resposta é, simplesmente: sim, Deus quis que Adão e Eva pecassem.

    Para sermos justos, para cada objeção apresentada à minha resposta, apresentarei uma objeção à resposta alternativa.

    Em Cristo,

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    Mensagem por Clovis Dom 01 Mar 2009, 16:32

    Pr. Francisco Belvedere,

    "Se a Doutrina da perseverança dos Santos é verdadeira, como explicar o seguintes textos

    Hebreus 6.4-6
    É impossível, pois, que aqueles que uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo,
    e provaram a boa palavra de Deus e os poderes do mundo vindouro,
    e caíram,
    sim, é impossível outra vez renová-los para arrependimento, visto que, de novo, estão crucificando para si mesmos o Filho de Deus e expondo-o à ignomínia.
    "


    Presumo que o irmão crê que a passagem prova que um salvo pode perder a salvação. Neste caso, é impossível que os que se desviaram e perderam a salvação sejam novamente renovados para o arrependimento? Teríamos aí, finalmente, a identificação do pecado imperdoável?

    Em Cristo,

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    Mensagem por Paulo Cesar Dom 01 Mar 2009, 20:59

    É exatamente nisso que creio. É impossível recuperar uma salvação perdida, por mais doloroso que isso possa ser.

    Já o Pr. Belvedere, sendo metodista, deve pensar diferente, não sei.
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    Mensagem por Paulo Cesar Dom 01 Mar 2009, 21:09

    Também vou lançar uma objeção ao Calvinismo, ainda que aquela sobre Hb 6.4-6 não tenha sido respondida.

    A ampla maioria dos calvinistas diz que Deus ama todos os seres humanos. Por outro lado, dizem que Deus excluiu a maior parte da humanidade de qualquer possibilidade de salvação, ao negar aquela graça que poderia levá-la à salvação. Enfim, que amor seria esse, que não tem em vista o bem-estar final da pessoa amada?
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    Mensagem por Pr. Francisco Belvedere Dom 01 Mar 2009, 22:23

    Eu tb penso assim, que chega nes estagio não tem mais salvação. Pois isso é apostasia total da fé.
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    Mensagem por Tiago Vieira Dom 01 Mar 2009, 23:44

    .
    O Bruno, [autor deste tópico], entrou em contato comigo através do formulário do meu site e me convidou para participar do debate. Não me lembro de conhecê-lo, pois se identificou apenas como Bruno, mas ele deve saber que sou calvinista.

    Não tenho tempo para participar em dois fóruns, portanto, se alguém quiser respostas sobre calvinismo, estou a disposição no Fórum Cristãos Online - www.cristaosonline.com/forum

    Abraços a todos.

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